О предвидении и предопределении

[Димитриос1]

Христос Воскресе!
Дорогие братия и сестры, знаю что тема много раз пережёвана на этом сайте, однако же… я не понимаю. Так что не бросайте pomme d'amourами.
Знаю, знаю, что у человека есть свободная воля и он волен поступить как хочет.
НО!
Давайте представим картину (нашими человеческими представлениями). Бог смотрит на время как бы со стороны. Он видит его начало и конец.
Вот Он творит человека, приводит его душу из небытия в бытие. И вот Он ЗНАЕТ всю жизнь человека, не творит ее, но знает, знает какой путь он в итоге выберет.
Но тогда зачем творит, если знает, что отвернется человек от Него? Опять же, я понимаю что есть свобода выбора, но всё-таки Бог знает итог, ибо Он Всеведущий (а это Его свойство).
Видел объяснение в книге св Иоанна Дамаскина «Точное изложение православной веры», но, как по мне, оно трудное.

Если возможно, объясните проще. Просто в голове связать не могу.

 

[Александр93]

Видел объяснение в книге св Иоанна Дамаскина «Точное изложение православной веры», но, как по мне, оно трудное.

Как по мне, оно не трудное, а просто нелогичное. Не в обиду никому.

А нормального ответа на ваш вопрос вы не дождетесь, потому что его нет. Зато будет много разных догадок и попыток это объяснить. Можно заранее брать попкорн.

 

[Анатолий Митрофанов]

Но тогда зачем творит, если знает, что отвернется человек от Него? Опять же, я понимаю что есть свобода выбора, но всё-таки Бог знает итог, ибо Он Всеведущий (а это Его свойство).
Видел объяснение в книге св Иоанна Дамаскина «Точное изложение православной веры», но, как по мне, оно трудное.

Если возможно, объясните проще.

Вы тоже можете (с помощью медицины) знать заранее, что у Вас будут рождаться дети, через одного с тяжелым генетическим заболеванием и жизнь их будет мучительной и недолгой...
Но неужели Вы таких будете убивать, оставляя только "нормальных"?
Все "трудные" вопросы Божьего Домостроительства решаются не рациональной логикой, а тем, что Бог есть Любовь...

 

[Вячеслав1959]

Как по мне, оно не трудное, а просто нелогичное. Не в обиду никому.

А нормального ответа на ваш вопрос вы не дождетесь, потому что его нет. Зато будет много разных догадок и попыток это объяснить. Можно заранее брать попкорн.

Что не логично в ТИПВ?

 

[Вячеслав1959]

Христос Воскресе!
Дорогие братия и сестры, знаю что тема много раз пережёвана на этом сайте, однако же… я не понимаю. Так что не бросайте pomme d'amourами.
Знаю, знаю, что у человека есть свободная воля и он волен поступить как хочет.
НО!
Давайте представим картину (нашими человеческими представлениями). Бог смотрит на время как бы со стороны. Он видит его начало и конец.
Вот Он творит человека, приводит его душу из небытия в бытие. И вот Он ЗНАЕТ всю жизнь человека, не творит ее, но знает, знает какой путь он в итоге выберет.
Но тогда зачем творит, если знает, что отвернется человек от Него? Опять же, я понимаю что есть свобода выбора, но всё-таки Бог знает итог, ибо Он Всеведущий (а это Его свойство).
Видел объяснение в книге св Иоанна Дамаскина «Точное изложение православной веры», но, как по мне, оно трудное.

Если возможно, объясните проще. Просто в голове связать не могу.

Вы это читали в ТИПВ?

«Глава 21 (94). Зачем Бог, зная наперед, сотворил имеющих грешить и не раскаиваться?

Бог по благости приводит из небытия в бытие то, что бывает, и наперед знает будущее. Итак, если бы они не имели в будущем существовать, то и не имели бы в будущем быть злыми, и не были бы предузнаваемы. Ибо в отношении к тому, что существует, имеют место знания, и в отношении к тому, что непременно будет, имеет место предведение. Ибо сначала – бытие, и тогда бытие прекрасного или худого. Если же имевшим существовать в будущем по причине благости Божией то обстоятельство, что они имели оказаться злыми по своему собственному произволению, попрепятствовало бы, чтобы они произошли, то зло побеждало бы Божию благость. Поэтому Бог все без изъятия, что Он творит, творит добрым; но каждый по собственному произволению делается как прекрасным, так и злым. Поэтому если Господь и говорил: добрее было человеку тому, аще не бы родился (Мк. 14, 21), то Он говорил, не порицая Свое собственное создание, но порицая ту порочность, которая возникла у Его твари вследствие собственного ее произволения и легкомыслия. Ибо беспечность собственной ее воли сделала для нее бесполезным благодеяние Творца; подобно тому как, если кто-либо такой, которому были вверены царем богатство и власть, будет тирански поступать с благодетелем, то царь, обуздав, достойно подвергнет его наказанию, если усмотрит, что он до конца остается верным тирании».

Смысл следующий. Бог предведает жизнь каждого человека. Но не предопределяет жизнь каждого человека. Бог создаёт людей способными быть добрыми. И если кто-то становиться злым, это собственное желание этого человека.
Принцип следующий. Создаётся доброе. Если Бог предведая, что доброе станет по собственному произволу злым, не создаст доброе, это будет означать, что зло победит добро и благость Божью.

Если что-то не понятно, прошу задавать вопросы. В силу своего разумения постараюсь пояснить.

 

[Сергей Калайда]

И вот Он ЗНАЕТ всю жизнь человека, не творит ее, но знает, знает какой путь он в итоге выберет.

Знает как вариантность, а не как обречённость.
Приидите к Нему, и узнаете, своей жизнью узнаете, яко благ Господь.

 

[ОльгаОльга]

Спасибо, Дмитрий, за этот вопрос. Этот вопрос меня тоже всегда мучил. Когда задаешь его священникам или простым верующим, ответ один: «Человек сам выбирает, грешить или нет, с Богом быть или нет. Бог тут ни при чем. Бог дает жизнь, а человек уже сам определяет свою судьбу ».

Но представим такое. Отец оставляет своих малолетних детей в квартире одних, но перед этим тем детям, которые находились в комнате вместе с ним, дает наставления: «Окно не открывать (квартира на 9 этаже), спички не зажигать (они лежат на столе), с ножами не играться (тоже лежат на кухне), газ не включать и т.д. А те дети, которые не были с ним в комнате, - не слышали его наставлений. Отец уходит и оставляет детей одних. Из тех детей, которые слышали его наставления, послушался его только один. Остальные же и те, которые его не слышали, не послушали отца и стали баловаться, что , в конечном итоге, привело к трагедии.

Какой отец рискнет оставлять своих детей рядом с опасностями? Ведь он прекрасно знает, что есть высокая вероятность, что дети все равно не послушаются его? И довод, что «они сами виноваты, у них есть свобода выбора», здесь не работает.

Отец- это Бог. Малолетние дети – это мы, люди, по разуму, действительно, как дети по сравнению с Богом. Наставления отца – это его заповеди. Дети, слышавшие его наставления и бывшие с ним в это момент в комнате – верующие. Остальные – люди, родившиеся и живущие в условиях, не способствующих принятию христианства.

Бог дает нам землю со всеми соблазнами этого мира, с возможностью грешить, при этом дав нам Свои заповеди. И Он, как Всеведущий, знает, что многие люди будут грешить- велико повреждение человеческого естества (этому также способствуют условия жизни, воспитание, генетика и пр. Почитайте жития святых: 95 % всех святых родились и воспитывались в благочестивых семьях) .

Но так как Бог есть Любовь, то единственное, что можно предположить, это то, что ВСЕ СПАСУТСЯ! ВСЕ! После адских мучений, осознав, что значит жить без Бога, во время всеобщего воскресения, соединившись со своими телами – люди сделают свой выбор – быть с Богом! Я верю в это, и это меня поддерживает.

«…Будет Бог все во всем» (1 Кор. 15:28)

 

[Сергей Калайда]

Но представим такое. Отец оставляет своих малолетних детей в квартире одних

Бог никогда так не поступил бы. Не надо сужать Бога до квартирных границ. Это в первую очередь недостойно хотя бы к Крестной Смерти Христа.
Адам не был несмышленным ребёнком, он был 33 летним взрослым мужчиной, который был поставлен управлять всеми тварными созданиями. О каком несмышленном ребёнке идёт речь?
Бог будет все во всем, совсем не магическим способом. Есть люди которым Он, совершенно не нужен, и не был нужен никогда. Так что романтично конечно всех спасти, но Христос хотя за всех и претерпел Распятие, многих это оставило равнодушными.
Во Христа нужно облечься, чтобы быть спасенным.

 

[Александр93]

Что не логично в ТИПВ?

Именно процитированный вами далее отрывок.

И кстати, данные здесь ответы уже противоречат друг другу. @Сергей Калайда говорит, что Бог знает лишь вариантность, а не результат. А Вячеслав и Иоанн Дамаскин говорят, что наоборот - Бог может знать только тот вариант, который имеет место быть в будущем.
Ни то, ни другое не кажется мне логичным, поскольку не является всеведением. Вариант Сергея предполагает, что решения людей для Бога остаются непредсказуемыми, а он знает лишь набор возможных путей. Вариант из ТИПВ говорит, наоборот, что Бог неспособен знать никакие потенциальные варианты будущего, кроме предопределеного.

Бог по благости приводит из небытия в бытие то, что бывает, и наперед знает будущее. Итак, если бы они не имели в будущем существовать, то и не имели бы в будущем быть злыми, и не были бы предузнаваемы. Ибо в отношении к тому, что существует, имеют место знания, и в отношении к тому, что непременно будет, имеет место предведение. Ибо сначала – бытие, и тогда бытие прекрасного или худого.

Это предполагает, будто от Бога не зависит, что именно будет существовать. Здесь подразумевается сначала будущее нечто, которое Бог затем лишь приводит из небытия в бытие и потому может предвидеть. То есть, причина и следствие перепутаны местами.
И кстати, очень забавно, что несмотря на фразу "и в отношении к тому, что непременно будет, имеет место предведение" люди говорят об отсутствии предопределения.

Если же имевшим существовать в будущем по причине благости Божией то обстоятельство, что они имели оказаться злыми по своему собственному произволению, попрепятствовало бы, чтобы они произошли, то зло побеждало бы Божию благость.

Ну тут вообще уже сложно комментировать... Что вообще означает эта фраза? По-простому это называется "назло маме уши отморожу".

 

[Димитриос1]

Именно процитированный вами далее отрывок.

И кстати, данные здесь ответы уже противоречат друг другу. @Сергей Калайда говорит, что Бог знает лишь вариантность, а не результат. А Вячеслав и Иоанн Дамаскин говорят, что наоборот - Бог может знать только тот вариант, который имеет место быть в будущем.
Ни то, ни другое не кажется мне логичным, поскольку не является всеведением. Вариант Сергея предполагает, что решения людей для Бога остаются непредсказуемыми, а он знает лишь набор возможных путей. Вариант из ТИПВ говорит, наоборот, что Бог неспособен знать никакие потенциальные варианты будущего, кроме предопределеного.


Это предполагает, будто от Бога не зависит, что именно будет существовать. Здесь подразумевается сначала будущее нечто, которое Бог затем лишь приводит из небытия в бытие и потому может предвидеть. То есть, причина и следствие перепутаны местами.
И кстати, очень забавно, что несмотря на фразу "и в отношении к тому, что непременно будет, имеет место предведение" люди говорят об отсутствии предопределения.


Ну тут вообще уже сложно комментировать... Что вообще означает эта фраза? По-простому это называется "назло маме уши отморожу".

Александр, предвидение и предопределение - разные вещи. Предвидеть - знать что будет так. Предопределить - положить так. То есть предопределение в том случае, когда так положил Бог. Но это ересь! Кстати, в это верят мусульмане.

 

[Димитриос1]

Вы это читали в ТИПВ?

«Глава 21 (94). Зачем Бог, зная наперед, сотворил имеющих грешить и не раскаиваться?

Бог по благости приводит из небытия в бытие то, что бывает, и наперед знает будущее. Итак, если бы они не имели в будущем существовать, то и не имели бы в будущем быть злыми, и не были бы предузнаваемы. Ибо в отношении к тому, что существует, имеют место знания, и в отношении к тому, что непременно будет, имеет место предведение. Ибо сначала – бытие, и тогда бытие прекрасного или худого. Если же имевшим существовать в будущем по причине благости Божией то обстоятельство, что они имели оказаться злыми по своему собственному произволению, попрепятствовало бы, чтобы они произошли, то зло побеждало бы Божию благость. Поэтому Бог все без изъятия, что Он творит, творит добрым; но каждый по собственному произволению делается как прекрасным, так и злым. Поэтому если Господь и говорил: добрее было человеку тому, аще не бы родился (Мк. 14, 21), то Он говорил, не порицая Свое собственное создание, но порицая ту порочность, которая возникла у Его твари вследствие собственного ее произволения и легкомыслия. Ибо беспечность собственной ее воли сделала для нее бесполезным благодеяние Творца; подобно тому как, если кто-либо такой, которому были вверены царем богатство и власть, будет тирански поступать с благодетелем, то царь, обуздав, достойно подвергнет его наказанию, если усмотрит, что он до конца остается верным тирании».

Смысл следующий. Бог предведает жизнь каждого человека. Но не предопределяет жизнь каждого человека. Бог создаёт людей способными быть добрыми. И если кто-то становиться злым, это собственное желание этого человека.
Принцип следующий. Создаётся доброе. Если Бог предведая, что доброе станет по собственному произволу злым, не создаст доброе, это будет означать, что зло победит добро и благость Божью.

Если что-то не понятно, прошу задавать вопросы. В силу своего разумения постараюсь пояснить.

Вот, уже более или менее понятен предпоследний ваш абзац.
И вот еще такой момент.
Опять, свободная воля.
Вот у меня есть три пути: налево пойти - коня потерять, направо - погибнуть… ну или что-то, как из той сказки. Выбор - один (время ведь нельзя «отмотать назад»).
Но получается, В ИТОГЕ, Господь и знает этот выбор.
Еще раз. У человека есть выбор из нескольких. Но выберет-то он один. И этот один знал «от начала» Бог.
Да, сложно и косноязычно.
Короче, В ЧЕМ СВОБОДА ВОЛИ?
Уже мозги потеют))

 

[Александр93]

Александр, предвидение и предопределение - разные вещи. Предвидеть - знать что будет так. Предопределить - положить так. То есть предопределение в том случае, когда так положил Бог. Но это ересь! Кстати, в это верят мусульмане.

А я не говорю, что это одно и то же. Но из предведения прямо следует предопределение, как вы и показали в вашем следующем сообщении.

 

[Сергей Калайда]

Но получается, В ИТОГЕ, Господь и знает этот выбор.

Знает, но рулетку Вы же сами крутите."Приидите ко Мне" взывает Господь, тогда выбор и будет единственно правильным, без всякой аналитики, просто правильным.В этом и есть свобода выбора.

 

[ОльгаОльга]

Бог никогда так не поступил бы. Не надо сужать Бога до квартирных границ.

Сергей, это же образ . Христос тоже говорил притчами, вспомните, хотя бы притчи о винограднике, блудном сыне, горчичном зерне...

 

[ОльгаОльга]

Но тогда зачем творит, если знает, что отвернется человек от Него? Опять же, я понимаю что есть свобода выбора, но всё-таки Бог знает итог.

А Вы допускаете такое, что, возможно, это "отварачивание" человека от Бога имеет промыслительный характер?

Вспомните притчу о блудном сыне: отец позволил сыну уйти из дома, чтобы потом, этот сын, хлебнув горя, увидев разницу между жизнью в отчем доме и на стороне, пришел уже с покаянием и никогда больше не уходил из него.

"Не хлебнув горького - не оценишь сладкого"... Увидев, что значит жизнь без Бога, человек, в конечном итоге, придет ко Христу Спасителю.

Возможно, Бог знал, что люди разделятся на сыновей, которые будут оставаться с отцом в отчем доме (верующие) , и на тех, кто уйдет от Бога "на страну далече" (неверующие, грешащие). Но итог-то какой прекрасный! Все, в конечном итоге, останутся с отцом. Только пути разные!

 

[Сергей Калайда]

Сергей, это же образ . Христос тоже говорил притчами, вспомните, хотя бы притчи о винограднике, блудном сыне, горчичном зерне...

Да Христос говорил притчами.Но по Адаму-то было Откровение дано Моисею.Какое ни есть прямое.
Бог насадил рай, и потом поместил туда Адама ухаживать за ним.Т.есть Адам видел всю планировку, всю композицию сада, ничто ему не могло в нем принести вред.Даже наличие змея с его хитростью было не влияющим ни на что.Адам не был заперт никем и нигде.

 

[Сергей Калайда]

Но итог-то какой прекрасный! Все, в конечном итоге, останутся с отцом. Только пути разные!

Нет, неверный подход.Духовные практики к сожалению имеют личностный характер.Они формируют в душе адепта, не святые, а субъективные образы потустороннего мира.Даже у нас, аскетику можно свести к пелагианству.

 

[Сергей Калайда]

А Вы допускаете такое, что, возможно, это "отварачивание" человека от Бога имеет промыслительный характер?

Эта мысль была предана анафеме на Карфагенском Соборе в 300-400 годах.Не было замысла у Бога, о необходимом изгнании человека из рая, дабы он оценил, что такое рай, и что такое ад.

 

[Димитриос1]

Эта мысль была предана анафеме на Карфагенском Соборе в 300-400 годах.Не было замысла у Бога, о необходимом изгнании человека из рая, дабы он оценил, что такое рай, и что такое ад.

Это да. Но вот еще вопрос, как тогда понимать слова свт. Афанасия Великого (Толкование на Псалмы)?
Пс.92:2. Готов престол Твой оттоле.

Сказано это, потому что от сложения мира предопределено будущее спасение Им человеческого рода. Ибо престолом, поставляемым для того, чтобы судить утеснителей наших – демонов, означает воскресение Единородного. Итак Ты, Владыко, для того восседший ныне как бы на престоле судии, чтобы произвести суд и отомстить за нас, Ты – предвечный Бог.

 

[Олег Лесняк]

Христос Воскресе!
Дорогие братия и сестры, знаю что тема много раз пережёвана на этом сайте, однако же… я не понимаю. Так что не бросайте pomme d'amourами.
Знаю, знаю, что у человека есть свободная воля и он волен поступить как хочет.
НО!
Давайте представим картину (нашими человеческими представлениями). Бог смотрит на время как бы со стороны. Он видит его начало и конец.
Вот Он творит человека, приводит его душу из небытия в бытие. И вот Он ЗНАЕТ всю жизнь человека, не творит ее, но знает, знает какой путь он в итоге выберет.
Но тогда зачем творит, если знает, что отвернется человек от Него? Опять же, я понимаю что есть свобода выбора, но всё-таки Бог знает итог, ибо Он Всеведущий (а это Его свойство).
Видел объяснение в книге св Иоанна Дамаскина «Точное изложение православной веры», но, как по мне, оно трудное.

Если возможно, объясните проще. Просто в голове связать не могу.

Бог сотворил человека по Своей Любви, для того, чтобы пребывать с людьми в Вечном Его Царстве в вечной и взаимной любви. Сотворил, зная наперёд всё, что будет с людьми: и первое грехопадение, и Потоп, и Содом с Гоморрой, и Ниневию, и то, что люди распнут Его Сына.
Можно не сомневаться, что Бог Своей цели достигнет.
Во-первых, деяния злых людей используются Им для приближения к цели (попустив людям распять Христа, Бог воскресил Его, поправ смерть и открыв нам возможность спасения), во-вторых, Бог спасает не только и не столько добрых людей, сколько злых, искренне раскаявшихся и оплакавших свои злые дела...