О предвидении и предопределении

[Nika57768]

Но так как Бог есть Любовь, то единственное, что можно предположить, это то, что ВСЕ СПАСУТСЯ! ВСЕ! После адских мучений, осознав, что значит жить без Бога, во время всеобщего воскресения, соединившись со своими телами – люди сделают свой выбор – быть с Богом! Я верю в это, и это меня поддерживает.

"Надо помнить, что учение Оригена о всеобщем спасении было отвергнуто Церковью и проклято на Пятом Вселенском и на нескольких поместных соборах. Оно было предано анафеме вместе с Оригеном, который не покаялся в своих заблуждениях при жизни, хотя уже тогда был осужден на двух поместных Александрийских соборах и изгнан из катехизаторского училища (подобию Духовной Академии).
Поэтому человек, принимающий воззрение Осипова о всеобщем спасении сам подводит себя под действие анафемы."
арх.Рафаил Карелин​

Çäðàâñòâóéòå îòåö Ðàôàèë. Ïðîôåññîð Àëåêñåé Èëüè÷ Îñèïîâ èñïîëüçóåò ñëåäóþùèé òåêñò ïðåï. Èñààêà...

Çäðàâñòâóéòå îòåö Ðàôàèë. Ïðîôåññîð Àëåêñåé Èëüè÷ Îñèïîâ èñïîëüçóåò ñëåäóþùèé òåêñò ïðåï. Èñààêà Ñèðèíà êàê àðãóìåíò â ïîëüçó ó÷åíèÿ î âñåîáùåì ñïàñåíèè: «Ãðåøíèê íå â ñîñòîÿíèè è ïðåäñòàâèòü ñåáå áëàãîäàòü âîñêðåñåíèÿ ñâîåãî. Ãäå ãååííà, êîòîðàÿ ìîãëà áû îïå÷àëèòü íàñ? Ãäå ìó÷åíèå, ìíîãîîáðàçíî...

karelin-r.ru

 

[ОльгаОльга]

"Надо помнить, что учение Оригена о всеобщем спасении было отвергнуто Церковью и проклято на Пятом Вселенском и на нескольких поместных соборах. Оно было предано анафеме вместе с Оригеном, который не покаялся в своих заблуждениях при жизни, хотя уже тогда был осужден на двух поместных Александрийских соборах и изгнан из катехизаторского училища (подобию Духовной Академии).
Поэтому человек, принимающий воззрение Осипова о всеобщем спасении сам подводит себя под действие анафемы."
арх.Рафаил Карелин​

Çäðàâñòâóéòå îòåö Ðàôàèë. Ïðîôåññîð Àëåêñåé Èëüè÷ Îñèïîâ èñïîëüçóåò ñëåäóþùèé òåêñò ïðåï. Èñààêà...

Çäðàâñòâóéòå îòåö Ðàôàèë. Ïðîôåññîð Àëåêñåé Èëüè÷ Îñèïîâ èñïîëüçóåò ñëåäóþùèé òåêñò ïðåï. Èñààêà Ñèðèíà êàê àðãóìåíò â ïîëüçó ó÷åíèÿ î âñåîáùåì ñïàñåíèè: «Ãðåøíèê íå â ñîñòîÿíèè è ïðåäñòàâèòü ñåáå áëàãîäàòü âîñêðåñåíèÿ ñâîåãî. Ãäå ãååííà, êîòîðàÿ ìîãëà áû îïå÷àëèòü íàñ? Ãäå ìó÷åíèå, ìíîãîîáðàçíî...

karelin-r.ru

Ну что ж... Будем мучиться бесконечно...

 

[Юрий Куриленко]

Но так как Бог есть Любовь, то единственное, что можно предположить, это то, что ВСЕ СПАСУТСЯ! ВСЕ! После адских мучений, осознав, что значит жить без Бога, во время всеобщего воскресения, соединившись со своими телами – люди сделают свой выбор – быть с Богом! Я верю в это, и это меня поддерживает.

«…Будет Бог все во всем» (1 Кор. 15:28)

Бог будет всё во всём, но это не отменяет свободу выбора человека принимать или не принимать Бога. Насильно заставить любить нельзя.

"Не хлебнув горького - не оценишь сладкого"... Увидев, что значит жизнь без Бога, человек, в конечном итоге, придет ко Христу Спасителю.

Это вполне может быть, но такого учения в Церкви нет (имею в виду, на догматическом уровне). Не стоит возводить частные мысли в догмат.

В Откровении Иоанна Богослова мы видим много пророчеств обратного - когда "хлебнув горького", люди ещё больше ожесточались и хулили Бога. Лучше не фантазировать, а действовать по Евангелию: стараться не попасть в ряд козлищ, а не утешать себя надеждой, что и с козлищами в концов концов как-то всё уладится.

 

[Юрий Куриленко]

Ну что ж... Будем мучиться бесконечно...

То есть либо, либо?
Странная альтернатива. К счастью, Церковь предлагает такие средства, как Покаяние и Причастие.

 

[ОльгаОльга]

Это вполне может быть, но такого учения в Церкви нет (имею в виду, на догматическом уровне). Не стоит возводить частные мысли в догмат.

А никто и не возводит это в догмат. Размышления, попытка понять, ну и сердечные устроения никто не отменял.
Усиленный поиск ответа на мучающий вопрос в Св. Писании и творениях св. Отцов, богословов.

 

[ОльгаОльга]

Лучше не фантазировать, а действовать по Евангелию: стараться не попасть в ряд козлищ, а не утешать себя надеждой, что и с козлищами в концов концов как-то всё уладится.

Согласна с Вами, но так хочется, чтобы все спаслись! Ведь немыслимо, чтобы в Новом мире, в Божием Царствии оставалось место мучениям, злу!

 

[ОльгаОльга]

Бог будет всё во всём, но это не отменяет свободу выбора человека принимать или не принимать Бога. Насильно заставить любить нельзя.

Неужели Вы думаете, что найдется хоть один человек, который увидев Христа во славе, почувствовав всю Его любовь бесконечную к нам, не полюбит Его в конечном счете, не ответит Ему взаимностью?

 

[Юрий Куриленко]

Неужели Вы думаете, что найдется хоть один человек, который увидев Христа во славе, почувствовав всю Его любовь бесконечную к нам, не полюбит Его в конечном счете, не ответит Ему взаимностью?

Оля, я думаю только о том, как бы мне самому не оказаться таким человеком, о котором Вы пишете. Ведь каждый день я именно так и поступаю.

 

[Олег Лесняк]

Неужели Вы думаете, что найдется хоть один человек, который увидев Христа во славе, почувствовав всю Его любовь бесконечную к нам, не полюбит Его в конечном счете, не ответит Ему взаимностью?

Эх, Ольга, если бы это было так...
Но Христос воскрес, и являлся миру, однако не все, знавшие об этом, полюбили Его и не все стали христианами.
Господь говорил о малом стаде, потому что знал, что сердце многих людей покрыто коркой, не позволяющей принять Любовь Бога...

 

[ОльгаОльга]

Оля, я думаю только о том, как бы мне самому не оказаться таким человеком, о котором Вы пишете. Ведь каждый день я именно так и поступаю.

Думайте так и спасётесь

 

[Nika57768]

Ну что ж... Будем мучиться бесконечно...

Нет у Бога такого "коллективизма")) - либо все спасутся, либо все погибнут. Есть личная ответственность за свое спасение и милость Божия, которая за единый вздох разбойника с креста сняла. Так что на Бога надеемся и сами не плошаем)), делаем все, что в наших силах для нашего спасения.

 

[Сергей Калайда]

Это да. Но вот еще вопрос, как тогда понимать слова свт. Афанасия Великого (Толкование на Псалмы)?
Пс.92:2. Готов престол Твой оттоле.

Сказано это, потому что от сложения мира предопределено будущее спасение Им человеческого рода. Ибо престолом, поставляемым для того, чтобы судить утеснителей наших – демонов, означает воскресение Единородного. Итак Ты, Владыко, для того восседший ныне как бы на престоле судии, чтобы произвести суд и отомстить за нас, Ты – предвечный Бог.

Это раскрытие фразы Христа-"Я победил мир"(Ин.16-33)
Как раз Афанасий Великий ведет речь о Всемогуществе Бога.Даже нарушение человеком Заповеди, влекущее за собой смерть, разрешается Волевым действием Христа.От сложения мира, рассмотрен вариант победы глупого своеволия человека, добровольной Смертью Воплощенного Бога.
Воскресением Христовым, как раскрывается далее Афанасием, создаётся тот престол, то место, где Христос восседает как Архиерей.
И как мы помним в случае с гадаринским бесноватым, само присутствие Христа, уже вызывает мучение в бесовском легионе.Поэтому Воскресение Христово, это знак бессилия злых сил, это победа, это суд над их действиями.

 

[Вячеслав1959]

Именно процитированный вами далее отрывок.

И кстати, данные здесь ответы уже противоречат друг другу. @Сергей Калайда говорит, что Бог знает лишь вариантность, а не результат. А Вячеслав и Иоанн Дамаскин говорят, что наоборот - Бог может знать только тот вариант, который имеет место быть в будущем.

Бог знает как кто поступит, а также знает кто станет злым, а кто добрым. Добрых Бог предопределяет к слава , как апостола Петра или Павла, а злым, как Иуде Искариоту, до времени разрешает быть злым.
Вроде бы все прозрачно и понятно.

Ни то, ни другое не кажется мне логичным, поскольку не является всеведением. Вариант Сергея предполагает, что решения людей для Бога остаются непредсказуемыми, а он знает лишь набор возможных путей. Вариант из ТИПВ говорит, наоборот, что Бог неспособен знать никакие потенциальные варианты будущего, кроме предопределеного.

Что Вы считаете логичны? Приведите пример того, что Вы считаете логичным.

Это предполагает, будто от Бога не зависит, что именно будет существовать. Здесь подразумевается сначала будущее нечто, которое Бог затем лишь приводит из небытия в бытие и потому может предвидеть. То есть, причина и следствие перепутаны местами.
И кстати, очень забавно, что несмотря на фразу "и в отношении к тому, что непременно будет, имеет место предведение" люди говорят об отсутствии предопределения.

Бог от сотворения знал или предведал, что Вы сегодня и в сей час напишите данные слова, позиционируя себя агностиком, что есть зло, и не смотря на это создал Вас. При этом Бог не предопределяет Вас быть злым или добрым, но словами участников форума вразумляет Вас о Вашем зле.

Ну тут вообще уже сложно комментировать... Что вообще означает эта фраза? По-простому это называется "назло маме уши отморожу".

Странно, что не понимаете. Бог знал, что Иуда предаст Иисуса Христа, но по своей благости приводит Иуду в бытие. Если бы Бог не привел бы Иуду в бытие по причине совершенного им зла, то это бы зло стало причиной небытия Иуды.

 

[Вячеслав1959]

Вот, уже более или менее понятен предпоследний ваш абзац.
И вот еще такой момент.
Опять, свободная воля.
Вот у меня есть три пути: налево пойти - коня потерять, направо - погибнуть… ну или что-то, как из той сказки. Выбор - один (время ведь нельзя «отмотать назад»).
Но получается, В ИТОГЕ, Господь и знает этот выбор.
Еще раз. У человека есть выбор из нескольких. Но выберет-то он один. И этот один знал «от начала» Бог.
Да, сложно и косноязычно.
Короче, В ЧЕМ СВОБОДА ВОЛИ?
Уже мозги потеют))

Похоже, что некая созвучность слов предопределение и предведение приводит Вас в смущение. Однако, это разные по смыслу слова.

Предопределение - есть то, что непременно и обязательно случится. Синонимом этого слова может служить слово - фатум.

Предведение - это знание о будущем.

Свободная воля - это не выбор, а возможность желать то, что не является природны.
Источник свободы в разумной силе души, которая может самовластно уклониться от природных желаний, при этом не имея необходимости осуществлять выбор между природным (добро) или неприродным (зло)

 

[Александр93]

Бог знает как кто поступит, а также знает кто станет злым, а кто добрым. Добрых Бог предопределяет к слава , как апостола Петра или Павла, а злым, как Иуде Искариоту, до времени разрешает быть злым.
Вроде бы все прозрачно и понятно.

Согласен.

Бог от сотворения знал или предведал, что Вы сегодня и в сей час напишите данные слова, позиционируя себя агностиком, что есть зло, и не смотря на это создал Вас. При этом Бог не предопределяет Вас быть злым или добрым, но словами участников форума вразумляет Вас о Вашем зле.

Что тогда предопределило, злым я буду или добрым? Или это определилось случайно? Если случайно, то Богу это было известно, и можно было меня просто не создавать. А если неслучайно, то Бог мог изменить обстоятельства, повлекшие мой выбор, чтобы я обратился к вере и добру.

Бог знал, что Иуда предаст Иисуса Христа, но по своей благости приводит Иуду в бытие. Если бы Бог не привел бы Иуду в бытие по причине совершенного им зла, то это бы зло стало причиной небытия Иуды.

Что плохого в небытии Иуды?

Что Вы считаете логичны? Приведите пример того, что Вы считаете логичным.

Логичным я считаю не считать Бога либо абсолютно благим, либо всемогущим, либо вообще существующим, потому что эти три предположения вместе как-то не уживаются. Любые два из них могут быть правдивы, но не все три.

 

[Вячеслав1959]

Согласен.

Радует.

Что тогда предопределило, злым я буду или добрым? Или это определилось случайно? Если случайно, то Богу это было известно, и можно было меня просто не создавать. А если неслучайно, то Бог мог изменить обстоятельства, повлекшие мой выбор, чтобы я обратился к вере и добру.

Предопределение есть то, что случиться неизбежно. Вы позиционируете себя агностиком (это зло) добровольно и по заблуждению, то есть не по предопределению. Случайности в данном случае нет место.

Что плохого в небытии Иуды?

То, что причиной небытия Иуды стало бы зло.

Логичным я считаю не считать Бога либо абсолютно благим, либо всемогущим, либо вообще существующим, потому что эти три предположения вместе как-то не уживаются. Любые два из них могут быть правдивы, но не все три.

Логичность - это непротиворечивость.
Если Бог как Тот, Кто существует как абсолютно благой и всемогущий, в чем здесь противоречивость?

 

[Александр93]

@Вячеслав1959, извините, дальше уже даже неинтересно.

 

[Вячеслав1959]

@Вячеслав1959, извините, дальше уже даже неинтересно.

Понятно.

 

[Дед Сергий]

Короче, В ЧЕМ СВОБОДА ВОЛИ?
Уже мозги потеют))

Димитриос, может эту крепость надо не мозговым штурмом брать, а долгой осадой? Предложу ДВА текста, безукоризненных притом, затем - выводы:
(прп. Серафим Саровский) Суди же сам, сколько теперь у нас еще обретается верных Богу! Так-то, батюшка, так-то: ихже предуведе, сих и предъизбра, сих и предустави; ихже предустави, сих и блюдет, сих и прославит. Так о чем же унывать-то нам!.. С нами Бог! Надеющийся на Господа, яко гора Сион, и Господь окрест людей своих...
(прп. Серафим Саровский)
Батюшка Серафим поведал мне следующее:
- Мне, ваше Боголюбие, убогому Серафиму, от Господа Бога положено жить гораздо более ста лет. Но так как к тому времени архиереи так онечестивятся, что нечестием своим превзойдут архиеерев греческих во времена Феодосия Юнейшего, так что главнейшему догмату веры Христовой и веровать уже не будут, то Господу Богу благоугодно взять меня, убогого Серафима, до времени от сея привременной жизни и посем воскресить, и воскресение мое будет, аки воскресение седми отроков в пещере Охлонской во дни Феодосия Юнейшего.
"Открыв мне, - пишет далее Мотовилов, - сию великую и страшную тайну, великий старец поведал мне, что, по воскресении своем, он из Сарова перейдет в Дивеев и там откроет проповедь всемирного покаяния. На проповедь же ту, паче же на чудо воскресения соберется народу великое множество со всех концов земли, Дивеев станет Лаврой, Вертьяново - городом, а Арзамас - губернией. И, проповедуя в Дивееве покаяние. Батюшка Серафим откроет в нем четверо мощей и, по открытии их, сам между ними ляжет. И тогда вскоре настанет и конец всему."
****************************************************************************************************************************************
Обратите внимание на выделенные места и последний абзац: Господь несомненно знает Своих и расставляет их на шахматной доске Мироздания как Он хочет, зная точно, какая пешка выйдет в ферзи ...
А некоторым "пешкам" даже и план Свой открывает и они "самохотно" реализуют его (план), вполне доверяя своему Полководцу.
Генералы не сообщают рядовым стратегического плана и посылают в бой, почему Вас удивляет этот аспект? Пехота - сама сражается, своей волей и умением, не марионетки, но задача известна ей (пехоте), только тактическая, локально.
****************************************************************************************************************************
Ещё одно трудное место к судьбе отдельного человека:
«Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем; когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушёл; когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы. Пришедши же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя ты сеял на поле твоем? откуда же плевелы? Он же сказал им: враг человеческий сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их? Но он сказал им: нет, – чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы, оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в связки, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою» (Мф.13: 25–30).
*********************************************************************************************************************************
Получается, каждый сеет своих в мире, Бог - добрых, а сатана - злых, плевелы НИКОГДА не станут пшеницей, равно и наоборот, ГЕНЕТИЧЕСКАЯ РАЗНИЦА, на осинке не растут апельсинки ...

 

[Вячеслав1959]

Димитриос, может эту крепость надо не мозговым штурмом брать, а долгой осадой?

+1000