Неизбежность жертвы и её смысл.

Санкт Петербург
Православный христианин
Авраам, Моисей напрямую имели Богообщение. Да и другие пророки тоже.
Да, согласен, богообщение с находящимися в аду праведниками, несомненно, было. Здесь я был неправ, когда написал, что его не было. Но блаженство праведников на лоне Авраамовом было неполным, так как они были заперты дьяволом в аду и не могли обрести свободу для воссоединения с Богом.

Между прочим, возможно, что Моисей, Илья и Енох были не на лоне Авраамовом в аду, а на Небе за пределами ада, хотя и не в раю. А то иначе, как Моисей мог выйти из ада до Крестной смерти Христа для беседы с Ним во время Преображения Его?
 
Православный христианин
возможно, что Моисей, Илья и Енох были не на лоне Авраамовом в аду, а на Небе за пределами ада, хотя и не в раю.
Однако это не соответствует истине:
«...Праведники Ветхого Завета, как очевидно из Священного Писания, постоянно признавали земные недра местом ада. «Сниду к сыну моему, сетуя, во ад» (Быт. 37:35), – говорит святый патриарх Иаков, когда принесли ему ложную весть о кончине любимого его сына, Иосифа. «Остави мене почити мало», – умоляет Бога праведный, многострадальный Иов из среды отвсюду окружавших его искушений, – «прежде даже отиду, отнюдуже не возвращуся, в землю темну и мрачну, в землю тьмы вечныя, идеже несть света, ниже видети живота человеческаго» (Иов. 10:20–22). Боговдохновенный законодатель израильтян, Моисей, объявляя народу гнев Божий на Корея и его сообщников, сказал: «Аще смертию всех людей умрут сии, и аще по присещению всех человек посещение будет их, то не Господь посла мене. Но явно покажет Господь, и отверзши земля уста своя, пожрет я и домы их, и кущи их, и вся елика суть их, и снидут живы во ад... Егда же преста глаголя вся словеса сия, – продолжает повествовать Писание, – разседеся земля под ногами их... и снидоша живы во ад» (Числ. 16:29–35). Пророк Давид воспевал Господу: «милость твоя велия на мне, и избавил еси душу мою от ада преисподнейшаго» (Пс. LXXXV, 13). Когда душа святого пророка Самуила была вызвана волшебницею, по просьбе царя Израильского Саула, для совещания о предстоявшей битве со врагами, то волшебница, увидев эту душу, сказала: «видех мужа стара, восходяща от земли, и сей оболчен одеянием долгим: и уразуме Саул, яко сей Самуил есть» (1Цар. 28:14). Пророк Исаия говорит сатане: «во ад снидеши и в основания земли» (Ис. 14:15). Подобно сему выражается о падшем ангеле, от лица Божия, Пророк Иезекииль: «свождах его во ад со снисходящими в ров, и утешаху его в земли дальнейшей вся древеса сладости... сниди с древесами сладости в глубину земную» (Иез. 31:16, 18). Пророк назвал падшего ангела Фараоном и уподобил его древу сладости; другие ангелы, увлеченные главным падшим ангелом в погибель, также уподоблены древам сладости, по состоянию их до падения. То же место для ада определяет и Священное Писание Нового Завета. Возвещая о нисшествии в ад Своею душою и неразлучным с нею Божеством, Богочеловек сказал: «будет Сын человеческий в сердце земли три дни и три нощи» (Мф. 12:40). Объясняя слова Спасителя, блаженный Феофилакт Болгарский говорит, что Господь исполнил это предсказание Свое, «сошед в преисподнюю землю до ада». Господь, по словам святого апостола Павла, «сниде в дольнейшия страны земли» – по русскому переводу: «в преисподние места земли» (Ефес. 4:9), а по словам апостола Петра: «сущим в темнице духовом сошед проповеда» (1Пет. 3:19). «Обоженная Душа Христова, – говорит святый Иоанн Дамаскин, – нисходит во ад для того, чтобы как живущим на земли воссияло солнце правды, так и для сидящих под землею во тьме и сени смертной воссиял свет»...».
(Свт. Игнатий (Брянчанинов); Полное собрание творений; Том 3).
Читать подробнее

А то иначе, как Моисей мог выйти из ада до Крестной смерти Христа для беседы с Ним во время Преображения Его?
Творцу подчинено все, в том числе и Ад.
И вызвать Моисея из него, для Господа не составляет никакого труда.
 
Санкт Петербург
Православный христианин
Но воскрес Христос именно телом!
Воскресе́ние Христо́во — 1) воссоединение Души Христа с Его Телом, последовавшее на третий день после Его смерти (по человеческому естеству); победа Христа над смертью; событие, составившее содержание одной из главных истин христианства (1Кор.15:14); о ней повествуют все четыре евангелиста (Мф.28:6), (Мк.16:6), (Лк.24:6), (Ин.20:6–9); 2) главный предмет Праздника Праздников Христианской Церкви, самый первый христианский праздник (именуется также Пасхой).
Что Вы, Олег, хотите сказать этим? Что Христос сходил в ад и проповедовал томящимся там душам Своим воскресшим телом, а не душой? Такое утверждение противоречит сказанному в (1Пет.3:18,19) и вышеприведенному (#39) высказыванию св. Иоанна Дамаскина.
Христос сошел в ад до Своего Воскресения. Сначала Он «адову разруши́л еси силу», сойдя душою во владения дьявола, а лишь потом «воскре́сл еси яко Победитель».
 
Православный христианин
Что Христос сходил в ад и проповедовал томящимся там душам Своим воскресшим телом, а не душой? Такое утверждение противоречит сказанному в (1Пет.3:18,19) и вышеприведенному (#39) высказыванию св. Иоанна Дамаскина.
Христос сошел в ад до Своего Воскресения. Сначала Он «адову разруши́л еси силу», сойдя душою во владения дьявола, а лишь потом «воскре́сл еси яко Победитель».
«...Догматическое определение Церкви по этой теме говорит следующее: «Душа Христа, хотя и отделенная от Его тела, всегда оставалась соединенной с Божеством и вместе с Ним сошла в ад.. мы достаточно удостоверены, что это так, многими песнопениями Церкви на эту тему, которые учат, что Христос сходил в ад Своей душой и Божеством. Как особенно излагает [этот догмат] данный церковный тропарь: “Во гробе плотью, а в аду с душой как Бог, в раю же с разбойником и на престоле был Ты, Христе, с Отцом и Духом, все наполняя, Беспредельный”. Освободив оттуда души святых праотцов, Он ввел их в рай вместе с разбойником, уверовавшим в Него, когда Он был распят» (Православное исповедание. Ч. 1, вопр. 49). Согласно «Пространному христианскому катехизису», «Господь Иисус Христос нисходил во ад для того, чтобы и там проповедовать победу над смертью и освободить души, которые с верой ожидали Его Пришествия».
Души праведников, как и грешники, сходили после смерти в ад, в силу всеобщей греховности человеческого рода (Рим.3:10), однако, «одни с неудовольствием переносили оное порабощение и рабство и молились, чтобы разрушено было узилище и разрешились оные узы, и желали, чтобы глава тирана сокрушена была пленниками, а другим ничто настоящее не только не казалось странным, но они еще и утешались, находясь в рабстве»...».
Сошествие во ад
 
Санкт Петербург
Православный христианин
Творцу подчинено все, в том числе и Ад.
И вызвать Моисея из него, для Господа не составляет никакого труда.
Если так, то Господу не составляло никакого труда вызволить из ада всех ветхозаветных праведников еще до Своей Крестной смерти. Зачем Крестной смертью побеждать дьявола и взламывать замки ада, если ад и дьявол подчинялся Ему. И с каких это пор слово ад пишется с большой буквы?
 
Санкт Петербург
Православный христианин
«...Догматическое определение Церкви по этой теме говорит следующее: «Душа Христа, хотя и отделенная от Его тела, всегда оставалась соединенной с Божеством и вместе с Ним сошла в ад...
Сошествие во ад
В сообщении #39 я уже писал об этом – «Итак, хотя Христос и умер, как человек, и святая душа Его разлучилась с пречистым телом, однако же Божество Его осталось неразлучным с обоими, - я разумею как душу, так и тело» (Св. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. Книга 3).

Я же возражаю не против того, что «Душа Христа, хотя и отделенная от Его тела, всегда оставалась соединенной с Божеством и вместе с Ним сошла в ад», а против того, что Христос сходил в ад Своим воскресшим телом, как здесь иногда пытаются представить.
 
Последнее редактирование:
Санкт-Петербург
Православный христианин
Что Вы, Олег, хотите сказать этим? Что Христос сходил в ад и проповедовал томящимся там душам Своим воскресшим телом, а не душой? Такое утверждение противоречит сказанному в (1Пет.3:18,19) и вышеприведенному (#39) высказыванию св. Иоанна Дамаскина.
Христос сошел в ад до Своего Воскресения. Сначала Он «адову разруши́л еси силу», сойдя душою во владения дьявола, а лишь потом «воскре́сл еси яко Победитель».
Юрий, Вы сами себе ответили.
Воскресение плотью произошло после сошествия во ад.
 
Православный христианин
Если так, то Господу не составляло никакого труда вызволить из ада всех ветхозаветных праведников еще до Своей Крестной смерти. Зачем Крестной смертью побеждать дьявола и взламывать замки ада, если ад и дьявол подчинялся Ему. И с каких это пор слово ад пишется с большой буквы?
«...На горе Фавор явились также ветхозаветные пророки Моисей и Илия. Явление именно этих пророков объясняется тем, что они пророчествовали о Христе и созерцали невоплотившегося Господа во время своей жизни. Ибо, согласно учению святых отцов, все богооткровения в Ветхом Завете были откровениями о Господе без плоти. Однако есть несколько моментов, показывающих различие между пророками и Христом; также существует различие между ветхозаветными и новозаветными пророками.
Между пророками и Христом существует различие. Пророки появились и были открыты «в Его славе». И Христос в отличие от пророков не подвергается обожению, а совершает обожение. Господь нетварен, а пророки тварны и воспринимают энергию нетварной славы Божией. Господь – Сын Божий по природе, а пророки и все святые – сыны Божии по благодати.
Кроме того, пророки видели Слово Божие без плоти во время своей жизни, а сейчас они видят славу воплощенного Господа. И естественно, это является основным различием между боготкровениями в Ветхом и Новом Завете.
Видение Бога, которого были удостоены Моисей и Илия во время своей жизни, произошло благодаря их обожению, и это обожение было временным, потому что смерть еще не была онтологически побеждена...».
Читать подробнее
 
Православный христианин
Если так, то Господу не составляло никакого труда вызволить из ада всех ветхозаветных праведников еще до Своей Крестной смерти. Зачем Крестной смертью побеждать дьявола и взламывать замки ада, если ад и дьявол подчинялся Ему. И с каких это пор слово ад пишется с большой буквы?
Юрий, сила - была, но Бог Слово не только Законодатель, но и Законоисполнитель. Право появилось - вывести, человек примирился с Богом ...
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
«Во гробе пло́тски, во аде же с душе́ю яко Бог, в раи́ же с разбойником, и на Престоле был еси, Христе, со Отцем и Духом, вся исполня́яй, неопи́санный».

А том, что Христос пребывал в аду именно душой и проповедовал там душой среди душ, находящихся во аде, сказано у апостола Петра: «Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал» (1Пет.3:18,19).
Предполагал что будет приведет этот пример.Но здесь же Вы же приводите пример того, что Христос ожил духом.Таким образом Святой Дух никогда не покидал Христа.У нас Христос усоп.Умерев по человечеству, Он оставался жив по Божественности.Обратите внимание на выражение-"сойдя, проповедовал."

«Итак, хотя Христос и умер, как человек, и святая душа Его разлучилась с пречистым телом, однако же Божество Его осталось неразлучным с обоими, - я разумею как душу, так и тело». (Точное изложение православной веры. Книга 3).
Видите тело было с Божеством,
Таким образом, освободив тех, кои от века были связаны, Он снова возвратился из среды мертвых, проложив и нам путь к воскресению»…
Опять внимание к обороту речи-"снова возвратился."
Если Христос Второй Адам, то и восстановление природы нашей предполагает и телесную составляющую.Тело Христово изначально было уже без кожаных одежд, с присущей им грубости бытия.Это и хождение по водам, и Преображение, и Вознесение и многое другое.
От ада, его плена, избавлена вся наша человеческая природа.

Вы не сбрасывайте со счетов, что вся эта бесовская нечисть, знала Христа в телесном бытии еще при жизни на земле.Тот же гадаринский бесноватый, воскрешение умерших, откуда они возвращались?Тело не было для Христа некой помехой, в деле спасения человека.
Напомню Вам определения Халкидонского Ороса.Нераздельно, неразлучно Божество соединенно с природой человека.Ипостась выражает природу.
Если Христос был в аду, значит там была Его Ипостась, значит там была вся наша природа, с духом, душой и телом.Не вижу противоречий.По другому Бог изнутри не мог разрушить ад.Где несправедливо томились души праведников.Был изглажен первородный грех, его законность для грешников.Те кто был готов, приняли Христа и вышли с Ним оттуда.

Хронометрически.Три дня в преиподней.Но уже утром был отвален камень от гроба.Тела там не было, только пелены.А ведь ими весьма добросовестно спеленали Тело Христово.Куда же оно делось.Воссоединилось с душой, однозначно.
 
Последнее редактирование:

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Во время посещения Иисусом Христом ада, Его тела не было во гробе?
Не было.
Об этом прямо свидетельствуют пелены.
Выражение-"Во гробе пло́тски, во аде же с душе́ю яко Бог," -говорит о том, что если внешне казалось что Христос умер, то фактически нет, не умер.А продолжал жить Своей жизнью, как Бог.Совершая дело нашего спасения.
 
Крещён в Православии
Во время посещения Иисусом Христом ада, Его тела не было во гробе?
Не было.
Об этом прямо свидетельствуют пелены.
Выражение-"Во гробе пло́тски, во аде же с душе́ю яко Бог," -говорит о том, что если внешне казалось что Христос умер, то фактически нет, не умер.А продолжал жить Своей жизнью, как Бог.Совершая дело нашего спасения.
Сергей, это ошибка!
Прочтите про пелены, ссылка.
Два дня тело Господа находилось во гробе.

На Пасхальном богослужении были? Как поют?

- Во гробе плотски, во аде же с душею яко Бог,
в раи же с разбойником, и на Престоле был еси Христе, со Отцем и Духом,

вся исполняяй, неописанный.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Сергей, это ошибка!
Прочтите про пелены, ссылка.
Два дня тело Господа находилось во гробе.
Зачем два дня находиться во гробе телу?

Далее, Вы замыкаетесь на опыте нашего погребения.Но это ошибочно.Лазарь Четырехдневный уже разлагался, вернее тело его уже смердило, был трупный запах.Вероятно он распространялся уже через неплотно запечатаный гроб.То есть был очевиден.
Христос сказал простую фразу-"Лазарь выйди вон." И Лазарь в пеленах плохо, медленно передвигаясь вышел из своего гроба, цел целёханек.Таким образом телесное здравие не являлось проблемным вопросом.

Христос проповедовал в аду? Если да, то тогда Он должен был говорить устами и глядеть глазами, двигать руками.Голос должен был звучать и для допотопного человечества.
Более того, проведовал Он также и телом Своим.Истерзаное пытками, гвоздями, оно было своим присутсвием в аду, неопровержимым свидетельством, можно сказать приговором ему, как неоспоримый факт.
Рассмотрите иконографию.
1629261284260.png

1629261320900.png

1629261402165.png
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
Два дня тело Господа находилось во гробе.
Противоречит Евангелию.
Далее, Вы замыкаетесь на опыте нашего погребения. Но это ошибочно.
Господь два дня был мертв.
Господь воскрес в третий день.
 
Православный христианин
Тело Христово изначально было уже без кожаных одежд, с присущей им грубости бытия.Это и хождение по водам, и Преображение, и Вознесение и многое другое.
От ада, его плена, избавлена вся наша человеческая природа.
Если Христос был в аду, значит там была Его Ипостась, значит там была вся наша природа, с духом, душой и телом.Не вижу противоречий.
Перехлёст, Сергий, ещё немного и страдания станут призрачными ... Человеческое тело - уязвлено, колени - разбиты, Симон Киринейский помог донести Крест до Голгофы, плотской ли рукой вывел Спаситель Адама и Еву из разрушенных врат ада?
1629264449767.png


Единение с Богом Отцом не могло поколебаться в принципе, потому что во Христе две природы (Божественная и человеческая) и одна Ипостась (Божественная, которая и определяет, как поступить). Все связанное с постом — чувство голода, жажды и прочее — могло коснуться только человеческой природы Христа, но не Его Ипостаси.

Итак, зачем же Господь напоследок взалкал? Ведь Он мог силой Своего Божества заставить человеческое естество не испытывать голод, но по собственному произволению Он ощущал изнурение тела и даже позволил сатане искушать Себя. Почему? Святитель Иоанн Златоуст говорит, что Христос сделал это, «показуя человеческое», то есть чтобы показать, что Он истинный Человек. Мы всегда видим во Христе два действия: Божественное (например, когда Он ходил по водам) и человеческое (Господь заплакал, узнав, что друг Его Лазарь умер).
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Перехлёст, Сергий, ещё немного и страдания станут призрачными
В чем перехлест? Не понял.Вы что считатете что Хритос по Своему греху был облачен с Рождества в кожаные одежды?
Был стесняем грубой природой?
Где мной отрицается или отрицалось Человечество Христа? Ваш пост весь мимо.
Надеюсь про Ипостась Вам не надо разъяснять какая у Неё связь с природой.
Единение с Богом Отцом не могло поколебаться в принципе, потому что во Христе две природы (Божественная и человеческая) и одна Ипостась (Божественная, которая и определяет, как поступить). Все связанное с постом — чувство голода, жажды и прочее — могло коснуться только человеческой природы Христа, но не Его Ипостаси.
Кто это отрицает?
У Вас беседа с самим собой.
Речь в ветке о ином.О том, что если отрицать как раз природу, с телом духом и душой-то и происходит некое дробление.
Христос умер на Кресте.В это момент стали происходить внешние события.Мрак по всей Вселенной, завеса на двое разрвалась и так далее.После положения во гроб, Христос добровольно, подчеркиваю добровольно спускается в ад.И также добровольно его покидает.Ад не имеет над Ним никакой власти.
Ад имеет свое место, свою географию.Отрицать этого нельзя.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
плотской ли рукой вывел Спаситель Адама и Еву из разрушенных врат ада?
Да и плотской тоже.Но она иная чем наша, она Святая эта Плоть.Вы еще Евхаристию начните к анатомии сводить.
Кто хотел ко Христу прикоснуться, тот и прикоснулся.Хоть при жизни, хоть по смерти.И все получили исцеления, по своей вере.Кто как веровал, тот так и исцелился.
Вопрос про Богородицу думаю излишен.
 
Православный христианин
После положения во гроб, Христос добровольно, подчеркиваю добровольно спускается в ад.И также добровольно его покидает.Ад не имеет над Ним никакой власти.
Да и плотской тоже.Но она иная чем наша, она Святая эта Плоть.Вы еще Евхаристию начните к анатомии сводить.
Кто хотел ко Христу прикоснуться, тот и прикоснулся.Хоть при жизни, хоть по смерти.И все получили исцеления, по своей вере.Кто как веровал, тот так и исцелился.
Вопрос про Богородицу думаю излишен.



Сергий, потрудился и не нашёл источника, который указывает на плотское схождение во ад Иисуса Христа ... Тертуллиан указывает - обратное "подобно всем людям умиравшим", следовательно, душою сошёл.

Так, Тертуллиан, в частности, говорит: «Христос Бог, умерши, как человек, и будучи погребён, по писаниям, исполнил и тот закон, что, подобно всем людям умиравшим, сошёл во ад; и не прежде взошёл на высоту небес, как уже низошёл в преисподнюю земли, чтобы там сделать спутниками себе патриархов и пророков» (О душе 55 [PL 2,7]).


Лактанций кратко упоминает о том, что Христос сошёл во ад, «находился в аду только два дня и попрал ад» (Божественные наставления 4, 27 [PL 535 A]).
 
Сверху