Кто согрешил больше и наказан больше, Адам с Евой или бесы?

[АлександраАлександровна]

Тяжела вера, тяжела.
Греховность святые не отрицают, более того разумеют всю свою нечистоту пред Богом, однако же Церковь это не только Церковь грешников, но и святых.
Апостолы Христовы -святы?
Однозначно!
Но и им требовались Таинства Церкви исповеди и причастия до скончания их дней.

Наверное, это не о вере, а о разности подходов к покаянию у вас и у меня.

И печаль, и радость могут служить во спасение
15 (28) апреля Пролог.

«Два инока однажды впали в тяжкий грех. Но, по времени, раскаялись и сказали: «Ну, какую же пользу мы получили, оставивши ангельский образ и впадши в скверное житие? Не ждет ли нас за сие мука вечная? Пойдем опять в пустыню, покаемся. Господь примет наше покаяние». Сказавши сие, пошли в монастырь, открыли свой грех духовному отцу, и он наложил на них епитимью. Он повелел им целый год пребыть в затворе и посылал им туда только хлеб и воду, обоим в равной мере. Прошел год, окончился срок епитимьи, и старцам монастыря было открыто, что иноки прощены. Отворивши келии, где они были заключены, отцы вывели их. Что же оказалось? Один монах был весьма худ и бледен и вышел в унынии, а другой был весел, цветущ лицом и торжествовал. Отцы удивились такой противоположности, тем более, что иноки, как мы сказали, получали пищу одинаковую и в равной мере. И вот они спросили сначала скорбящего брата: «Как ты пребывал в келии своей?» Инок отвечал: «Я помышлял о содеянном мною зле и представлял себе адскую муку, в которую я должен был идти». Спросили радовавшегося инока: «Ты о чем размышлял в келии твоей?» Сей сказал: «Я прославлял Бога, исторгшего меня из скверного жития и паки приведшего в ангельский образ, и, хваля Бога, веселился». Тогда старцы сказали: «Покаяние обоих было приятно Богу, ибо Он обоих простил».

 

[_Ириней_]

Наверное, это не о вере, а о разности подходов к покаянию у вас и у меня.

Спасибо.
И в чём же отличие?
Вы грехов своих не видите, не раскаиваетесь в них, не плачете о них, не исповедуете их перед причастием, не стараетесь ослабить силу действия греха постом и молитвой?
Если всё это в Вас есть, то о чём печаль, что не так в вере?

 

[АлександраАлександровна]

Спасибо.
И в чём же отличие?
Вы грехов своих не видите, не раскаиваетесь в них, не плачете о них, не исповедуете их перед причастием, не стараетесь ослабить силу действия греха постом и молитвой?
Если всё это в Вас есть, то о чём печаль, что не так в вере?

Логикой я Вас понимаю и согласна с Вашими утверждениями.

 

[_Ириней_]

Логикой я Вас понимаю и согласна с Вашими утверждениями.

Спасибо,
Я уже и о своей вере задумался, может в моей вере что - то не так, почему она не предполагает ни печали, ни уныния, ни отчаяния?

 

[АлександраАлександровна]

Спасибо,
Я уже и о своей вере задумался, может в моей вере что - то не так, почему она не предполагает ни печали, ни уныния, ни отчаяния?

У меня нет печали, уныния и отчаяния, но есть ощущение несовершенства в каждой мысли, слове и деле, из которых, надеюсь, спасет меня Христос.

 

[_Ириней_]

У меня нет печали, уныния и отчаяния, но есть ощущение несовершенства в каждой мысли, слове и деле, из которых, надеюсь, спасет меня Христос.

Да, согласен, есть такое, но данное состояние не должно удручать, ведь без греха един Бог. От господствующих в нас грехов может освободить только сам Бог и никто иной. Есть и иные грехи, которые нам подвластны, но господствующие в нас потому и господствующие, что ни постом, ни молитвой, ни исповедью, ни причастием и ничем иным прочим от них не избавиться. Это удручает, но с этим ничего нельзя сделать, кроме как уповать на обетование Христово "если не уверуете что это Я, умрёте во грехах ваших". Православные во Иисуса Христа веруют, поэтому у них нет ни единого шанса умереть во своих грехах и, слава Богу!

 

[Коля П]

А Вы знаете о том, что Церковь прямо утверждает, что православных, которых канонизировал Бог неисчислимо больше, чем тех, кого предузнав канонизировала Церковь. Святой это тот, кто видит свои грехи, раскаивается в них, исповедуется, причащается, возрастает в любви к Богу и ближнему.
Если всё перечисленное в Вас есть, Вы и есть святая

А вот хотелось спросить , можно ли назвать хотя бы одного человека которого канонизировал Лично Сам Бог.....

 

[_Ириней_]

А вот хотелось спросить , можно ли назвать хотя бы одного человека которого канонизировал Лично Сам Бог.....

Можно и не одного, а миллионы и миллионы православных положивших души свои за ближних своих во всех без исключения войнах против нашего Отечества, веры и Церкви.

 

[Коля П]

Можно и не одного, а миллионы и миллионы православных положивших души свои за ближних своих во всех без исключения войнах против нашего Отечества, веры и Церкви.

Да но канонизация есть только у людей ....... У Отца Неба и Земли как ?

 

[Сергий_]

Православные во Иисуса Христа веруют, поэтому у них нет ни единого шанса умереть во своих грехах

Это наверное у таких ”святых”, как вы?
«…Когда преподобный Сисой лежал на смертном одре, окружавшие старца ученики увидели, что лицо его просияло. Они спросили умирающего, что он видит. Авва Сисой ответил, что он зрит святых пророков и апостолов. Ученики спросили, с кем Преподобный беседует? Он сказал, что пришли Ангелы за его душой, а он просит их дать ему еще хоть краткое время на покаяние. "Тебе, отче, нет нужды в покаянии", - возразили ученики. Но преподобный Сисой, по своему великому смирению, ответил: "Поистине я не знаю, сотворил ли я хоть начало покаяния моего". После этих слов лицо святого аввы просияло так, что братия не дерзали на него смотреть. Преподобный успел сказать им, что видит Самого Господа, и святая душа его отошла в Царство Небесное…».
ПОДРОБНЕЕ
"Поистине я не знаю, сотворил ли я хоть начало покаяния моего"!!!
Вот слова истинных святых.

 

[_Ириней_]

Это наверное у таких ”святых”, как вы?
«…Когда преподобный Сисой лежал на смертном одре, окружавшие старца ученики увидели, что лицо его просияло. Они спросили умирающего, что он видит. Авва Сисой ответил, что он зрит святых пророков и апостолов. Ученики спросили, с кем Преподобный беседует? Он сказал, что пришли Ангелы за его душой, а он просит их дать ему еще хоть краткое время на покаяние. "Тебе, отче, нет нужды в покаянии", - возразили ученики. Но преподобный Сисой, по своему великому смирению, ответил: "Поистине я не знаю, сотворил ли я хоть начало покаяния моего". После этих слов лицо святого аввы просияло так, что братия не дерзали на него смотреть. Преподобный успел сказать им, что видит Самого Господа, и святая душа его отошла в Царство Небесное…».
ПОДРОБНЕЕ
"Поистине я не знаю, сотворил ли я хоть начало покаяния моего"!!!
Вот слова истинных святых.

Может Вы и всё Евангелие отмените, а не только Христовы обетования?
Если не уверуете что это Я, умрёте во грехах ваших.

 

[Юрий_Р.М.]

Кто согрешил больше и наказан больше, Адам с Евой или бесы?

полагаю вопрос не совсем корректный в том плане, что именно непослушание человека стало причиной самого проклятия Богом змея и человека
если предположить, что человек все же удержался и не послушался змея, очевидно же что и проклятия не последовало бы
к тому же человек понимал, что собою представляет змей, когда нарекал зверей
И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым (Быт.2:20)
Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог (Быт.3:1)

 

[РоманК.]

полагаю вопрос не совсем корректный в том плане, что именно непослушание человека стало причиной самого проклятия Богом змея и человека
если предположить, что человек все же удержался и не послушался змея, очевидно же что и проклятия не последовало бы
к тому же человек понимал, что собою представляет змей, когда нарекал зверей
И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым (Быт.2:20)
Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог (Быт.3:1)

Для змея - последовало бы в любом случае.

 

[Юрий_Р.М.]

Для змея - последовало бы в любом случае.

если бы человек не пошел на поводу змея, зло остававлось бы виртуальным не воплощенным
помните тот анекдот о неуловимом Джо, почему неуловимый, да потому, что никому не нужен
так и со змеем, человек по науськиванию лукавца и предопределил проклятие Бога, к змею и человеку
по отдельности проклятие не имеет смысла

 

[РоманК.]

если бы человек не пошел на поводу змея, зло остававлось бы виртуальным не воплощенным
помните тот анекдот о неуловимом Джо, почему неуловимый, да потому, что никому не нужен
так и со змеем, человек по науськиванию лукавца и предопределил проклятие Бога, к змею и челвоеку
по отдельности проклятие не имеет смысла

Не осталось бы. Зло было не в самом акте, а в том, что ему предшествовало, в самом намерении этого зла, которое само по себе зло. Для бесов сама идея ослушаться Бога и стремиться к автономии - это уже падение, а искушение людей - всего лишь результат, не имеющий самостоятельного значения. С людьми аналогично, грехопадение произошло раньше факта съедания яблока, которое явилось следствием внутреннего выбора, который и является истинным моментом грехопадения.
Притом Фома Аквинский ясно учит, что грех бесов серьезнее, потому что у тех это был результат в чистом виде свободного выбора, на который ничего не влияло извне. И их грехопадение произошло во времени раньше, чем у человечества.

 

[Юрий_Р.М.]

Не осталось бы. Зло было не в самом акте, а в том, что ему предшествовало, в самом намерении этого зла, которое само по себе зло. Для бесов сама идея ослушаться Бога и стремиться к автономии - это уже падение, а искушение людей - всего лишь результат, не имеющий самостоятельного значения. С людьми аналогично, грехопадение произошло раньше факта съедания яблока, которое явилось следствием внутреннего выбора, который и является истинным моментом грехопадения.
Притом Фома Аквинский ясно учит, что грех бесов серьезнее, потому что у тех это был результат в чистом виде свободного выбора, на который ничего не влияло извне. И их грехопадение произошло во времени раньше, чем у человечества.

что есть зло, если не путь, который не Божий, собственно и сам люцифер, из-за гордости своей, пожелал утвердится в своем собственном выборе, в чем собственно и состоит свободная воля трети ангелов, ушедших за ним
однако, путь этот обязательно для человеков, поскольку Бог сотворил человека для Себя, а весь мир для человека
включая Ангелов
вот вам из Катехизиса КЦ, если уж тут ссылаетесь на Аквината

-358- 299, 901
Бог все сотворил для человека1, но человек сотворен, чтобы служить Богу, и любить Его, и приносить Ему в дар все сотворенное

 

[РоманК.]

что есть зло, если не путь, который не Божий, собственно и сам люцифер, из-за гордости своей, пожелал утвердится в своем собственном выборе, в чем собственно и состоит свободная воля трети ангелов, ушедших за ним
однако, путь этот обязательно для человеков, поскольку Бог сотворил человека для Себя, а весь мир для человека
включая Ангелов
вот вам из Катехизиса КЦ, если уж тут ссылаетесь на Аквината

Катехизис неточно пересказывает Gaudium et Spes, речь обо всей Земле, а не обо всем мире. Весь мир создан ради славы Божией, а не ради человека, особенно касается ангелов. Но это в нашем контексте не важно, важно, что грехопадение ангелов произошло сразу же после их сотворения, гораздо раньше грехопадения человечества, и одно с другим по большому счету никак не связано, разве что человеческое - следствие ангельского, но это два разных события.

 

[Юрий_Р.М.]

Катехизис неточно пересказывает Gaudium et Spes, речь обо всей Земле, а не обо всем мире. Весь мир создан ради славы Божией, а не ради человека, особенно касается ангелов. Но это в нашем контексте не важно, важно, что грехопадение ангелов произошло сразу же после их сотворения, гораздо раньше грехопадения человечества, и одно с другим по большому счету никак не связано, разве что человеческое - следствие ангельского, но это два разных события.

как бы то ни было о временных рамках мы можем говорить лишь после изгнания человека из Рая
и поэтому, что было раньше, а что позже тут не существенно, важно, что без воли человека ничегосеньки не происходит
и что бы развить саму мысль, можем возвратиться к тому месту, где:
Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел [их] к человеку, чтобы видеть, как он назовет их (Быт.2:19)
вот кстати, что говорит об этом Амвросий Медиоланский:

Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей. И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым; но для человека не нашлось помощника, подобного ему

Животные полевые и птицы небесные, которые приведены к Адаму, — это наши неразумные порывы. Так что хищные или травоядные животные — это различные телесные страсти, более агрессивные или более умеренные; а птицы небесные — что это, если не пустые помыслы, которые, подобно птицам, облетают нашу душу и поворачивают ее туда или сюда? Поэтому нет у нашего разума более далекого от него товарища, нежели ощущение…

Но, может быть, ты возразишь, что коль скоро Бог поместил все это в раю — телесные страсти и тщету непрочных или пустых помыслов, — то Он и есть виновник наших заблуждений? Вдумайся в то, что Он говорит. А Он говорит: Да владычествуют они [люди] над рыбами морскими, и над птицами небесными… и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле (Быт 1:26). Как видишь, Он дал тебе власть трезвым суждением различать роды и виды, ибо ты должен судить обо всем. Бог призвал к тебе все твари, чтобы ты узнал, что твой ум царит надо всем. Почему же ты пожелал допустить к себе и соединиться с тем, что, как видишь, наименее подобно тебе?

вот помощи человек для себя и не нашел, поскольку не смог совладать со страстями
в том числе лукавством и хитростью, подавить это в себе самом, по собственной воле
это и означало по своей воле воплотить в себе уже эмоциональную половину
чем собственно и является появление жены ..
и опять же, хоть Катехизис КЦ для вас не указ, но поскольку говорю с католиком, позволю себе привести слова из параграфа:

371- 1605
Мужчина открывает женщину как другое «я» того же человеческого рода.

 

[РоманК.]

как бы то ни было о временных рамках мы можем говорить лишь после изгнания человека из Рая
и поэтому, что было раньше, а что позже тут не существенно, важно, что без воли человека ничегосеньки не происходит
и что бы развить саму мысль, можем возвратиться к тому месту, где:
Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел [их] к человеку, чтобы видеть, как он назовет их (Быт.2:19)
вот кстати, что говорит об этом Амвросий Медиоланский:

вот помощи человек для себя и не нашел, поскольку не смог совладать со страстями
в том числе лукавством и хитростью, подавить это в себе самом, по собственной воле
это и означало по своей воле воплотить в себе уже эмоциональную половину
чем собственно и является появление жены ..
и опять же, хоть Катехизис КЦ для вас не указ, но поскольку говорю с католиком, позволю себе привести слова из параграфа:

Катехизис - авторитетный источник безусловно, но если там что-то можно толковать двояко, то надо смотреть на первоисточники. Катехизис авторитетен не сам по себе, а в силу источников, из которых составлен, потому что все-таки он не определяет учение Церкви, а излагает его в доступной форме. Я специально посмотрел в первоисточник, прежде чем Вам отписать. В нем речь исключительно о Земле.
Кроме того, как минимум один из его источников, все тот же св. Фома был бы против этой мысли, что всю вселенную, а не всю Землю.

 

[Юрий_Р.М.]

Катехизис - авторитетный источник безусловно, но если там что-то можно толковать двояко, то надо смотреть на первоисточники. Катехизис авторитетен не сам по себе, а в силу источников, из которых составлен, потому что все-таки он не определяет учение Церкви, а излагает его в доступной форме. Я специально посмотрел в первоисточник, прежде чем Вам отписать. В нем речь исключительно о Земле.
Кроме того, как минимум один из его источников, все тот же св. Фома был бы против этой мысли, что всю вселенную, а не всю Землю.

но там ведь, в том же параграфе и слова Златоуста изложены

-358- 299, 901
Бог все сотворил для человека1, но человек сотворен, чтобы служить Богу, и любить Его, и приносить Ему в дар все сотворенное:

«Что же это за существо, которое приходит в существование, будучи окружено такой предусмотрительностью? Это человек, великое и восхитительное живое лицо, более драгоценное в очах Божиих, чем все творение: это человек, и для него существует небо, и земля, и море, и весь сотворенный мир, и его спасению Бог придает такую важность, что не пощадил даже Сына Единородного ради него. Ибо Бог не устает трудиться ради того, чтобы возвысить человека до Себя и посадить по Свою правую руку»2.
1GS 12, § 1; 24, § 3; 39, § 1;2Св. Иоанн Златоуст, Беседы на Бытие 2, 1.

а насчет Аквината, с большим уважением отношусь к его наследию, но ссылаться не стану
как говорится, ошибся в одном - ошибся во всем, думаю вы понимаете о чем я