Как совместить осознание себя грешником с высокой самооценкой?

[Олег 74]

Это не о любви, а о свободе в понимании Ивана Карамазова и его создателя Ф. Достоевского. В их понимании человек свободен лишь тогда, когда он добровольно может убить себя.

Вы отождествляете Достоевского и героев его романов?

Если, как Вы пишите, что убить себя есть выражение любви, тогда, убить ближнего, значит, проявить к нему любовь, как к самому себе.

Не значит. Убить ближнего, сделать кому-то зло это прежде всего нанести урон себе самому.

 

[Вячеслав1959]

Очень просто, Вячеслав. Когда есть жесткий выбор умереть или предать, например на войне, и жить до конца жизни ненавидя и презирая себя за малодушие.

Предательство на войне - это нарушение присяги. Причем здесь любовь?

Вы не ответили на мой вопрос: Зачем совершенствовать то что не любишь?

Если я люблю Бога (первая заповедь) как я могу его совершенствовать? Это касается и второй заповеди.

 

[Олег 74]

Предательство на войне - это нарушение присяги. Причем здесь любовь?


Если я люблю Бога (первая заповедь) как я могу его совершенствовать? Это касается и второй заповеди.

Понятно. Больше вопросов не имею.

 

[Елена Анатольевна]

Это не о любви, а о свободе в понимании Ивана Карамазова и его создателя Ф. Достоевского. В их понимании человек свободен лишь тогда, когда он добровольно может убить себя.

Здравствуйте, все.
Вячеслав, отождествлять автора и героев его произведений не стоит. Так мы можем договориться до того, что Блок считал необходимым передать власть учредительному собранию, а Пушкин отравил Моцарта, Толстой бросился под поезд, Крылов выронил сыр из клюва.
К тому же, я не помню этого рассуждения у Ивана Карамазова, мне помнится, так считал душевнобольной в романе ,,Бесы".
Впрочем, все эти разговоры - оффтоп.

А любовь к себе здесь ни при чем.

Как Вы, Вячеслав, понимаете заповедь Христа возлюбить ближнего, как самого себя?

 

[Олег 74]

К тому же, я не помню этого рассуждения у Ивана Карамазова, мне помнится, так считал душевнобольной в романе ,,Бесы".

Да, это из "Бесов". Болезненные размышления одного из учеников Ставрогина. Вячеслав немного перепутал.
Хотя в "Братьях Карамазовых" Иван, по сути, продолжает эти же размышления - если Бога нет, все дозволено.

Крылов выронил сыр из клюва.

А где у Крылова клюв? Шучу.)

 

[Вячеслав1959]

Здравствуйте, все.
Вячеслав, отождествлять автора и героев его произведений не стоит. Так мы можем договориться до того, что Блок считал необходимым передать власть учредительному собранию, а Пушкин отравил Моцарта, Толстой бросился под поезд, Крылов выронил сыр из клюва.
К тому же, я не помню этого рассуждения у Ивана Карамазова, мне помнится, так считал душевнобольной в романе ,,Бесы".
Впрочем, все эти разговоры - оффтоп.

Хорошо, не буду оффтопить.

Как Вы, Вячеслав, понимаете заповедь Христа возлюбить ближнего, как самого себя?

Любить ближнего как самого себя - желать ему того же, чего желаешь себе. Если я желаю себе спасения - желаю его и ближнему. Если я люблю Бога - желаю этого и ближнему.
А как Вы понимаете эту заповедь?

 

[Виталич]

Самопожертвование не самоубийство, даже более, самоубийство нисколько не самопожертвование, ...

2) В полном самоотречении или абсолютном самопожертвовании, где находится то, что Вы называете любовью к себе?Так самоотречение и самопожертвование не любовь, или, если любовь, то невозможно без любви к себе ни абсолютного самоотречения ни самопожертвования, если принять Ваши лозунги за истину, почему нет?

Невозможно самопожертвование во имя кого-то если человек не любит себя, как бы парадоксально это не звучало.

Так я справшивал в чем состоит любовь к себе в самопожертвовании, причем в случае абсолютного и полного самопожертвования. Где там "любовь к себе"?

Другими словами, если не сомненно, что Христос пример абсолютного самопожертвования(полностью лишенного гордости, ибо случается иногда, что человек горд и потому готов жертвовать собой), то в чем у Христа выражалась "любовь к себе"?

Конечно не самоубийство. Но даже чтобы решиться на самоубийство надо хоть немножечко себя любить.

Ваши лозунги о самоубийстве, конечно, показательны. Но на вопрос ответа так и нет.
Вот вопрос:
...в чем состоит любовь к себе в самопожертвовании, причем в случае абсолютного и полного самопожертвования. Где там "любовь к себе"?

... в чем у Христа выражалась "любовь к себе"?

---

Просто мысли. [ответа не требуют]

Если бы в далеком 1917 я услышал лозунг землю - рабочим!, то конечно же подумал бы, что лозунг хорошо, так как у меня в сосбтвенности будет земля. И автор лозунга знал, что я так подумаю, хотя на саомм деле полагал, что никакой собственности быть не должно(а значит и земли у меня в собственности).
Но, дело в том, что чем больше лозунгов за тем же автором я бы слышал, тем больше бы понимал, что на самом деле землю рабочим означает землю колхозам!
Так и здесь, несмотря на то, что Олег всячески избегает давать определение своему "любовь к себе", дабы это оставалось абстракцией, которую легко наполнить удобным смыслом(как я, услышав землю крестьянам, если бы был крестьянином, подумал бы что у меня будет земля))). Нечто неопределенное. Однако, когда лозунгов становится много, начинаешь понимать о чем речь)))
Любовь к себе и в отрыве от аскетического наследия, понятна.
В обычной жизни и люди нерелигиозные говорят - "Как он любит себя!" - имея в виду излишнюю, на их взгляд, заботу о себе. Он любит себя, от это есть не будет, как он любит себя, витаминчики пьет, бегает; он любит себя, какие-то крема - как женщина, он слишком любит себя чтобы там работать и прочее.
Это бытовое значение на самом деле не так уж и далеко от филавтии, себялюбия - матери любого греха аскетики.
И это первый момент, который может сделать ложь, которую прп. Иустин назвал в проповеди убийственной, правдоподобной.
Тот кто не заботится о себе просто не привык заботиться, не позаботится и об ином. Но каждый человек заботится о себе изначально, кажды любит себя пока не начал изживать это, или добродетелью или более страшным пороком. Это прост о факт. Ты уже родился таким, а вот превращать "любовь к себе " в необходимый пререквизит любви, все равно что говорить не согрешишь - не спасешься. Так как любовь, будучи всегда направлена во вне, антоним любви к себе, хоть в бытовом хоть в аскетическом значении этих слов.

Однако, я бы хотел заметить, главным образом по причине проповеди свт. Игнатия(Брянчанинова), ссылка на которуюбыла приведена в этой теме(я прочитал, естественно). Свт. Игнатий, например, и вовсе сначала "переопределяет " любовь к себе, говорит что вот есть неправильная(это как вы понимали сие словосочетание) а есть правильная, и правильная любовь к себе - это все хорошее против всего плохого.
И тогда возникает вопрос только о правомерности назыать это за все хорошее против всего плохого "любовью к себе".

Поэтому выпытование "а что же тогда Вы понимаете под любовью к себе" не лишено смысла даже, когда уже вроде бы понятно. А вдруг собеседник удивит, свт. Игнатий меня вот удивил тем, что он вложил в словосочетание "любовь к себе". Мало ли, какие еще сюрпризы притаились в этой теме.

 

[Вячеслав1959]

К тому же, я не помню этого рассуждения у Ивана Карамазова, мне помнится, так считал душевнобольной в романе ,,Бесы".

Признаю, ошибся с произведением и героем.
Произведение - «Бесы». Герой - Кириллов.
Вот его слова: "Всякий, кто хочет главной свободы, тот должен сметь убить себя. Кто смеет убить себя, тот тайну обмана узнал. Дальше нет свободы; тут всё, а дальше нет ничего. Кто смеет убить себя, тот бог. Теперь всякий может сделать, что бога не будет и ничего не будет. Но никто еще ни разу не сделал".

ЗЫ.
Алексей Нилыч Кириллов – один из центральных персонажей романа Ф.М. Достоевского «Бесы». У него образ философа, который разработал свою теорию смерти, как непреложную потребность для мыслящего человека.
Кириллов молодой человек двадцати семи лет, у него стройная, худощавая фигура, на грязноватом лице выделяются темные, потухшие глаза. Он задумчив и рассеян, говорит всегда отрывисто, бывает, что произносит бессвязную речь. Достаточно серьезный.

 

[Саламанка]

С одной стороны да, все родились с "любовью к себе", но идеальных родителей не бывает (иногда детей обижают, сливая стресс, обиды на жизнь, или при детях обижают других) и люди вырастают с тем же навыком (но могут переучиться), и как я поняла - разрушительность/созидательность направлена против себя и других в связке (из-за зеркальных нейронов, нашей социальной природы), т.е. стремление унижать других автоматом сочетается с сомнением в своей ценности (хотя чел. пытается придавать ее себе внешними атрибутами, и унижением других, но это как алко, временно "обезболивает", а все остальное время ты подавлен). Также приятно проявлять дружелюбие, честно работать и т.д. (хотя есть и "внутривидовая агрессия", война за ресурсы и т.п.). Речь про земное, но оно ж не оторвано от духовного.
Про самооценку психологи также говорят, что неудачное слово, а речь как раз про удовлетворение человека своей соц.жизнью, хорошие ли у него отношения, соц.связи и ценит ли он их.
Но с т.зр. христианства мы же ценные, тело, душа и все это от Бога (хотя "семя тли" еще есть). Если я ценю это, не ломаю, стараюсь благодарить Бога, и не ставить на первое место земное, что плохого?

 

[Мария 16]

Любить ближнего как самого себя - желать ему того же, чего желаешь себе. Если я желаю себе спасения - желаю его и ближнему. Если я люблю Бога - желаю этого и ближнему.
А как Вы понимаете эту заповедь?

А кроме спасения, вы разве не желаете ближним любить своё тело таким, каким его создал Господь, а не прекраивать себя на операционном столе? Вы не желаете ближним телесного здоровья? Вы не желаете им иметь семьи и детей? Не желаете найти хорошую работу, чтобы была возможность прокормить семью и не голодать? Не желаете иметь в земной жизни меньше горя, а больше радости?

Самолюбие - православная энциклопедия «Азбука веры»

Самолю́бие — 1) чрезмерное, возвеличенное чувство собственного достоинства; 2) одна из форм обострённого эгоизма; извращенная, горделивая любовь, замкнутая на самого себя в ущерб любви к Богу и ближним. «Чтоб возлюбить ближнего как самого себя, предварительно нужно правильно полюбить себя...

azbyka.ru

"Любовь есть одно из существенных Божеских свойств (см. подробнее: Сколько у Бога свойств?). Это значит, что Бог от вечности пребывает в Любви к Самому Себе. Выражаясь иначе, все Божественные Ипостаси пребывают во взаимной, проникновенной любви, и при этом Каждая из Них питает любовь по отношению к Себе.

Человек создан по образу и подобию Божьему (см.: Образ и подобие Божии). Способность к любви есть одна из черт этого пренебесного образа.

Стало быть, в любви человека к самому себе нет ничего предосудительного, правда, если речь идёт именно о любви в правильном понимании этого слова, а не о горделивом, эгоистическом чувстве, самолюбии.

Любовь человека по отношению к собственной личности не просто допускается Богом, но и возводится Им в образец любви к ближнему: «возлюби ближнего твоего, как самого себя» (Мф.22:39).

Но что означает выражение «любить себя»? Любить себя — жить полнотой богоподобной жизни, любить саму жизнь как Божественный Дар, иметь радость о Господе, стремиться осуществить своё высшее призвание и предназначение. Ежели Бог любит человека, то неужели сам человек вправе относиться к себе с нелюбовью (действуя наперекор Вседержителю)?"

 

[Вячеслав1959]

А кроме спасения, вы разве не желаете ближним любить своё тело таким, каким его создал Господь, а не прекраивать себя на операционном столе? Вы не желаете ближним телесного здоровья? Вы не желаете им иметь семьи и детей? Не желаете найти хорошую работу, чтобы была возможность прокормить семью и не голодать? Не желаете иметь в земной жизни меньше горя, а больше радости?

Самолюбие - православная энциклопедия «Азбука веры»

Самолю́бие — 1) чрезмерное, возвеличенное чувство собственного достоинства; 2) одна из форм обострённого эгоизма; извращенная, горделивая любовь, замкнутая на самого себя в ущерб любви к Богу и ближним. «Чтоб возлюбить ближнего как самого себя, предварительно нужно правильно полюбить себя...

azbyka.ru

"Любовь есть одно из существенных Божеских свойств (см. подробнее: Сколько у Бога свойств?). Это значит, что Бог от вечности пребывает в Любви к Самому Себе. Выражаясь иначе, все Божественные Ипостаси пребывают во взаимной, проникновенной любви, и при этом Каждая из Них питает любовь по отношению к Себе.

Человек создан по образу и подобию Божьему (см.: Образ и подобие Божии). Способность к любви есть одна из черт этого пренебесного образа.

Стало быть, в любви человека к самому себе нет ничего предосудительного, правда, если речь идёт именно о любви в правильном понимании этого слова, а не о горделивом, эгоистическом чувстве, самолюбии.

Любовь человека по отношению к собственной личности не просто допускается Богом, но и возводится Им в образец любви к ближнему: «возлюби ближнего твоего, как самого себя» (Мф.22:39).

Но что означает выражение «любить себя»? Любить себя — жить полнотой богоподобной жизни, любить саму жизнь как Божественный Дар, иметь радость о Господе, стремиться осуществить своё высшее призвание и предназначение. Ежели Бог любит человека, то неужели сам человек вправе относиться к себе с нелюбовью (действуя наперекор Вседержителю)?"

Мария, я не хочу с Вами спорить. Однако желаю сказать, что в соответсвии с православной антропологией Адам должен был свободно откликнуться на призыв Бога совершить в себе соединение пяти природных разделений по любви к Богу.
Любовь есть желание направленное на Бога, а после падения Адама и Евы и на ближних (людей).
Ева согрешила тем, что она возжелала возлюбить бога в себе и после себя вторым богом сделать Адама.
Любить себя - это свойство падших людей. В раю такого не было. Поэтому Господь призывает христиан любить ближнего как самого себя, ибо как любить себя люди знают от своего рождения.
Вы же, Мария, можете любить себя как Вам угодно и считать, что этим Вы соблюдаете слова Господа. У Вас есть свобода выбора между правдой и ложью. Я сделал свой выбор.

 

[Елена Анатольевна]

Любить ближнего как самого себя - желать ему того же, чего желаешь себе. Если я желаю себе спасения - желаю его и ближнему. Если я люблю Бога - желаю этого и ближнему.
А как Вы понимаете эту заповедь?

Аналогично. Добавлю к этому: не только желать, но и делать для этого то, что в моих небольших силах.
Поэтому и любовь к себе в этой системе имеет место быть. Т.е. любить себя вполне возможно.

 

[Вячеслав1959]

Аналогично. Добавлю к этому: не только желать, но и делать для этого то, что в моих небольших силах.
Поэтому и любовь к себе в этой системе имеет место быть. Т.е. любить себя вполне возможно.

Нет, не может быть. Христианин должен отказаться от любви к себе, ибо это животное стремление, а не духовное, выраженное в двух основных заповедях: любить Бога, а потом ближнего.
Господь добавил во второй заповеди, как необходимо любить ближнего как самого себя, чтобы люди понимали как надо любить ближнего. Как любить себя люди знают по своему телесному рождению, которые стало возможным только после падения прародителей в животный способ бытия.

 

[Мария 16]

Мария, я не хочу с Вами спорить. Однако желаю сказать, что в соответсвии с православной антропологией Адам должен был свободно откликнуться на призыв Бога совершить в себе соединение пяти природных разделений по любви к Богу.
Любовь есть желание направленное на Бога, а после падения Адама и Евы и на ближних (людей).
Ева согрешила тем, что она возжелала возлюбить бога в себе и после себя вторым богом сделать Адама.
Любить себя - это свойство падших людей. В раю такого не было. Поэтому Господь призывает христиан любить ближнего как самого себя, ибо как любить себя люди знают от своего рождения.
Вы же, Мария, можете любить себя как Вам угодно и считать, что этим Вы соблюдаете слова Господа. У Вас есть свобода выбора между правдой и ложью. Я сделал свой выбор.

Мной приведена ссылка на статью и цитата из неё с сайта Азбуки, материалы которого содержат основы православной веры. Поэтому вы спорите не со мной, а с Церковью Христовой. Ваша правда неравна истине, которая всегда одна. И если вы утверждаете что-то это не означает, что правы вы. Хоть миллион раз назовите истину ложью, она ей не станет.

 

[Елена Анатольевна]

Нет, не может быть. Христианин должен отказаться от любви к себе, ибо это животное стремление, а не духовное, выраженное в двух основных заповедях: любить Бога, а потом ближнего.
Господь добавил во второй заповеди, как необходимо любить ближнего как самого себя, чтобы люди понимали как надо любить ближнего. Как любить себя люди знают по своему телесному рождению, которые стало возможным только после падения прародителей в животный способ бытия.

Это противоречит тому, что Вы написали ранее:

Любить ближнего как самого себя - желать ему того же, чего желаешь себе. Если я желаю себе спасения - желаю его и ближнему. Если я люблю Бога - желаю этого и ближнему.

Т.е. желать себе (и ближнему) спасения - это животное желание? Вы призываете отказаться от этого желания?

 

[Вячеслав1959]

Мной приведена ссылка на статью и цитата из неё с сайта Азбуки, материалы которого содержат основы православной веры. Поэтому вы спорите не со мной, а с Церковью Христовой. Ваша правда неравна истине, которая всегда одна. И если вы утверждаете что-то это не означает, что правы вы. Хоть миллион раз назовите истину ложью, она ей не станет.

Материалы с сайта Азбука - это Церковь Христова?

 

[Вячеслав1959]

Это противоречит тому, что Вы написали ранее:

Т.е. желать себе (и ближнему) спасения - это животное желание? Вы призываете отказаться от этого желания?

Желать ближнему спасения - это духовное желание и любовь.
А вот любить себя - это животное желание. Хотя животное также хочет спасения от угроз смерти.

 

[Мария 16]

Материалы с сайта Азбука - это Церковь Христова?

А что вы тогда делаете на форуме этого сайта, который предназначен для уточнения непонятного материала сайта, раз для вас этот материал не истина? И как я поняла уже из других сообщений в других темах, вы ещё и враждует с РПЦ, и длится это уже давно. Считаете СЕБЯ носителем "истины"? Не буду мешать.

 

[Вячеслав1959]

А что вы тогда делаете на форуме этого сайта, который предназначен для уточнения непонятного материала сайта, раз для вас этот материал не истина? И как я поняла уже из других сообщений в других темах, вы ещё и враждует с РПЦ, и длится это уже давно. Считаете СЕБЯ носителем "истины"? Не буду мешать.

Я с РПЦ не враждую. Я не принимаю действия патриарха Кирилла и его верных.
Я держусь веры православной, изложенной Вселенским Патриархатом. Поэтому я в Рравославной Церкви.

На форуме я общаюсь, используя материалы Азбуки, при этом не считаю, что эти материалы выражают истину. На Азбуке много материалов, в том числе митрополита Иоанна Зизиуаласа, митрополита Иерофея (Влахоса), Христоса Яннараса и других, которые отличаются от Вашего мнения.

 

[Вячеслав 2040]

Я с РПЦ не враждую. Я не принимаю действия патриарха Кирилла и его верных.
Я держусь веры православной, изложенной Вселенским Патриархатом. Поэтому я в Рравославной Церкви.

На форуме я общаюсь, используя материалы Азбуки, при этом не считаю, что эти материалы выражают истину. На Азбуке много материалов, в том числе митрополита Иоанна Зизиуаласа, митрополита Иерофея (Влахоса), Христоса Яннараса и других, которые отличаются от Вашего мнения.

Вселенский патриархат- это кто? Вы так называете стамбульского епископа? Который сделал нам столько зла , что назвать его братом у меня язык не поворачивается. Я киевлянин , и все здесь знают , что творится у меня дома. Определение для него у меня есть только одно - враг, смертельный враг.