- Православный христианин
Ответ на этот вопрос получишь после своей смерти Там уже атеистов и агностиков нет - исключительно все верующиеГде же логика?
Ответ на этот вопрос получишь после своей смерти Там уже атеистов и агностиков нет - исключительно все верующиеГде же логика?
Эта фраза содержит логическую ошибку. Свобода по определению предполагает возможность грехопадения. (Не говорим здесь о нетварной Божественной свободе, которая всегда направлена только на благо.)Бог не мог создать свободный мир, в котором грехопадение не произошло бы.
Если вы перечитаете мое сообщение, то заметите, что я говорил не про отсутствие возможности грехопадения, а про отсутствие самого грехопадения.Эта фраза содержит логическую ошибку. Свобода по определению предполагает возможность грехопадения.
Грехопадение не может рассматриваться отдельно от возможности грехопадения. Если в тварном мире есть свобода, то есть и возможность грехопадения по определению понятия свобода.Если вы перечитаете мое сообщение, то заметите, что я говорил не про отсутствие возможности грехопадения, а про отсутствие самого грехопадения.
Собственно, что я и пытаюсь объяснить тоже, что невозможно было создать настолько хорошего Адама, который просто не смог бы согрешить, так как свобода априори предполагает такую возможность, и сделать так, чтобы Адам не смог согрешить можно только отняв у него эту возможность как таковую, то есть сделать неспособным ко греху в принципе, но это уже будет не человек, а своеобразный "робот", лишенный воли.Грехопадение не может рассматриваться отдельно от возможности грехопадения. Если в тварном мире есть свобода, то есть и возможность грехопадения по определению понятия свобода.
Александру, чтобы это понять, надо осознать себя "экзистенцией". Такое осознание доступно и безбожнику:Собственно, что я и пытаюсь объяснить тоже, что невозможно было создать настолько хорошего Адама, который просто не смог бы согрешить, так как свобода априори предполагает такую возможность, и сделать так, чтобы Адам не смог согрешить можно только отняв у него эту возможность как таковую, то есть сделать неспособным ко греху в принципе, но это уже будет не человек, а своеобразный "робот", лишенный воли.
Тогда Адам, пользуясь свободой, мог съесть плод. А если не мог, то он не свободен.такой же свободой, какой Он наделил Адама,
Сие нам неизвестно.Ответ на этот вопрос получишь после своей смерти Там уже атеистов и агностиков нет - исключительно все верующие
Мир Вам! По-моему, понятие "свобода" можно охарактеризовать как "вектор волевого усилия", если волю представить этакой "потенцией-возможностью" личности, а свободу, соответственно, - актуализацией воли в определенной мере (с определенной силой) и в определенном направлении. "Сжал волю в кулак" и двинул ее (а может, ею себя? ) в свободно выбранном направлении, которое определено свободно принятым решением. При этом свобода в выборе направления волевого усилия всегда относительна, как относительна и свобода в принятии решения. Я "технарь", поэтому время от времени позволяю себе кое-какие "техницизмы" - просто мне так легче воспринять и осмыслить некоторые понятия. В технике понятие "сила" - величина векторная, т.е. имеющая направление-вектор. Поэтому, когда мы говорим "сила воли", то, очевидно, подразумеваем именно "направление силы воли", "направление волевого усилия", что, по-моему, мы вправе соотнести и отождествить с понятием "свобода". Я в одном из своих постов сравнил личность с неким абстрактным парусником, где попытался образно рассмотреть "волю", "свободу", "мудрость" и т.д., см. https://azbyka.org/forum/threads/opyt-junga-kvantovaja-mexanika.21991/page-8#post-376262 , 10-й абзац. Кроме того уже поднимался вопрос об относительности нашей свободы, если есть интерес, то см. https://azbyka.org/forum/threads/imeem-li-my-svobodu-voli-v-xristianstve.22682/page-3#post-358843 . Это всего лишь мое смутное "техническое" понимание свободы... Храни Вас Господь!И да, что есть свобода? Вседозволенность? Или свобода в понятии Бога отличается от свободы в понятии нашем?
Я бы определил свободу как отсутствие любых ограничений для предпринимания усилий в любом направлении (Вы совершенно правы в том, что сила - величина векторная) при исчерпывающем информировании о последствиях того или иного действия.Мир Вам! По-моему, понятие "свобода" можно охарактеризовать как "вектор волевого усилия", если волю представить этакой "потенцией-возможностью" личности, а свободу, соответственно, - актуализацией воли в определенной мере (с определенной силой) и в определенном направлении. "Сжал волю в кулак" и двинул ее (а может, ею себя? ) в свободно выбранном направлении, которое определено свободно принятым решением. При этом свобода в выборе направления волевого усилия всегда относительна, как относительна и свобода в принятии решения. Я "технарь", поэтому время от времени позволяю себе кое-какие "техницизмы" - просто мне так легче воспринять и осмыслить некоторые понятия. В технике понятие "сила" - величина векторная, т.е. имеющая направление-вектор. Поэтому, когда мы говорим "сила воли", то, очевидно, подразумеваем именно "направление силы воли", "направление волевого усилия", что, по-моему, мы вправе соотнести и отождествить с понятием "свобода". Я в одном из своих постов сравнил личность с неким абстрактным парусником, где попытался образно рассмотреть "волю", "свободу", "мудрость" и т.д., см. https://azbyka.org/forum/threads/opyt-junga-kvantovaja-mexanika.21991/page-8#post-376262 , 10-й абзац. Кроме того уже поднимался вопрос об относительности нашей свободы, если есть интерес, то см. https://azbyka.org/forum/threads/imeem-li-my-svobodu-voli-v-xristianstve.22682/page-3#post-358843 . Это всего лишь мое смутное "техническое" понимание свободы... Храни Вас Господь!
По-моему, понятие "свобода" можно охарактеризовать.......
Ой, ребята, это глобальная тема). Думал тоже написать, но понял, что будет "простыня" больше чем у Олега и Анатолия вместе взятых). Думается это настолько многогранное понятие, что вне контекста её определить будет сложно. Да и в контексте смотря под каким углом рассматривать.Я бы определил свободу.....
Да и есть уже тема "Имеем ли мы свободу воли в христианстве". Если есть интерес, то, по-моему, лучше переместиться туда.Ой, ребята, это глобальная тема). Думал тоже написать, но понял, что будет "простыня" больше чем у Олега и Анатолия вместе взятых). Думается это настолько многогранное понятие, что вне контекста её определить будет сложно. Да и в контексте смотря под каким углом рассматривать.
Грехопадение не может рассматриваться отдельно от возможности грехопадения. Если в тварном мире есть свобода, то есть и возможность грехопадения по определению понятия свобода.
Ребята, перечитайте мои сообщения, я не говорю про отсутствие возможности согрешить.Собственно, что я и пытаюсь объяснить тоже, что невозможно было создать настолько хорошего Адама, который просто не смог бы согрешить, так как свобода априори предполагает такую возможность, и сделать так, чтобы Адам не смог согрешить можно только отняв у него эту возможность как таковую, то есть сделать неспособным ко греху в принципе, но это уже будет не человек, а своеобразный "робот", лишенный воли.
Александр, вы не оригинальны в том, что пытаетесь рассуждать о свободе воле с точки зрения представления о множественности миров. Но по сути отрицаете свободу воли.Зачем было создавать заранее проигрышный вариант? Либо потому, что грехопадение произошло бы (то есть, реализовалось, а не просто осталось возможностью) в любом возможном мире, либо потому, что оно и являлось целью.
Вы ведь не утверждаете, что Адам был несвободен и обречён съесть плод. Почему же тогда вы считаете несвободным человека, который принял бы другое решение?
Сие нам известно, хотя и не в полной мере открыто.Сие нам неизвестно.
Какие "потенциальные миры", Александр? "Потенциальные" (параллельные и т.д.) миры - это лишь плод человеческого воображения, это фантазия "на тему". Когда мы говорим о предвидении Богом того, что Адам согрешит, то мы говорим о том, что еще не совершилось, но СОВЕРШИТСЯ, однако не потому, что Бог это запрограммировал в Своем плане или сценарии, а потому что это будущее складывается из свободных поступков людей, Адама в том числе, и Бог просто ВИДИТ все это еще ДО того как это произойдет, но не задает жесткую программу, что произойдет именно так. Это один, цельный исторический процесс, вытекающий из свободных поступков людей, который Бог видит от начала и до конца, и не просто видит, но и Сам участвует в этом процессе. И ни о каких "параллельных вариантах", которые как ты думаешь были у Бога, и Он выбирал как режиссер какой спектакль поставить, тут речи идти не может, это просто абсурдно.Я говорю о том, что если Бог заранее знал, что в этом мире Адам согрешит по своей воле, то значит, что он заранее знал и про те потенциальные миры, где Адам (или другой человек) не согрешил бы (также по своей воле, а не из-за несвободы).
То, что ты говоришь понятно. Для тебя Бог - это режиссер-сценарист, у которого много "черновых" сценариев, в одном из которых Адам поступает так-то, а в другом - так-то. И Бог у тебя "выбирает" самый такой трагический сценарий, где Адам согрешил, а не сценарий где Адам не согрешил. Почему Он так выбрал? - задаешься ты вопросом, - ведь можно было и сценарий получше сделать. Вот такое у тебя понимание. Это все от того, что понимания Бога, каким Его видят православные у тебя нет, поэтому и Бог у тебя получается не такой, какой Он есть, а твое собственное представление о Боге, и оперируя теми свойствами Божиими, которыми в православии верующие наделяют Бога, ты не можешь удержаться от искажения этих свойств, иными словами "всеведение" ты понимаешь как жестко запрограммированное от Бога будущее и т.д., раз Творец, значит, режиссер, который Сам выбирал сценарии для "спектакля". Но Бог ведь не только Творец, но в первую очередь - Отец. Разве отец жестко программирует то каким у него родится его ребенок? Выбирает кто родится или какой будет жизнь ребенка? Отец любит своего ребенка вне зависимости от того, какой у него этот ребенок. И ребенок всегда может сказать отцу - Нет, папа, это моя жизнь, не вмешивайся. Я поступлю так. И любящий отец примет эту волю своего ребенка. Своего-то отца вспомни. У тебя не остается места для свободы человека совсем, той любви, которую Отец дает своим детям.Параллельные миры к моему аргументу тоже совершенно никак не относятся, ну да ладно... Я умываю руки, как говорится)
У тебя не остается места для свободы человека совсем, той любви, которую Отец дает своим детям.
Параллельные миры к моему аргументу тоже совершенно никак не относятся
Александр, разберитесь со своими тараканами сами. Потому что вы то отрицаете параллельные миры, то говорите о создании других миров.Почему же при создании другого мира, о котором Бог знал бы, что грехопадения там не случится, вдруг у тебя появляется какое-то ограничение свободы и тираническое программирование?