Как Бог может жалеть о чем-то или сомневаться, если Он наперед знает исход событий?

[Сергей Калайда]

Боже упаси! Перечитайте, что я написал, и Вы увидите, что не так меня поняли.
Я написал, что человек своей волей выбирает действие в любой ситуации, сообразуясь лишь с направленностью своей души.
Бог, конечно, знает, каков будет каждый конкретный поступок, но не предопределяет его.
Пример Адама это ярко иллюстрирует:
он мог согрешить и мог не согрешить. Цель Бога оказалась бы достигнута в любом случае.

Свт. Афанасий Великий. Слово о воплощении Бога Слова, и о пришествии Его к нам во плоти, 4 - 5:
"...человек, как сотворенный из ничего, по природе смертен, но, по причине подобия Сущему, если бы сохранил оное устремлением к Нему ума своего, мог замедлять в себе естественное тление, и пребыл бы нетленным, как говорит Премудрость: хранение же законов утверждение нерастления (Прем 6:19). Будучи же нетленным, он жил бы уже как Бог, о чем дает разуметь и божественное Писание, говоря в одном месте: Аз рех: бози есте и сынове Вышняго вси; вы же яко человецы умираете, и яко един от князей падаете (Пс 81:6–7).
Бог не только сотворил нас из ничего, но, по благодати Слова, даровал нам и жизнь по Богу. Но люди, уклонившись от вечного, и по совету диавола обратившись к тленному, сами для себя стали виновниками тления в смерти, потому что, как сказано выше, по природе они были тленны, но свойственного им по природе избегли бы по благодати, как причастники Слова, если бы пребыли добрыми; по причине соприсущего им Слова, не приблизилось бы к ним естественное тление...".

Это хорошо здесь всё.Солидарен и согласен со всем.

 

[Вячеслав1959]

При таком подходе, Бог просто интриган.

В Вашем понимании.

 

[Вячеслав1959]

ТИПВ

Глава 21 (94). Зачем Бог, зная наперед, сотворил имеющих грешить и не раскаиваться?

Бог по благости приводит из небытия в бытие то, что бывает, и наперед знает будущее. Итак, если бы они не имели в будущем существовать, то и не имели бы в будущем быть злыми, и не были бы предузнаваемы. Ибо в отношении к тому, что существует, имеют место знания, и в отношении к тому, что непременно будет, имеет место предведение. Ибо сначала – бытие, и тогда бытие прекрасного или худого. Если же имевшим существовать в будущем по причине благости Божией то обстоятельство, что они имели оказаться злыми по своему собственному произволению, попрепятствовало бы, чтобы они произошли, то зло побеждало бы Божию благость. Поэтому Бог все без изъятия, что Он творит, творит добрым; но каждый по собственному произволению делается как прекрасным, так и злым. Поэтому если Господь и говорил: добрее было человеку тому, аще не бы родился(Мк. 14, 21), то Он говорил, не порицая Свое собственное создание, но порицая ту порочность, которая возникла у Его твари вследствие собственного ее произволения и легкомыслия. Ибо беспечность собственной ее воли сделала для нее бесполезным благодеяние Творца; подобно тому как, если кто-либо такой, которому были вверены царем богатство и власть, будет тирански поступать с благодетелем, то царь, обуздав, достойно подвергнет его наказанию, если усмотрит, что он до конца остается верным тирании.

Точное изложение православной веры, Глава 21 (94). Зачем Бог, зная наперед, сотворил имеющих грешить и не раскаиваться? - преподобный Иоанн Дамаскин - читать, скачать

Книга 4. Труд «Точное изложение православной веры» преподобного Иоанна Дамаскина. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

 

[Сергей Калайда]

ТИПВ

Глава 21 (94). Зачем Бог, зная наперед, сотворил имеющих грешить и не раскаиваться?

Бог по благости приводит из небытия в бытие то, что бывает, и наперед знает будущее. Итак, если бы они не имели в будущем существовать, то и не имели бы в будущем быть злыми, и не были бы предузнаваемы. Ибо в отношении к тому, что существует, имеют место знания, и в отношении к тому, что непременно будет, имеет место предведение. Ибо сначала – бытие, и тогда бытие прекрасного или худого. Если же имевшим существовать в будущем по причине благости Божией то обстоятельство, что они имели оказаться злыми по своему собственному произволению, попрепятствовало бы, чтобы они произошли, то зло побеждало бы Божию благость. Поэтому Бог все без изъятия, что Он творит, творит добрым; но каждый по собственному произволению делается как прекрасным, так и злым. Поэтому если Господь и говорил: добрее было человеку тому, аще не бы родился(Мк. 14, 21), то Он говорил, не порицая Свое собственное создание, но порицая ту порочность, которая возникла у Его твари вследствие собственного ее произволения и легкомыслия. Ибо беспечность собственной ее воли сделала для нее бесполезным благодеяние Творца; подобно тому как, если кто-либо такой, которому были вверены царем богатство и власть, будет тирански поступать с благодетелем, то царь, обуздав, достойно подвергнет его наказанию, если усмотрит, что он до конца остается верным тирании.

Точное изложение православной веры, Глава 21 (94). Зачем Бог, зная наперед, сотворил имеющих грешить и не раскаиваться? - преподобный Иоанн Дамаскин - читать, скачать

Книга 4. Труд «Точное изложение православной веры» преподобного Иоанна Дамаскина. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

Здесь в другом контексте ведется речь о предведении.
У Вас же - "Бог знал ещё до сотворения мира и Адама, какой выбор сделает Адам."
О безусловности.
Просто прочтите выше по ветке 123 правило Карфагенского собора.Если захотите конечно.
Правильно выразить мысль в рамках гл.21 нужно было немного иначе.
Бог предвидел как может поступить Адам, и заранее предупредил его.

 

[Вячеслав1959]

Здесь в другом контексте ведется речь о предведении.
У Вас же - "Бог знал ещё до сотворения мира и Адама, какой выбор сделает Адам."
О безусловности.
Просто прочтите выше по ветке 123 правило Карфагенского собора.Если захотите конечно.
Правильно выразить мысль в рамках гл.21 нужно было немного иначе.
Бог предвидел как может поступить Адам, и заранее предупредил его.

Причём здесь указанное Вами правило? Оно совсем о другом.
Это правило против тех, кто утверждает, что Адам все равно бы умер, даже, если бы не согрешил.
Я же речь веду о том, что Бог предведал свободную волю Адама и узнал, что Адам согрешит по своей свободной воле. С чем Вы спорите? Какое отношение указанное правило имеет к моему высказыванию?

Сир. 23
.... очи Господа в десять тысяч крат светлее солнца 28 и взирают на все пути человеческие, и проникают в места сокровенные.
29 Ему известно было все прежде, нежели сотворено было, равно как и по совершении.

Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова. Глава 23. + Православный Церковный календарь

 

[Сергей Калайда]

С чем Вы спорите? Какое отношение указанное правило имеет к моему высказыванию?

Ответ дан был на это недоумение, по-моему ясный, ранее. Дело в формулировке.

 

[Вячеслав1959]

Ответ дан был на это недоумение, по-моему ясный, ранее. Дело в формулировке.

Ясный Вам? Дело в смысле, а не в формулировке. Смысл тот, что Бог знал как проявит волю Адам, предпочтя грех. Этому свидетельство - Вечный Совет, на котором перед созданием Адама был определён и способ его спасение вместе с потомством.
ТИПВ.
«Итак, человека, обольщенного этим нападением виновника зла – демона и не соблюдшего заповеди Творца; лишившегося благодати и совлекшего с себя дерзновение, которое он имел к Богу; прикрытого суровостью бедственной жизни, ибо это [обозначали] листья смоковницы (см. Быт. 3, 7); облеченного мертвенностью, то есть смертностью и грубостью плоти, ибо это обозначало облечение в кожи (см. Быт. 3, 21); по праведному Божию суду, ставшего изгнанным из рая; осужденного на смерть и подчиненного тлению, – не презрел Сострадательный, давший ему бытие и даровавший блаженное бытие».

Точное изложение православной веры, Глава 1 (45). О Божественном домостроительстве и о попечении в отношении к нам, и о нашем спасении - преподобный Иоанн Дамаскин - читать, скачать

Книга 3. Труд «Точное изложение православной веры» преподобного Иоанна Дамаскина. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

Чтобы не возникало недоумений на пустом месте, надо понимать, что прежде благое бытие Адама, а потом уже способ бытия Адам по его свободному избранию блага или зла. Бог до сотворения мира знал, какой способ изберёт Адам и предопределил способ спасения Адама с его потомством.

 

[Александр93]

Бог до сотворения мира знал, какой способ изберёт Адам и предопределил способ спасения Адама с его потомством.

Знаете, что интересно в этом рассуждении?
Оно означает, что либо Бог совершенно ничего не мог сделать, чтобы предотвратить грехопадение, либо оно и являлось целью создания.

 

[Вячеслав1959]

Знаете, что интересно в этом рассуждении?
Оно означает, что либо Бог совершенно ничего не мог сделать, чтобы предотвратить грехопадение, либо оно и являлось целью создания.

Удивительно то, что Вы не пытаетесь понять о чем я пишу и мыслите только в крайностях своих суждений. Православная вера - это вера серединных понятий, соединяющих крайности. Это обстоятельство необходимо всегда держать в уме.

Первое. Бог разрешает волю (желание) человека быть добрым или злым.
Второе. Бог создал Адама добрым по природе без необходимости грешить, а также дал ему заповедь, которая несла предупреждение о грехе. Адам должен был сохранить единство отношений (любовь) с Богом, дающим жизнь и благо. Любовь совершается не по принуждению, даже Божественному, а добровольно в желании быть в единстве с тем кого любишь.
Следовательно Адам грешит добровольно, без необходимости совершать грех, и Бог знает как добровольно поступит Адам. Бог приводит Адама в бытие благим и бесстрастным. Адам же добровольно становится безблагодатным и страстным, что ведёт к его смерти. Адам отвергает любовь и умирает.

Бог предотвращает не добровольный грех Адама, а спасёт его от последствий греха, становясь жертвой (добровольным даром по человечеству) вместо Адама.
Так надо понимать.

 

[Олег Лесняк]

Удивительно то, что Вы не пытаетесь понять о чем я пишу

А я почему-то уже даже не удивляюсь.
Заявить, что Бог либо немощен, либо имел целью акта творения человека его грехопадение мог либо ментально слабый человек, либо тролль.

 

[Сергей Калайда]

Смысл тот, что Бог знал как проявит волю Адам, предпочтя грех.

Это ложное восприятие Вечного Совета.По Вашему не было другого пути? Т.есть не вкушать плод -не могли прародители, по причине того,что Бог-знал.

Православная вера - это вера серединных понятий, соединяющих крайности. Это обстоятельство необходимо всегда держать в уме.

Вы пиште о вере так, как обычно говорят о царском пути.Ортодоксия-это не середина чего-то, это ясное и чистое Откровение, абсолютно не двусмысленное.
Да-да или нет-нет, всё остальное от лукавого.

Следовательно Адам грешит добровольно, без необходимости совершать грех, и Бог знает как добровольно поступит Адам.

Как может поступить Адам, а не как ( обреченно) поступит.

Бог предотвращает не добровольный грех Адама, а спасёт его от последствий греха, становясь жертвой (добровольным даром по человечеству) вместо Адама.

Правильно, последствия следующие из выбора, а не знаний об этом выборе Бога.В раю Бог насадил ещё ведь и дерево жизни.
Но в случае смертельного выбора, причём в самом худшем варианте, умирают все, Бог даёт возможность выжить человеку, избежать вечной смерти, и как это осуществить, и решалось на Предвечном Совете Святой Троицы.
Так что альтернатива у человека была всегда, как и то, что Христос мог родится в раю, избежав этих мучительных страданий на Кресте.

 

[Александр93]

А я почему-то уже даже не удивляюсь.
Заявить, что Бог либо немощен, либо имел целью акта творения человека его грехопадение мог либо ментально слабый человек, либо тролль.

Поскольку Вячеслав ничего по существу не написал, отвечу вам.

1. Бог знал заранее, до создания нашего мира, что грехопадение в нем произойдет.
2. Тогда Бог мог создать вместо этого другие условия (другой мир, другого человека), чтобы этого не случилось.
3. Поскольку он этого не сделал, то либо потому, что не мог создать мир, в котором грехопадения не произошло бы, либо потому, что грехопадение являлось целью создания (или одной из целей).

Вроде бы, разжевал максимально подробно и понятно - просветите, на каком пункте я ошибся?

 

[Вячеслав1959]

1. Это ложное восприятие Вечного Совета.По Вашему не было другого пути? Т.есть не вкушать плод -не могли прародители, по причине того,что Бог-знал.

2. Вы пиште о вере так, как обычно говорят о царском пути.Ортодоксия-это не середина чего-то, это ясное и чистое Откровение, абсолютно не двусмысленное.
Да-да или нет-нет, всё остальное от лукавого.


3. Как может поступить Адам, а не как ( обреченно) поступит.

4. Правильно, последствия следующие из выбора, а не знаний об этом выборе Бога.В раю Бог насадил ещё ведь и дерево жизни.
Но в случае смертельного выбора, причём в самом худшем варианте, умирают все, Бог даёт возможность выжить человеку, избежать вечной смерти, и как это осуществить, и решалось на Предвечном Совете Святой Троицы.
Так что альтернатива у человека была всегда, как и то, что Христос мог родится в раю, избежав этих мучительных страданий на Кресте.

Из опыта общения с Вами я знаю, что объяснять Вам что-то бесполезно.

Однако сейчас дам пояснения без продолжения спора.

1. Вы ложно понимаете о якобы моем ложном понимании Вечного Совета.
«На предвечном Божественном совете Святой Троицы принято решение о творении человека, что отражено в словах Писания: «Сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему» (Быт. 1:26). На предвечном Божественном совете Святой Троицы принято решение о Воплощении Сына Божия и спасении человечества

Предвечный совет о спасении человеческого рода есть замысел о Воплощении как соединении Божественного и человеческого естества в Богочеловеке Иисусе Христе, о спасении и искуплении человеческого рода через Его крестную смерть и воскресение из мертвых. Этот замысел есть главнейшая часть общего замысла Бога о всем тварном мире.».

Предвечный совет Святой Троицы - православная энциклопедия «Азбука веры»

Предвечный совет Святой Троицы – безначальный, вневременный (происходящий до века, до времени – «пред» веком, «пред» временем) замысел Бога о сотворенном Им мире.

azbyka.ru

2. При чем здесь царский путь? Адам создан по образу Иисуса Христа как Посредника. По учению прп. Максима Исповедника Адам как посредник должен был соединить в себе крайности: ойкумены и рая, неба и земли, чувственного и умозозерцательного. Бог создал небо и землю как две крайние природы, соединив их в человеке Адаме.
Познавать православную веру нужно через серединные понятия, которые являют Божественные логосы о тварном мире. Верить в крайностях без их познания в соединении - превращать православную веру в ересь.

3. Бог знал как Адам поступит добровольно, а не обречённо. Понимаете разницу?

4. См пункт 3

 

[Димитрий-1988]

1. Бог знал заранее, до создания нашего мира, что грехопадение в нем произойдет.

2. Тогда Бог мог создать вместо этого другие условия (другой мир, другого человека), чтобы этого не случилось.

Твоя ошибка в том, что ты до конца не можешь понять, что значит "предвидел". Ты это понимаешь на уровне обыденной логики: раз я ЗНАЮ, что вот что-то плохое произойдет, то я МОГУ сделать так, чтобы это НЕ произошло, в данном конкретно случае это то, что ты пишешь во втором пункте - изменить "условия", сделать "другого" человека, который был бы "более лучшим" и т.д. Это обыденная наша логика. Но тут она не работает. Тут не какой-то вот сценарий, который Бог Сам придумывает или заранее написал уже и воплощает... Это же не писательский роман, где вот что-то не понравилось, то выбросил в корзину и стал заново писать... Бог предвидел выбор Адама, то что Адам вот поступит именно так, он именно так распорядится ВЫБОРОМ, который был ему дан. И тут просто невозможно сделать "более лучшего" человека или "менее лучшего". В чем же тогда свобода, если заранее создавать того, кто не может сделать выбор, пусть и не в твою пользу? Впрочем, тут уже объясняли это уже не раз в другой теме, ты все это и так там читал, чего снова одно и тоже спрашивать и повторять.
Так как первые два пункта у тебя изначально уже ложные, то и вывод в третьем пункте не верен. Что значит "не мог создать мир, в котором грехопадения не произошло бы"? Мог бы и так создать. Но каким был бы человек в этом мире? Был бы он Его образом, то есть свободно творящим и созидающим? Нет. Так как у него не было бы выбора, было бы, скажем так, "принуждение" к добру. Где же тут образ Божий? Где дух, который дышит ГДЕ ХОЧЕТ? А ведь в Адама Бог вдохнул именно дух живой, свободный.

 

[Александр93]

Что значит "не мог создать мир, в котором грехопадения не произошло бы"? Мог бы и так создать. Но каким был бы человек в этом мире? Был бы он Его образом, то есть свободно творящим и созидающим? Нет. Так как у него не было бы выбора, было бы, скажем так, "принуждение" к добру. Где же тут образ Божий? Где дух, который дышит ГДЕ ХОЧЕТ? А ведь в Адама Бог вдохнул именно дух живой, свободный.

Из твоих слов получается, что любой потенциальный свободный мир был изначально обречён на грехопадение. Это означает, что Бог не мог создать свободный мир, в котором грехопадение не произошло бы.

Бог предвидел выбор Адама, то что Адам вот поступит именно так, он именно так распорядится ВЫБОРОМ, который был ему дан. И тут просто невозможно сделать "более лучшего" человека или "менее лучшего". В чем же тогда свобода, если заранее создавать того, кто не может сделать выбор, пусть и не в твою пользу?

Тебе не видится противоречие в этом?
С одной стороны, ты считаешь выбор Адама свободным, хотя Бог и знал от нем заранее.
С другой стороны, ты говоришь, что если бы Бог создал другой мир, о котором заранее знал бы, что грехопадения там не будет, то это каким-то образом убивает свободу воли. Где же логика?

 

[Вячеслав1959]

Из твоих слов получается, что любой потенциальный свободный мир был изначально обречён на грехопадение. Это означает, что Бог не мог создать свободный мир, в котором грехопадение не произошло бы.

Разве мир согрешил?
Можно ли мир детерминировать свободой?

Может ли быть детерминированная любовь?

 

[Олег Лесняк]

Т.есть не вкушать плод -не могли прародители,

Да нет же!
Вот смотрите:
Мы знаем (Я когда-то даже тему такую создавал), что Бог сотворил человека по своей любви, чтобы пребывать с ним в вечности.
Мы знаем из Библии, что Адам был сотворен бессмертным, а из толкований Святых Отцов видим, что бессмертие тленного (перстного) тела Адама обеспечивалось данной ему от Бога Благодатью.
Итак, мы видим начало и конец:
Создание Прародителей и первая Заповедь - выведение Прародителей из ада сошедшим туда Иисусом Христом и водворение их в Царстве Божьем.
Видите?
Если бы Адам не согрешил, он пребывал бы с Богом. Согрешив, он должен был оплакивать свой грех вне Эдема и во аде, но Милостию Бога он был оттуда спасен.
Итак, цель Бога оказалась достигнута.
Кстати, не исключено, что если бы даже сам Адам не согрешил, и остался бессмертным с Богом в Эдеме, согрешил бы кто-то из его потомков, и изгнание из Рая состоялось бы так или иначе.
И история была бы другой. И не Авель был бы убит Каином, а какой-то другой боголюбивый человек был бы убит его гордым братом, не Ной был бы спасен в потопе, уничтожившем безбожных людей, а другой праведник.
Но все равно Бог дал бы людям Спасителя и шанс войти в Царство Божие.
Конец будет таким, какой Бог нам показал своими Пророками: праведники войдут в Царство Божие и станут Его народом. А кто конкретно из нас туда войдет, на это можем повлиять мы сами, своими делами, главное из которых - искреннее и глубокое покаяние.

 

[Димитрий-1988]

Из твоих слов получается, что любой потенциальный свободный мир был изначально обречён на грехопадение. Это означает, что Бог не мог создать свободный мир, в котором грехопадение не произошло бы.

Тебе не видится противоречие в этом?
С одной стороны, ты считаешь выбор Адама свободным, хотя Бог и знал от нем заранее.

А что такое СВОБОДА по-твоему? Свобода не может быть запрограммированной. В самой сущности свободы заложен ВЫБОР между двумя противоположными вариантами. Если этого выбора нет - это не свобода. ЛЮБОЙ созданный Богом человек был бы наделен такой же свободой, какой Он наделил Адама, и тут просто невозможно сделать "более лучшего", так как выбор в свободе только один - с Богом или без Бога. И все, других вариантов нет. Такой выбор был бы перед ЛЮБЫМ человеком. И невозможно сделать так, чтобы человек изначально уже был так укреплен в том, чтобы быть с Богом, так как укрепление в добре, чтобы быть подобным Богу - это не одномоментный акт, а длительный процесс, в основе которого лежит послушание Богу, послушание же Богу добровольное, и исходит как раз из возможности свободного незапрограммированного выбора. Что тут еще объяснять?
Ты прицепился к слову "знал" (в том смысле, что если знал, значит мог предотвратить и вмешаться, но вмешавшись это было бы уже не свободное послушание Адама), и еще представляешь себе такую картину будто бы вот Бог сидел и как режиссер перед которым раскинулось огромное число вариантов, вот он листал-листал варианты, и, о, вот тут все получается, тут вот человек устоит и не согрешит, значит выбираю этот вариант... Но тебе же объясняют, что это все только наша обыденная ограниченная человеческая логика, у Бога же все не так, поэтому наша логика применительно к духовному миру не работает. Сам же Бог сказал, что "Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои... Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших" (Исаия. 55:8-9).

 

[Сергей Алексеев]

просто невозможно сделать "более лучшего" человека или "менее лучшего".

Может тогда вообще не надо было делать.

Был бы он Его образом, то есть свободно творящим и созидающим?

А он и не является таким. Да, он свободный, на шаг вправо-влево - путь в ад. Впрочем, точно так же не свободен любой человек в любой стране, где есть законы.

 

[Димитрий-1988]

Может тогда вообще не надо было делать.

Когда тебе нечего сказать по существу, начинаешь передергивать. Лучше бы хоть и не писал тогда, раз написать по существу нечего. Сомнительно, чтоб тебе 40 лет было... Лет 20 примерно... Ну может 25...