Как Бог может жалеть о чем-то или сомневаться, если Он наперед знает исход событий?

Санкт-Петербург
Православный христианин
Покаяние не обоживает. Обживает благодать, которая через православную веру. Святые знали православную веру, ибо все были одного Духа, а их душа не мыслила мозгом и не состаялся из атомов.
Не так давно я слушал одного священника, он говорил о приоритетности источников в Православии. И он расположил их следующим образом:

1. Евангелие
2. Догматы
3. Решения Соборов.
4. Труды отцов.

Если труды Отцов не вступают в противоречие с Евангелием и Догматами, они могут приниматься как поучительные, даже если в отдельных моментах мнения различных отцов расходятся.

Я утверждаю, что ни в Евангелии, ни в догматах не содержится утверждений в пользу материальности души человека, духа или ангелов.

А мнения отцов на этот счет немного разнятся, что, кстати, вполне объяснимо сложностью вопроса.

Так что вряд ли этот вопрос влияет на возможность нашего обожения...
 

Антон Пакшин

Участник, заслуживающий доверия
Православный христианин
Так что вряд ли этот вопрос влияет на возможность нашего обожения...
Не влияет. Равно как и множество других "важных" вопросов. Человек просто так устроен, что детализирует всё, и выстраивает для себя некие свои иерархии. Зачастую это заслоняет главное.
А то, что действительно влияет на возможность нашего обожения заключено в Заповедях Блаженства. Там совсем немного строк. И насколько они просты настолько же и драгоценны.
 
Крещён в Православии
А мнения отцов на этот счет немного разнятся, что, кстати, вполне объяснимо сложностью вопроса.

Так что вряд ли этот вопрос влияет на возможность нашего обожения...
Учение святых отцов о нематериальности и не телесности души всегда одно и тоже, ибо они учат в одном Господе Святом Духе. Учение о душе человека как образе Святой Троицы, а образ всегда подобен Первообразу не по природе, а по образу бытия, есть один из догматов православной веры. Если Первообраз не телесен и нематериален по природе, то Его тварный образ не телесен и нематериален по благодати и по образу бытия. Поэтому правильное и православное исповедание души человека способствует стяжанию Божественной благодати, которой и спасаемся. А если кто-то начинает писать, что вопрос православного исповедания души человека не влияет на спасение, тот ошибается. Если кто-то не понимает о чем пишут святые отцы, оправдывая своё не понимание разномыслием святых отцов, то этот кто-то сам лишает себя благодати и других вводит в соблазн.
 
Последнее редактирование модератором:
Православный христианин
Учение святых отцов о нематериальность и не телесности души всегда одно и тоже
А теперь подтвердите эти слова цитатами из их творений?
И где ответ?
Святой Иоанн Дамаскин говорит: Бог по естеству своему совершенно бестелесен, душа же в сравнении с Богом, единым несравнимым, есть тело, а в сравнении с вещественными телами – бестелесна.
В каком труде сии слова?
 
Крещён в Православии
Путеводитель. Прп. Анастасий Синаит.

Разумная душа есть сущность мыслящая, безымянная, непознаваемая, словесная, животворящая и сохраняющая тело. Она есть сущность тонкая, нематериальная, безвидная, образ и отпечатление Божие. Она называется «душой» от [глагола] «дышать» или [еще] потому, что своими действиями животворит тело.
 
Православный христианин
Путеводитель. Прп. Анастасий Синаит.

Разумная душа есть сущность мыслящая, безымянная, непознаваемая, словесная, животворящая и сохраняющая тело. Она есть сущность тонкая, нематериальная, безвидная, образ и отпечатление Божие. Она называется «душой» от [глагола] «дышать» или [еще] потому, что своими действиями животворит тело.
Простите, но слова одного св. отца, это не мнение всех.

«…Итак, телесность души можно было бы понимать как образ и форму, если бы, хотя и редко, не встречались мысли о вещественном ее существе. Например, преподобный Иоанн Кассиан Римлянин считал, что
“хотя мы многие существа называем духовными, но их никак не должно признавать бестелесными. Они имеют собственное тело, в котором существуют, хотя несравненно тончайшее нашего тела”[36].
А также:
“Состоящее из тончайших частиц, [т.е.] душа”[37] (psyche, л. 4), -
(Климент Александрийский).

“душа есть дух тонкочастный”[38] (psyche, л. 4), -
(Аммоний Александрийский).

Такое неоднозначное понимание телесности души можно было бы отнести к отголоскам древней антропологии, испытавшей на себе влияние античной философии. Антрополог ХХ столетия А.Позов констатировал, что
“Душа связана с телом в определенных пунктах, но проникает собою все тело, имеет его форму и потому называется в древне-церковной антропологии тонким телом”[39].

Но дело не ограничивается только древне-церковной антропологией. В прошлом[40] столетии в русском богословии возник спор между епископом Игнатием (Брянчаниновым) и епископом Феофаном (Затворником). Спор заключался в критической работе еп. Феофана "Душа и Ангел" на книгу еп. Игнатия "Слово о смерти".
Епископ Игнатий ставил, вероятно, перед собой задачу доказать силою разума и науки того времени значение мучений души после смерти, и показать правду христианства о загробной участи души. С нравственной точки зрения было очень важно утвердить "страх Божий" и "память смертную" в столичном, почти уже атеистическом обществе. Для этого епископу Игнатию потребовалось доказать, что душа действительно претерпевает муки за грехи после смерти. Но для этого ему надо было доказать, что эти муки реальны, чувственны. А если душа совсем нематериальна и бестелесна, то чем тогда она чувствует эти муки? И святитель развертывает перед читателем подробную аргументацию из доводов разума и свидетельств отцов и житий святых, что душа имеет свое тонкое, но вещественное тело, и согласно сознанию того времени назвал его "эфирным телом":
«…ангелы и души, хотя и очень тонкие по существу своему, однако, при всей тонкости своей, суть тела. Они - тела тонкие, эфирные, так как, напртив, наши земные тела очень вещественны и грубы. Грубое человеческое тело служит одеждою для тонкого тела - души. На глаза, уши, руки, ноги, принадлежащие душе, надеты подобные члены тела. [41]
В ответ на это епископ Феофан Затворник не менее аргументировано, но более опираясь на православное святоотеческое богословие, доказал обратное.
“Ангелы суть невидимые, бесплотные духи, составляющие умный мир ... Души тоже суть существа духовные и разумные, невидимые и невещественные ... В естестве душ и ангелов решительно отрицается вещественность”[42].
Как видите, этот немаловажный вопрос до нашего времени остался до конца не уточненным, если учесть, что "спору" двух святителей еще не дана исчерпывающая богословская и историческая оценка…».
Подробнее:
Душа (из лекций по православной антропологии)
Св. отцы в данном вопросе не однозначны.
Одно известно точно:
Бестелесен только Творец.
 
Крещён в Православии
Прп Иоанн Дамаскин. ТИПВ

Итак, душа есть сущность живая, простая и бестелесная, по своей природе невидимая для телесных глаз, бессмертная, одаренная и разумом, и умом, не имеющая формы,
 
Православный христианин
Прп Иоанн Дамаскин. ТИПВ

Итак, душа есть сущность живая, простая и бестелесная, по своей природе невидимая для телесных глаз, бессмертная, одаренная и разумом, и умом, не имеющая формы,
«…Итак, душа есть сущность живая, простая и бестелесная, по своей природе невидимая для телесных глаз, бессмертная, одаренная и разумом, и умом, не имеющая формы, пользующаяся снабженным органами телом и доставляющая ему жизнь, и приращение, и чувствование, и производительную силу, имеющая ум, не иной по сравнению с нею самой, но чистейшую часть ее, ибо как глаз в теле, так ум в душе [одно и то же]; независимая и одаренная способностью желания, также и способностью действования, изменчивая, то есть обладающая слишком изменчивой волею, потому что она – и сотворенна, получившая все это естественно от благодати Сотворившего ее, от которой она получила и то, что существовала, и то, что была таковой по природе.

О бестелесном где бы ни было. Бестелесное же, и невидимое, и не имеющее формы понимаем двояким образом. Одно – бестелесно по сущности, а другое – по благодати; и одно – по природе, другое же по сравнению с грубостью вещества. В отношении к Богу говорят о бестелесности, конечно, по природе; в отношении же к Ангелам, и демонам, и душам – по благодати и сообразно с грубостью материи…».

преподобный Иоанн Дамаскин.
Точное изложение православной веры
Как тогда относиться:
душам – по благодати и сообразно с грубостью материи
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
«…Итак, душа есть сущность живая, простая и бестелесная, по своей природе невидимая для телесных глаз, бессмертная, одаренная и разумом, и умом, не имеющая формы, пользующаяся снабженным органами телом и доставляющая ему жизнь, и приращение, и чувствование, и производительную силу, имеющая ум, не иной по сравнению с нею самой, но чистейшую часть ее, ибо как глаз в теле, так ум в душе [одно и то же]; независимая и одаренная способностью желания, также и способностью действования, изменчивая, то есть обладающая слишком изменчивой волею, потому что она – и сотворенна, получившая все это естественно от благодати Сотворившего ее, от которой она получила и то, что существовала, и то, что была таковой по природе.

О бестелесном где бы ни было. Бестелесное же, и невидимое, и не имеющее формы понимаем двояким образом. Одно – бестелесно по сущности, а другое – по благодати; и одно – по природе, другое же по сравнению с грубостью вещества. В отношении к Богу говорят о бестелесности, конечно, по природе; в отношении же к Ангелам, и демонам, и душам – по благодати и сообразно с грубостью материи…».

преподобный Иоанн Дамаскин.
Точное изложение православной веры
Как тогда относиться:
Честное слово, общение с Вами ассоциируется с прослушиванием заезженной пластинки. Крутится одно и тоже, без абсолютного понимания смысла цитируемого. Или с «китайским болванчиком», головой качает, а сказать зачем это делает не может. Вы постоянно и неизменно спотыкаетесь о слова, не понимая их смыслов и не желая иметь суждения об этих смыслах, составленных из слов святых отцов.

В ТИПВ сказано, что телесность понимается в отношении к чему-то.
Бог бестелесен по сущности.
Тварная человеческая душа - по благодати, то есть не по своей тварной сущности, ибо по сущности бестелесен и нематериален только Бог, а по замыслу Божьему - по логосу бытия разумной бестелесной и нематериальной души человека.

Если Бог замыслил и сотворил разумную душу человека нематериальной и не безтелесной, то почему некоторые отвергают замысел Божий о душе? Прп. Иоанн Дамаскин и другие святые в согласии пишут, что душа человека создана Богом безтелесной и нематериальной по Своему образу.

Перестаньте упорствовать в своей заскорузлости мышления и не приписывайте святым отцам чуждые им смыслы от своего ума. Вы служите соблазнам другим.
 
Последнее редактирование модератором:
Православный христианин
Честное слово, общение с Вами ассоциируется с прослушиванием заезженной пластинки. Крутится одно и тоже, без абсолютного понимания смысла цитируемого. Или с «китайским болванчиком», головой качает, а сказать зачем это делает не может. Вы постоянно и неизменно спотыкаетесь о слова, не понимая их смыслов и не желая иметь суждения об этих смыслах, составленных из слов святых отцов.

В ТИПВ сказано, что телесность понимается в отношении к чему-то.
Бог бестелесен по сущности.
Тварная человеческая душа - по благодати, то есть не по своей тварной сущности, ибо по сущности бестелесен и нематериален только Бог, а по замыслу Божьему - по логосу бытия разумной бестелесной и нематериальной души человека.

Если Бог замыслил и сотворил разумную душу человека нематериальной и не безтелесной, то почему некоторые отвергают замысел Божий о душе? Прп. Иоанн Дамаскин и другие святые в согласии пишут, что душа человека создана Богом безтелесной и нематериальной по Своему образу.

Перестаньте упорствовать в своей заскорузлости мышления и не приписывайте святым отцам чуждые им смыслы от своего ума. Вы служите соблазнам другим.
Простите ВЫ во, что веруете?
ЧИТАЕМ:
2-й. И во еди́наго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единоро́днаго, И́же от Отца рожде́ннаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожде́нна, несотворе́нна, единосущна Отцу, Им же вся бы́ша
ВЫ хотите сказать, что и наша душа?
несотворе́нна
И она может творить?
Вот именно, не приписывайте свои понятия, к с сотворению Творцом нашей души.
Если сотворена наша душа, значит уже не бестелесна.
 
Крещён в Православии
Простите ВЫ во, что веруете?
ЧИТАЕМ:
2-й. И во еди́наго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единоро́днаго, И́же от Отца рожде́ннаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожде́нна, несотворе́нна, единосущна Отцу, Им же вся бы́ша
ВЫ хотите сказать, что и наша душа?

И она может творить?
Вот именно, не приписывайте свои понятия, к с сотворению Творцом нашей души.
Если сотворена наша душа, значит уже не бестелесна.
Я верую во Святую Троицу и Господа Иисуса Христа в двух природах: Божественной и человеческой.

Вы не сильны в рассуждениях. Вы соблазн всем участникам форума. С Вами прекращаю общение, для Вашей же пользы.
 
Православный христианин
Я верую во Святую Троицу и Господа Иисуса Христа в двух природах: Божественной и человеческой.

Вы не сильны в рассуждениях. Вы соблазн всем участникам форума. С Вами прекращаю общение, для Вашей же пользы.
Простите, но речь идет о сотворении Творцом -души человека?
А не вашей вере в:
Господа Иисуса Христа в двух природах: Божественной и человеческой.
Если наша душа, бестелесна, то и она может творить?????
Речь об этом.
 
И опять-таки спрошу, братья: какое отношение имеет ответ на вопрос "материальна или нематериальна моя душа?" к спасению этой самой души?

Боюсь, что никакого... суесловие это!
Для чего же тогда святые, котопых здесь цитируют, задавались этим вопросом?
 

Антон Пакшин

Участник, заслуживающий доверия
Православный христианин
есть один из догматов православной веры
Нет такого догмата!
До́гматы – богооткровенные, вероучительные истины о Боге и Его отношении к миру . А терминологическая сторона описания свойств души человека догматом по определению быть не может. Это больше к лингвистике относится. Особенно учитывая переводы Св. Отцов с греческого.
В Православной Церкви вообще догматов очень немного, образно говоря можно "по пальцам" перечислить. Но люди почему то любят догматизировать всё прочитанное.
Для чего же тогда святые, котопых здесь цитируют, задавались этим вопросом?
Они многими вопросами задавались. Они такие же люди). Просто есть огромная разница между вероучительными истинами о Боге, и всевозможными рассуждениями на духовные темы.
 
Крещён в Православии
Нет такого догмата!
До́гматы – богооткровенные, вероучительные истины о Боге и Его отношении к миру . А терминологическая сторона описания свойств души человека догматом по определению быть не может. Это больше к лингвистике относится. Особенно учитывая переводы Св. Отцов с греческого.
В Православной Церкви вообще догматов очень немного, образно говоря можно "по пальцам" перечислить. Но люди почему то любят догматизировать всё прочитанное.
В Православной Церкви мало догматов в католическом понимании. Однако догматы, как вероучительные истины, также, изложены в Священном Писании, в Символе веры, в ТИПВ и в Символических книгах Православной Церкви, постановлениях Поместных Соборов. Догмат не обязательно орос Вселенского собора. Например, в Церкви есть вероучительная истина, что душа человека создана по образу и подобию Бога. Может ли образ и подобие Бога быть телесным и вещественным (материальным)? Или Бог замыслили Свой образ и подобие в человеке телесным и вещественным?

Беда современных православных нашей Церкви в том, что среди активных участников форумов преобладают филологи, психологи и переводчики.
 

Антон Пакшин

Участник, заслуживающий доверия
Православный христианин
Догмат не обязательно орос Вселенского собора.
Обязательно! И Символ Веры, и состав Писания были утверждены на Соборах. Равно как и остальное.
""Догматы - вероучительные истины, которые обсуждались и утверждались на Вселенских Соборах.""
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
Обязательно! И Символ Веры, и состав Писания были утверждены на Соборах. Равно как и остальное.
""Догматы - вероучительные истины, которые обсуждались и утверждались на Вселенских Соборах.""
Был установлен канон Священного Писания, в котором Церковь подтвердила какие книги несут в себе Божественное откровение и Евангелие. Но книги Священного Писания и ранее содержали вероучительные истины (догматы). Тоже и с Символом веры.
Определениями Вселенских соборов Церковь опровергает ересь и соборно подтверждается истина, которая и без ее соборного подтверждения ранее исповедовалась в Церкви.

Как Вы полагаете душа как образ и подобие бестелесного и нематериального Бога, творимая Его дуновением, является телом и содержит в себе вещество?

ТИПВ
«А так как это было таким образом, то Бог Своими руками творит человека и из видимой, и невидимой природы как по Своему образу, так и подобию: тело образовав из земли, душу же, одаренную разумом и умом, дав ему посредством Своего вдуновения (Быт. 2, 7; 1, 26–27), что именно, конечно, мы и называем Божественным образом; ибо выражение по образу обозначает разумное и одаренное свободной волею; выражение же по подобию обозначает подобие через добродетель, насколько это возможно [для человека]».
 
Последнее редактирование модератором:
Крещён в Православии
Но когда св. отцам приписывают, то чего они не произносили, молчать нельзя.
Если труды Отцов не вступают в противоречие с Евангелием и Догматами, они могут приниматься как поучительные, даже если в отдельных моментах мнения различных отцов расходятся.
А расходятся ли? Может мы что-то в отдельных моментах мнений отцов что-то не понимаем?
А мнения отцов на этот счет немного разнятся, что, кстати, вполне объяснимо сложностью вопроса.
Так что вряд ли этот вопрос влияет на возможность нашего обожения...
Влияет. Незнание влияет всегда. Если у человека возник вопрос по Писанию, - и нет решения - недалеко и до уныния. Святые отцы потому после себя и оставляли тома толкований. Эти толкования не им нужны были, а нам. Но беда в том, что толкования неоднозначно людьми понимаются: одни так, другие этак. Речь вообще не о догматах.
Как Вы полагаете душа как образ и подобие бестелесного и нематериального Бога является телом и содержит в себе вещество?
Вопрос предназначен не мне, но хочется уточнить, - благодать, действие Духа Святого, разве не создает что-то отличное от Него Самого? Как это не назови - это что-то новое. Образ и подобие, как творение, - не то же самое, что и Творец.
 
Крещён в Православии
Вопрос предназначен не мне, но хочется уточнить, - благодать, действие Духа Святого, разве не создает что-то отличное от Него Самого? Как это не назови - это что-то новое. Образ и подобие, как творение, - не то же самое, что и Творец.
Благодать есть Божественная энергия и Божественные дары.

Конечно же благодать, посредством которой сотворена душа, как Божественная энергия отлична от Божественной Сущности и Божественных Ипостасей Святой Троицы. Творится душа по образу Святой Троицы в единстве ума, рождающего слово и изводящего духа жизни для материального тела. Можно сказать так. Бог от своего благодатного дыхания творит духовную сущность души, которая имеет ум, от ума рождается слово и изводится дух жизни для тела.

Духовная природа души не может быть материальной, ибо имеет своё основание в нематериальной благодати, также не может быть телесной, ибо благодать Бога не есть тело, состоящее из вещества.
 
Последнее редактирование модератором:

Антон Пакшин

Участник, заслуживающий доверия
Православный христианин
Как Вы полагаете
Вячеслав, дело не в том, как я полагаю. Я все лишь уточнил, что вопросы такого порядка не являются догматическими.
Они, безусловно, интересные, и то, что писали по этому поводу Отцы - полезно и для кого то отчасти назидательно. Но это не догматы.
 
Сверху