Как Бог может жалеть о чем-то или сомневаться, если Он наперед знает исход событий?

Крещён в Православии
Вот с этих вот слов: "... В отношении к Богу говорят о бестелесности, конечно, по природе; в отношении же к Ангелам, и демонам, и душам – по благодати и сообразно с грубостью материи ..." - разве нельзя сделать вывод, что считать признаком бестелесности нужно только бестелесность по природе, - все остальное - бестелесность условная, относительная; т.е. нельзя говорить о бестелесности, о безматериальности, о невещественности того, что сотворено Господом.

Разве нельзя сказать, что любое творение Божие обладает определенной степенью материальности, телесности; и не добавлять к этим словам - "по отношению к Творцу"?
Павел, если правильно понимать данную фразу в контексте всего абзаца, то легко сделать вывод.

Бог в отношении Своей природы всегда бестелесен по Своей нетварной сущности.

Ангелы, демоны и душа человека в отношении своей тварной природы бестелесны не по своей сущности, а по благодати, ибо им бестелесность их сущности и природы дарована Богом.

При этом ангелы, демоны и душа человека по своей тварной природе не материальны, ибо их сущность не составлены из вещества. Их природа простая, а значит не материальная и бессмертная, хотя и изменчивая по свободному выбору.
 
Последнее редактирование модератором:
Крещён в Православии
Мир всем! Честно говоря, не хотел включаться в обсуждение, но складывается впечатление, что рассмотрение этого крайне неоднозначного вопроса зашло в тупик. По этому поводу останутся лишь частные мнения, основанные на размышлениях Святых Отцов и Учителей Церкви, которые также не имели единства в соответствующих определениях. Как мне кажется, было бы целесообразно прекратить бесконечный в перспективе обмен мнениями и остаться при своих убеждениях, что, по-моему, будет намного полезнее для души, чем лишний раз вступать в неразрешимую полемику. Лично мне ближе мнение свт. Феофана Затворника о нематериальности души, но в то же время я не нахожу достаточно убедительную аргументацию в пользу этого мнения, исходя из не менее убедительной концепции о некой "тонкой" материальности души относительно абсолютной нематериальности Творца.
В связи с этим у меня возник один вопрос: материален ли Замысел Творца относительно любого и каждого Его творения? Постараюсь пояснить свое сомнение. Господь создает (творит) Свой Замысел о каждом объекте Мироздания и в этом Замысле присутствует абсолютная суть этого творения, истина об этом творении. По-моему, Божий Замысел нематериален, как и нематериален любой наш "земной" замысел о том, что мы собираемся воплотить-материализовать. В Замысле Создателя и в нашем человеческом замысле существует информация о том образе, который подлежит воплощению-материализации. Господний Замысел однозначно воплощается, а человеческий замысел может быть воплощен, но может так и остаться замыслом. Отсюда у меня возникает вопрос: материальна ли информация, заключенная в замысле, если она в этот момент не имеет материальных носителей. Ведь не секрет, что любая информация доступна для восприятия лишь в случае воплощения ее в некие материальные носители. Такими носителями являются все Божьи творения как живые, так и неодушевленные, и эти носители содержат абсолютную суть о себе ("вещь в себе" по Канту). Мы же извлекаем из этого абсолютного содержания лишь некоторые сведения, которые интересуют нас "здесь и сейчас", но передаются эти сведения лишь посредством материальных носителей, например, звуком голоса (колебание воздуха), пером, ручкой или клавиатурой компьютера, определенной визуализацией сведений (различные "видео"). В то же время носители информации - это люди, животные, книги, тетради, флешки, театральные постановки с актерами, певцами и танцорами и т.п. Повторю вопрос в несколько ином звучании: можем ли мы считать материальной информацию, так сказать, в ее "чистом виде", т.е. в том абсолютном существовании, в котором информация присутствует в любом замысле?
По моему частному и неоднозначному мнению Господь все-таки творит, создает Свой Замысел о любом объекте Вселенной, поскольку Им принимается Триединое безапелляционное Решение: "Сотворим!" Следовательно, этот Замысел есть Божье творение, но по имеющемуся мнению все, что создано Творцом если не грубо материально, то во всяком случае имеет некую "тонкую" материальность. Имеет ли подобную "тонкую" материальность информация, заключенная в как в Божьем Замысле, так и в замысле человека? Ведь ежели Господь Всемогущ, то что запрещает Ему создать некие совершенно нематериальные категории... Тем более, что возникает еще один вопрос - можем ли мы увидеть, услышать, понюхать, пощупать, вкусить информацию "в чистом виде", если она не облачена в материальные носители? Отвечая себе на этот вопрос, я все-таки склоняюсь к мнению о нематериальности замысла-информации. Следовательно, если Творец создает нематериальный Замысел, то, значит, по Его Решению в Мироздании могут присутствовать и другие нематериальные категории, например, души. Но это всего лишь мое частное мнение, ни в коей мере не претендующее на безапелляционность...
Храни Вас Господь!
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
тонкую" материальность.
Материя - это что? Тонкая материя - это что?
Материя - это телесность, которая имеет ширину, длину и толщину? Тонкая материя - это телесность, имеющая длину, ширину, однако не очень толстая? По сравнению с чем материя тонкая? Есть ли сравнимая материя? Если с Богом, разве Бог имеет толщину, длину и ширину?
 
Крещён в Православии
Материя - это что? Тонкая материя - это что?
Материя - это телесность, которая имеет ширину, длину и толщину? Тонкая материя - это телесность, имеющая длину, ширину, однако не очень толстая? По сравнению с чем материя тонкая? Есть ли сравнимая материя? Если с Богом, разве Бог имеет толщину, длину и ширину?
Мир Вам! Полностью согласен, но использую понятие "тонкая материальность", которое применяется в некоторых сообщениях, см., например, выдержку из предлагаемой стати в посте №231: "... епископ Игнатий был сторонником теории материально - душевной, причем, более того, он был близок к мнению о "тонкой" материальности не только души, но и духа человеческого", https://lib.pravmir.ru/library/readbook/418 . Не хочу создавать "неологизмы", поскольку это только запутает обсуждение, которому и так не видно окончания. Кстати, мне тоже не очень понятно, как можно сравнивать "толщину и тонкость" материальных категорий с Божественной трансцендентностью, но тем не менее такие сравнения довольно часто встречаются, а достаточной контраргументации у меня, к сожалению, нет, как, очевидно, ее нет у обеих сторон, участвующих в затянувшейся полемике. Я в этой связи просто задал вопрос о материальности/нематериальности замысла. Как говорят: у меня по этому поводу есть собственное мнение, но я с ним не согласен... :)
Храни Вас Господь!
 
Крещён в Православии
Крещён в Православии
Ангелы, демоны и душа человека в отношении своей тварной природы бестелесны не по своей сущности, а по благодати, ибо им бестелесность их сущности и природы дарована Богом.

При этом ангелы, демоны и душа человека по своей тварной природе не материальны, ибо их сущность не составлены из вещества. Их природа простая, а значит не материальная и бессмертная, хотя и изменчивая по свободному выбору.
Хорошо сказано, ... но непонятно.

А как же это: "Итак, Ангел есть сущность, одаренная умом, всегда движущаяся, обладающая свободною волею, бестелесная, служащая Богу, по благодати получившая для своей природы бессмертие, каковой сущности вид и определение знает один только Создатель. Бестелесной же она называется, также и невещественной по сравнению с нами, ибо все, сопоставляемое с Богом, Который один только несравним [ни с чем], оказывается и грубым, и вещественным, потому что одно только Божество поистине – невещественно и бестелесно"? (ссылка).

Но мне бы хотелось получить ответ на свой вопрос; и ответ однозначный:
Слова Иоанна Дамаскина - "... В отношении к Богу говорят о бестелесности, конечно, по природе; в отношении же к Ангелам, и демонам, и душам – по благодати и сообразно с грубостью материи ..." означают ли то же самое, что и слова - "любое творение Божие обладает определенной степенью материальности, телесности"?
 
Крещён в Православии
Материя - это что?
По-моему, материя - это вещество, обладающее энергетическим потенциалом (тварной энергией?), обуславливающим вечное движение всего сущего в Мироздании. С точки зрения корпускулярно-волновой теории, так сказать, "неподвижное", безимпульсное состояние вещества в материи можно рассматривать как корпускулу, а импульсное состояние этого вещества можно представить как волну. Материя же объединяет эти два состояния вещества в нерасторжимое единство, которое подчинено "принципу дополнительности (комплементарности)". Именно корпускулярно-волновое существование вещества в Мироздании есть материя, точнее, материальность Вселенной, созданной Творцом. Я об этом уже неоднократно упоминал, поэтому, на мой взгляд, просто кощунственно сравнивать трасцендентность Бога с Его творением, тем более наделять Творца какими бы то ни было "размерами". Хорошо, что для кого-то это аргумент, позволяющий утверждать возможность существования нематериальных категорий, но для многих это, к сожалению, не аргумент. Имеется более 20-и различных интерпретаций квантовой и корпускулярно-волновой теории, а вот христианской интерпретации почему-то нет... Но это совсем другая история. Чувствую, что ухожу в "оффтоп", извините...
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Итак, Ангел есть сущность, одаренная умом, всегда движущаяся, обладающая свободною волею, бестелесная, служащая Богу, по благодати получившая для своей природы бессмертие, каковой сущности вид и определение знает один только Создатель. Бестелесной же она называется, также и невещественной по сравнению с нами, ибо все, сопоставляемое с Богом, Который один только несравним [ни с чем], оказывается и грубым, и вещественным, потому что одно только Божество поистине – невещественно и бестелесно"?
Бог - непознаваем, это аксиома.

Поэтому сравнивать что-то с Ним - невозможно, поскольку мы не знаем предмета сравнения.

Таким образом, мы можем сравнивать невещественные сущности, сотворенные Богом, лишь с самими нами. Мы можем оценивать их вещественность и материальность только с позиций наших скромных знаний о законах и свойствах творения.

И с этих позиций Ангелы, дух и душа человека выглядят совершенно нематериальными и невещественными сущностями.

Что полностью согласуется с Точным изложением Православной Веры.
 
Милейший, вы рассуждаете о душе, не веря в ее существование?
Напротив, я всегда писал, что душа есть, и она есть нематериальная составляющая человека.
Душа появляется одновременно с телом и растет вместе с ним:
Принято. Растет так растет. Выходит, что у ребенка душа меньше, чем у взрослого. Т.е. дети более малодушны, нежели взрослые.
Поэтому душа является неким тонким телом или полем, как угодно можно на
Если, согласно архимандриту Крестьянкину, душа есть совокупность мыслей, чувств и т.д. (см. цитату выше), то материальным носителем души является мозг, а сама душа обнаруживается как его электромагнитное излучение.
 
Россия
Православный христианин
Если, согласно архимандриту Крестьянкину, душа есть совокупность мыслей, чувств и т.д. (см. цитату выше), то материальным носителем души является мозг, а сама душа обнаруживается как его электромагнитное излучение.
Православное мировоззрение в отличие от материалистического утверждает, что душа есть субстанция, существует сама по себе. Душа мыслит мозгом, чувствует органами чувств, дышит легкими, ходит ногами, движет пальцами, но продолжает существовать и без всех этих органов тела.
 
Православный христианин
Слова Иоанна Дамаскина - "... В отношении к Богу говорят о бестелесности, конечно, по природе; в отношении же к Ангелам, и демонам, и душам – по благодати и сообразно с грубостью материи ..." означают ли то же самое, что и слова - "любое творение Божие обладает определенной степенью материальности, телесности"?
«…"Душа,- сказал епископ Игнатий,- эфирное, весьма тонкое, летучее тело, имеющее весь вид нашего грубого тела, все его члены, даже волосы, его характер лица, словом полное сходство с ним…" [9]. Ссылаясь на места из библейских повествований и на места из творений Святых Отцов, епископ Игнатий утверждал также, что души человеческие, как и ангелы, хотя и очень тонки по своему существу, однако они материальны, телесны, вещественны, несмотря на то, что "вещество их несравненно тоньше вещества земных предметов, нами видимых…" [10]. Относительно внешнего вида ангельского существа епископ Игнатий утверждал то же, что и относительно человеческих душ: "Ангелы подобны душе: имеют члены, главу, очи, уста, перси, руки, ноги, власы, словом, полное подобие видимого человека в его теле…" [11].
По мнению епископа Игнатия, духовен и невещественен один лишь Бог; все прочее, будь то душа или ангел - вещественно, грубо. Если же душа или ангел называются бесплотными, то лишь потому, что они не имеют грубой, видимой всеми "нашей" плоти…».
О духе, душе и теле. Сущность разногласий в учении епископов Феофана и Игнатия о духе, душе и теле
 
Об информации.
Колумб открыл Америку. Существовала ли она до ее открытия? И да, и нет. Да - как материальный объект (континент). Нет - в информационном смысле.
Информация появляется, когда мы можем расшифровать сигнал. Книга на китайском мне неинформативна. А китайцу или переводчику информативна. Аналогично со специальной литературой.
Книга на русском мне информативна, а ребенок видит одни непонятные картинки (буквы), пока не научится читать.
Радиоволна без настроенного приемника не несет информацию. Как и компакт-диск без привода и программы его чтения.
У меня нет информации о приближающеймся сзади объекте, пока я его не увижу/услышу/почувствую. Но сам объект есть.
И т.д.
Основоположник кибернетики Норберт Винер говорил, что информация - это обозначение содержания, полученное нами из внешнего мира в процессе приспосабливания к нему нас и наших чувств.
 
Православный христианин
Основоположник кибернетики Норберт Винер говорил, что информация - это обозначение содержания, полученное нами из внешнего мира в процессе приспосабливания к нему нас и наших чувств.
Сергей, про Америку нам (большинству) рассказали (показали на ютубе) и Вы эти свидетельства приняли, а свидетельства о Сущем - не принимаете, собственный орган восприятия - закрыт, другим - не верите ... драма, однако ...
 
Крещён в Православии
1. А как же это: "Итак, Ангел есть сущность, одаренная умом, всегда движущаяся, обладающая свободною волею, бестелесная, служащая Богу, по благодати получившая для своей природы бессмертие, каковой сущности вид и определение знает один только Создатель. Бестелесной же она называется, также и невещественной по сравнению с нами, ибо все, сопоставляемое с Богом, Который один только несравним [ни с чем], оказывается и грубым, и вещественным, потому что одно только Божество поистине – невещественно и бестелесно"? (ссылка).

2.Но мне бы хотелось получить ответ на свой вопрос; и ответ однозначный: "любое творение Божие обладает определенной степенью материальности, телесности"?
1. Бестелесная природа ангела, как и души человека в сопоставлении с Божественной природой (Богом) грубая - несовершенная и не утонченная. Грубость не обязательно есть свойство вещественности и телесности.
Тело человек в сопоставлении с Божественной природой (Богом) вещественное - составленное из элементов.
По сущности (поистине) только Божество - невещественно и бестелесно, а также ни с чем не сравнимо.

2. Нет, не любое. Ангел и душа человека по природе дух, который бестелесен и нематериален. Дух нельзя измерить. Способность к измерению есть свойство материальности и телесности.
 
Православный христианин
Дух нельзя измерить. Способность к измерению есть свойство материальности и телесности.
«...Атомы - мельчайшие частицы, из которых состоит все вокруг: все, что нас окружает, состоит из молекул, состоящих из атомов. Их невозможно увидеть с использованием каких бы то ни было увеличительных приборов в силу их невероятно маленьких размеров. Но ведь атомы тоже должны из чего-то состоять. Значит, должны существовать еще более маленькие частицы. Сразу говорю, это довольна непростая для понимания тема, поэтому текста много, да и читать нужно вдумчиво. Тем не менее, это крайне увлекательно - знать о настолько малых частицах, которые невозможно даже увидеть...».
Источник
Так значит атомов, не видно, но ведь нельзя сказать, что их :
нельзя измерить.
 
Крещён в Православии
«...Атомы - мельчайшие частицы, из которых состоит все вокруг: все, что нас окружает, состоит из молекул, состоящих из атомов. Их невозможно увидеть с использованием каких бы то ни было увеличительных приборов в силу их невероятно маленьких размеров. Но ведь атомы тоже должны из чего-то состоять. Значит, должны существовать еще более маленькие частицы. Сразу говорю, это довольна непростая для понимания тема, поэтому текста много, да и читать нужно вдумчиво. Тем не менее, это крайне увлекательно - знать о настолько малых частицах, которые невозможно даже увидеть...».
Источник
Так значит атомов, не видно, но ведь нельзя сказать, что их :
Если Вы измеряете глазами, это Ваши проблемы. Измерить, значит, определить ширину, длину, высоту, массу и иное. Вы это делаете глазами?
 
Православный христианин
Если Вы измеряете глазами, это Ваши проблемы. Измерить, значит, определить ширину, длину, высоту, массу и иное. Вы это делаете глазами?
Простите, читаем:
«...Исследователи из Японии и Чехии показали, что с помощью атомно-силового микроскопа можно измерить электроотрицательность индивидуального атома на поверхности образца вещества...».
Источник

Таки ВЫ лично знаете из чего состоит душа?
 
Крещён в Православии
Простите, читаем:
«...Исследователи из Японии и Чехии показали, что с помощью атомно-силового микроскопа можно измерить электроотрицательность индивидуального атома на поверхности образца вещества...».
Источник

Таки ВЫ лично знаете из чего состоит душа?
Душа не составная, а простая. Душа не имеет частей. Душа не состоит из вещества - не состоит из атомов..
Атом состоит из ядра и электронов, имеет массу, а значит и объём. Атом мельчайшее тело, состоящее из других тел.
 
Православный христианин
Душа не составная, а простая. Душа не имеет частей. Душа не состоит из вещества - не состоит из атомов..
Атом состоит из ядра и электронов, имеет массу, а значит и объём. Атом мельчайшее тело, состоящее из других тел.
«... Святой Иоанн Дамаскин, писатель VIII века, в книге своей “Точное изложение Православной веры” собрал мнения предшествовавших ему знаменитейших святых отцов о предметах Христианского Богословия, почему, приводя здесь его учение о душе, приводим вместе и учение святого Григория Богослова, Афанасия Великого, Василия Великого, Максима Исповедника и других величайших Учителей Церкви. “Бог, – говорит святой Иоанн, – сотворил природу, созерцаемую умом, то есть Ангелов и все небесные чины, которых естество, без сомнения, разумно и бесплотно, то есть бесплотно в сравнении с грубым веществом...».
Св. Игнатий (Брянчанинов).
Тело и душа
 
Крещён в Православии
«... Святой Иоанн Дамаскин, писатель VIII века, в книге своей “Точное изложение Православной веры” собрал мнения предшествовавших ему знаменитейших святых отцов о предметах Христианского Богословия, почему, приводя здесь его учение о душе, приводим вместе и учение святого Григория Богослова, Афанасия Великого, Василия Великого, Максима Исповедника и других величайших Учителей Церкви. “Бог, – говорит святой Иоанн, – сотворил природу, созерцаемую умом, то есть Ангелов и все небесные чины, которых естество, без сомнения, разумно и бесплотно, то есть бесплотно в сравнении с грубым веществом...».
Св. Игнатий (Брянчанинов).
Тело и душа
Вы не понимаете текста. Более того, Вы не стремитесь понимать тексты, считая себя «непросвещённым». Поэтому стойте в стороне от тестов и курите бамбук.
 
Сверху