Иисусова молитва. Практика и опыт.

[Димитрий. К]

Конечно хорошо, я видел святых, это потрясающие люди.

А ведь такого нет в Новом Завете, что святость это хорошо и святые так не писали, они призывали к святости, но не писали, что святость это хорошо. Дело в том, что мы и Бог совершенно разное.
Святость, для Бога это не хорошо, в нем нет гордыни. Святость, это естественное состояние Бога, которое он поставил в ничто, в ноль, а не в хорошо.
Не верите?
Он стал человеком и ни во что поставил Свое доброе Имя и был распят как разбойник - "и к злодеям причтен был", Ис.53:12

Святость - православная энциклопедия «Азбука веры»

Одно из основных свойств Божьих, сообщаемых Богом избранному Им человеку. Святость – не в безгрешности, а в стойком и последовательном отвращении к греху.

azbyka.ru

 

[Дмитрий Осиянный]

А ведь такого нет в Новом Завете, что святость это хорошо и святые так не писали, они призывали к святости, но не писали, что святость это хорошо. Дело в том, что мы и Бог совершенно разное.
Святость, для Бога это не хорошо, в нем нет гордыни. Святость, это естественное состояние Бога, которое он поставил в ничто, в ноль, а не в хорошо.
Не верите?
Он стал человеком и ни во что поставил Свое доброе имя и был распят "и к злодеям причтен был", Ис.53:12

Те святые, которых я встречал, они не знают, что они святые. Они даже не думают об этом, и не говорят, хорошо это или плохо, и не дают оценок ни себе ни другим. Даже их родные этого не понимают, весь мир ходит мимо этих людей и не может вместить. Но когда Бог даёт прикоснуться к такому человеку, ты опытно понимаешь, кто они, эти поистине духовные люди. Каждый из них это чудо Божие.

 

[Вячеслав1112]

Бог свят ( отделен) и в то же время,,везде сый и вся исполняяй". Эта двойственность антогонистична , что указывает на ее происхождение - ум.

 

[Димитрий. К]

Те святые, которых я встречал, они не знают, что они святые. Они даже не думают об этом, и не говорят, хорошо это или плохо, и не дают оценок ни себе ни другим. Даже их родные этого не понимают, весь мир ходит мимо этих людей и не может вместить. Но когда Бог даёт прикоснуться к такому человеку, ты опытно понимаешь, кто они, эти поистине духовные люди. Каждый из них это чудо Божие.

Я не о Ваших знакомых сейчас пишу, да и не о святых тоже, а об Иисусовой молитве, впрочем и о молитвах вообще.
Если ставить Иисусову молитву себе в хорошо, то, это уже не Иисусова молитва, впрочем и другие молитвы тоже.
Давайте представим себе человека обреченного на казнь! Спасти которого невозможно, так как все по закону. Казнь этого человека законна на 100%!
Спасти этого человека, может только князь, если услышит и если захочет. Только милость князя и все! Тут нет понятия хорошо, или понятия приближения к князю, тут только надежда на то, что князь услышит и явит милость. Кроме надежды, нет ничего.
Еще можно попробовать маму князя уговорить, чтобы она замолвила слово за этого человека.

 

[Дмитрий Осиянный]

Я не о Ваших знакомых сейчас пишу, да и не о святых тоже, а об Иисусовой молитве, впрочем и о молитвах вообще.
Если ставить Иисусову молитву себе в хорошо, то, это уже не Иисусова молитва, впрочем и другие молитвы тоже.

У нас в принципе нет заслуг перед Богом, их просто не может быть. Всё что мы имеем, мы получили и получаем от Бога по Его Милости, то есть Даром. А всё, что мы делаем, мы делаем из благодарности Богу, ради Бога и во Славу Его.

А что такое Иисусова молитва? Это просьба к Богу о помиловании. Как же можно поставить её себе в заслугу? Соединяясь с Богом в молитве, мы получаем Благодать и благодатные изменения, и снова тут нет нашей заслуги, только Милость Божия.

 

[Димитрий. К]

У нас в принципе нет заслуг перед Богом, их просто не может быть. Всё что мы имеем, мы получили и получаем от Бога по Его Милости, то есть Даром. А всё, что мы делаем, мы делаем из благодарности Богу, ради Бога и во Славу Его.

А что такое Иисусова молитва? Это просьба к Богу о помиловании. Как же можно поставить её себе в заслугу? Соединяясь с Богом в молитве, мы получаем Благодать и благодатные изменения, и снова тут нет нашей заслуги, только Милость Божия.

Да, молитву мы поставить себе в заслугу не можем, так как она не наша! Так как же мы можем приблизиться к Богу?
Ответ- никак. Кто может спастись? Вы не хуже меня знаете ответ на этот вопрос -никто.
Помните, как написано.
-Увидев это, Симон Петр припал к коленям Иисуса и сказал: выйди от меня, Господи! потому что я человек грешный. (Лк.5:8)
Почему так произошло? Да потому, что Господь подошел к Петру, а не Петр к Господу.
Все, что мы имеем, ощущение собственной греховности, недостоинства, это потому, что Господь подошел к нам, только Он знает почему. Нет у нас, по нашей падшей природе, этих добродетелей. Поэтому мы и не должны никого судить, так как все Божие. Бог отойдет и мы это потеряем и впадем в страшные прегрешения.
Как же Вы используете выражение.......приближаться к Богу..........,Если, это Бог к нам приближается, от Него имеем и Ему приносим.
На Литургии такие слова говорят "Твоя от Твоих, тебе приносяще.......".
Был такой Иаков Постник, который с юных лет являл образец добродетелей - чудотворец, бесов изгонял, больных исцелял, просто вершина святости во всех отношениях. От него один раз отошёл Бог, прочитайте что произошло! И это в старости (старости!) произошло со святым, который в юности (юности, когда кровь горячая!) руку сжег.

Житие преподобного отца нашего Иакова Постника – Жития святых свт. Димитрия Ростовского | часть 210 из 1156

Житие 210. «Жития святых» (Четьи-Минеи) святителя Димитрия Ростовского составлены по труду Макария и по "Актам Святых" (Acta Sanctorum). Святитель Димитрий писал «Жития святых» на каждый день года в течение двадцати лет. По итогу получился 12-томный труд, дополненный позднейшими писателями...

azbyka.ru

А Когда святые отцы используют выражение о приближении к Богу, то оно несет другой смысл.

Притчи православных старцев, «Геометрическая» притча аввы Дорофея, Глава 1 - Е.В. Тростникова - читать, скачать

"Геометрическая" притча аввы Дорофея. Труд «Притчи православных старцев». Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

 

[Дмитрий Осиянный]

А Когда святые отцы используют выражение о приближении к Богу, то оно несет другой смысл.

И какой же смысл несёт это выражение у них?

Я вам выше дал короткое определение: "Термин "приближаться к Богу" это термин вполне святоотеческий, многие святые его использовали, тот же преп. Исаак Сирин. Мера приближения к Богу это причастность человека Духу Святому, и для этого действительно есть целый ряд условий."

Теперь я жду ваше определение и обсудим.

 

[Евгений Павленко]

Из обсуждения...

На мой взгляд, молитва (в привычном понимании этого слова) не воспроизводится и не подавляется, а прекращается сама под действием благодати, внезапно наступающего безмолвия. Когда это произойдет и сколько будет длиться, известно только Богу. Кто раз это испытал на собственном опыте, тот подтвердит сказанное, Если нет, то ему придется принять сказанное на веру. Ну или рассказать о другом собственном опыте, которых, в рамках отеческих описаний, может быть довольно много (дыхание "хлада тонка", "не обжигающий огонь"... я уже эти разные способы действия благодати не раз перечислял).
И тогда уже может настать другая молитва, текущая сама по себе без слов из сердечного места, местоположение которого становится молящемуся известным. Тогда он уже не пытается чего-нибудь подавить или воспроизвести, а просто (как пишет прп. К. в Слове 20(?)) направляет свой взор в эту известную ему точку сердца, и оттуда ему навстречу исходит в виде источника самодвижной молитвы благодать Св. Духа. Кто раз это испытал на собственном опыте, тот подтвердит сказанное...

 

[Михаил Т]

На мой взгляд, молитва (в привычном понимании этого слова) не воспроизводится и не подавляется, а прекращается сама под действием благодати, внезапно наступающего безмолвия. Когда это произойдет и сколько будет длиться, известно только Богу. Кто раз это испытал на собственном опыте, тот подтвердит сказанное, Если нет, то ему придется принять сказанное на веру. Ну или рассказать о другом собственном опыте, которых, в рамках отеческих описаний, может быть довольно много (дыхание "хлада тонка", "не обжигающий огонь"... я уже эти разные способы действия благодати не раз перечислял).
И тогда уже может настать другая молитва, текущая сама по себе без слов из сердечного места, местоположение которого становится молящемуся известным. Тогда он уже не пытается чего-нибудь подавить или воспроизвести, а просто (как пишет прп. К. в Слове 20(?)) направляет свой взор в эту известную ему точку сердца, и оттуда ему навстречу исходит в виде источника самодвижной молитвы благодать Св. Духа. Кто раз это испытал на собственном опыте, тот подтвердит сказанное...

Мне кажется вы на лексиконе опять акценты расставили, про "подавить" не очень понял, а про "воспроизвести" это же единый принцип, здесь - применительно к обсуждавшемуся неоднократно "подобное к подобному". То же "прекращение само" о котором вы пишете,,, сначала подвижники его именно "воспроизводят") как процесс (исихия), а потом оно уже снисходит как состояние. Как семя и плод, это вроде бы явственно из любого вида деятельности, природа одна, качество разное. Хотя, как заметил во всех описаниях мистических опытов самых разных традиций, переход действительно пороговый, может быть отсюда их несопоставление....

Тогда он уже не пытается чего-нибудь подавить или воспроизвести,

Естественно, что тогда этого уже не требуется, получен плод, зачем пытаться вкушать снова семя


Быть может если сильно стараться искать такое подобие, наоборот все может затормозиться, поскольку когда нет опыта, вместо него искаженные представления о том, как отметил Вадим.

 

[Евгений Павленко]

про "подавить" не очень понял, а про "воспроизвести"

Эти слова присутствовали в тексте, на который я отвечал. Поэтому в точности не могу сказать о чем они...

То же "прекращение само" о котором вы пишете,,, сначала подвижники его именно "воспроизводят") как процесс (исихия), а потом оно уже снисходит как состояние. Как семя и плод, это вроде бы явственно из любого вида деятельности, природа одна, качество разное

Нет-нет, на мой взгляд, тут как раз природа разная. Бог созерцается Самим Богом, а человек свидетель этого созерцания. Непосредственное созерцание Божественной природы не доступно человеческой природе. Бог создает условия созерцания (что-где-когда). А человек неким таинственным образом ему внимает. Такова (примерно) позиция свт. Григория Паламы в этом вопросе, которую на Западе (М. Жюжи) считают "противоречивой".

 

[Михаил Т]

Нет-нет, на мой взгляд, тут как раз природа разная. Бог созерцается Самим Богом, а человек свидетель этого созерцания. Непосредственное созерцание Божественной природы не доступно человеческой природе. Бог создает условия созерцания (что-где-когда). А человек неким таинственным образом ему внимает. Такова (примерно) позиция свт. Григория Паламы в этом вопросе, которую на Западе (М. Жюжи) считают "противоречивой".

Эту идею я уже уяснил, благодарю. Но на какой мысли теперь акцент, на самом принципе, или на том, что оно не доступно непосредственно? По-моему это по-прежнему одна природа,.. на начальном уровне всем доступно как обыкновенная способность к рефлексии, внимание направленное внутрь. Вопрос только в том, что мы увидим? Поначалу вообще ничего не видим, нельзя сказать что либо конкретного, там все бесформенно и безвидно.. - и что же, получается мы не имеем ни тела ни ума, если не можем ухватить это нетренерованым вниманием? Все происходит при углублении, и в конце концов то, о чем пишет Гр. Палама.

"прекращение само" о котором вы пишете,,, сначала подвижники его именно "воспроизводят") как процесс (исихия), а потом оно уже снисходит как состояние. Как семя и плод

Или еще проще, если перефразировать это как Молчание, безмолвие. Монах безмолвствует по своей воле, деятельно можно сказать.. Для того чтобы обрести плод - тоже Безмолвие, или его иное качество, отличное конечно же от семени.

 

[Евгений Павленко]

Эту идею я уже уяснил, благодарю. Но на какой мысли теперь акцент, на самом принципе, или на том, что оно не доступно непосредственно? По-моему это по-прежнему одна природа,.. на начальном уровне всем доступно как обыкновенная способность к рефлексии, внимание направленное внутрь. Вопрос только в том, что мы увидим? Поначалу вообще ничего не видим, нельзя сказать что либо конкретного, там все бесформенно и безвидно.. - и что же, получается мы не имеем ни тела ни ума, если не можем ухватить это нетренерованым вниманием? Все происходит при углублении, и в конце концов то, о чем пишет Гр. Палама.


Или еще проще, если перефразировать это как Молчание, безмолвие. Монах безмолвствует по своей воле, деятельно можно сказать.. Для того чтобы обрести плод - тоже Безмолвие, или его иное качество, отличное конечно же от семени.

Мы увидим новый мир, открывающийся постепенно. Обычные чувства безмолвствуют, открываются духовные. И в их свете постепенно развертывается духовный мир. Важное свойство этого мира что он исходит из сердца, а не извне него, как это бывает с мечтаниями навеянными сопротивниками. И при безмолвии чувств, а не при их нестройном разжжении.
Мир этот огромен. В основном (как его описывают отцы) это рай и большое количество небесных обителей. Подвижник видит их по одному и сразу несколько на облаках. Чем больше подвижник входит в сердце, тем большее пространство открывается перед ним. Опять же важно, мир этот виден внутри подвижника, а не извне него. Между тем, духовный мир как бы проницает вещественный. И оба они как колесо в колесе в видении пр. Иезекииля, пишет прп. Максим.

 

[Вадим Ламзиков]

и что же, получается мы не имеем ни тела ни ума, если не можем ухватить это нетренерованым вниманием? Все происходит при углублении, и в конце концов то, о чем пишет Гр. Палама.

парадокс в том, что мы волей своей должны отказаться от своей воли. Подчинить свое внимание притяжению Духа в бездну непознанного, перебороть свой страх и довериться Богу, тому в кого верим. Одним словом, быть готовым умереть. Это первый шаг. Дальше уже будет легче. Дальше только ожидание, терпение и надежда, потому как ты уже знаешь, что бояться нечего...Бог благ.

 

[Димитрий. К]

И какой же смысл несёт это выражение у них?

Я вам выше дал короткое определение: "Термин "приближаться к Богу" это термин вполне святоотеческий, многие святые его использовали, тот же преп. Исаак Сирин. Мера приближения к Богу это причастность человека Духу Святому, и для этого действительно есть целый ряд условий."

Теперь я жду ваше определение и обсудим.

И какой же смысл несёт это выражение у них?

В силу сложности вопроса, я предоставлю Вам ту информацию, которую изучил сам, А там, если захотите обсудить, то продолжим разговор. Ответа я не жду, по крайней мере быстрого, так как для изучения вопроса может понадобиться много времени.

Слово 61. О том, что полезно человеку для приближения его в сердце своем к Богу, какая истинная причина сокровенно приближает к нему помощь и какая опять причина приводит человека в смирение, Слова подвижнические (СТСЛ 2008 г.) - преподобный Исаак Си

Слово 61. Труд «Слова подвижнические (СТСЛ 2008 г.)» преподобного Исаака Сирина Ниневийского. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF. | часть 61 из 91

azbyka.ru

Это слово, как и другие, очень сложно понять, но нам в помощь Бог послал лекции, раскрывающие смысл этих и других обращений святого Исаака Сирина.
Одно название чего стоит! Я его процитирую. Там написано о приближении человека к Богу, которое невозможно без помощи от Бога.

Слово 61. О том, что полезно человеку для приближения его в сердце своем к Богу, какая истинная причина сокровенно приближает к нему помощь и какая опять причина приводит человека в смирение​

Поэтому, даю ссылку на лекторий священника Константина Корепанова, там есть курс лекций Беседы по Исааку Сирину. Этот курс находится в разделе Воскресные беседы.
Слову 61, преподобного Исаака Сирина, посвящены лекции № 94,95,96. Но лучше прослушать весь цикл.

ÐÑиÑиалÑнÑй лекÑоÑий ÑвÑÑ. ÐонÑÑанÑина ÐоÑепанова

ÐекÑии о. ÐонÑÑанÑина ÐоÑепанова в полном обÑÑме вÑÐ»Ð¾Ð¶ÐµÐ½Ñ Ð² гÑÑппе ÐÐ https://vk.com/korepanov_site. РабоÑÐ°ÐµÑ ÑÐ°Ð¹Ñ ÐºÐ¾Ñепанов.ÑÑ Ðанал ведÑÑ Ð¾Ð±Ñина о.ÐонÑÑанÑина ÐоÑепанова. Ðна Ð¸Ð¼ÐµÐµÑ ÑазÑеÑение и...

www.youtube.com

И еще прочитайте пожалуйста послание апостола Павла к филиппийцам 2:4-13, с толкованиями обязательно, оно перекликается со Словом 61 преподобного Исаака Сирина.

 

[Михаил Т]

По поводу логоса примирения, еще хотелось бы Евгения спросить, и всех кто хочет поучаствовать, .. где его можно найти в Евангелии, например? Там, кажется все против.

 

[Дмитрий Осиянный]

В силу сложности вопроса, я предоставлю Вам ту информацию, которую изучил сам, А там, если захотите обсудить, то продолжим разговор. Ответа я не жду, по крайней мере быстрого, так как для изучения вопроса может понадобиться много времени.

Димитрий, я не просил у вас лекций и материалов к прочтению. Преподобного Исаака Сирина я прочитал, и не раз. Более того, у меня есть отдельная, сделанная мной, выборка, его цитат о приближении человека к Богу.

Вы мне написали в опровержение моих слов, цитирую:

Так как же мы можем приблизиться к Богу?
Ответ- никак.

Далее вы написали совсем другое:

А Когда святые отцы используют выражение о приближении к Богу, то оно несет другой смысл.

Итак ещё раз жду, пока вы определитесь, ваше мнение истинно, или мнение Исаака Сирина и других святых.
Ну и конечно жду ваше определение, каким вы видите смысл, который вкладывали святые отцы в этот термин.
Повторю и то определение, которое я вам дал выше:

«Термин "приближаться к Богу" это термин вполне святоотеческий, многие святые его использовали, тот же преп. Исаак Сирин. Мера приближения к Богу это причастность человека Духу Святому, и для этого действительно есть целый ряд условий».

Условия эти суть сам способ жизни христианина, его пути, его способ мышления и действия постоянным пребыванием в Боге.

Как кратко сформулировал Мар Исхак:
«Но кто во всем и всегда пребывает в Боге, к Нему приближается добротой дел своих и взор сердца своего непрестанно устремляет к благодати Его, тот может сказать о себе, что сказал божественный Давид: «Исчезосте очи мои, от еже уповати ми на Бога моего».

 

[Евгений Павленко]

По поводу логоса примирения

Не читал вроде о таком. Ближайшее что вспоминается по теме: "Мир Мой даю вам, не так как мир дает..." Первый -- Дар Духа. Второй -- примирение с миром, но почему логос?

 

[Евгений Павленко]

Из обсуждения...

Да каждый, мне думается, так или иначе испытывал такое состояние. Но не знал как его удержать, какие его признаки, правильные или неправильные, как оно называется и т. д. Кроме того, это состояние вначале не устойчиво, зависит от веры, внимательности и образа жизни. Имеет разные степени и образы схождения. По разному называется, в искусстве, например, хотя это и не одно и тоже, вдохновением. А у чтецов: "Отверзу уста моя и исполнятся Духа". Дух этот исходит из глубины сердца вместе с дыханием, хотя это и не всегда замечается. Но кто это заметил и уловил, тот будет всегда скучать по небесному.

 

[Михаил Т]

Не читал вроде о таком. Ближайшее что вспоминается по теме: "Мир Мой даю вам, не так как мир дает..." Первый -- Дар Духа. Второй -- примирение с миром, но почему логос?

Недавно расказывали, там было 5 логосов, составляющих славу Христа, из которых два - мир и примирение. Я спросил почему нет логоса сознания, а есть два одинаковых, вы ответили что примирение - это единение материального и духовного царств.

 

[Евгений Павленко]

+++прп. Каллист Ангеликуд. Главы о Рае, 37. Созерцательный ум или произносит, как кто-то желал бы сказать, или же мыслит, или же зрит пять словес-логосов, совместно обступающих вочеловечившегося Иисуса, а именно, логосы славы, любви, благодати, умиротворенности и покоя

По поводу логоса примирения... где его можно найти в Евангелии, например? Там, кажется все против

Не примирения -- умиротворенности? Тогда "Мир Мой даю вам" более или менее подходит.