- Православный христианин
Спасибо брат. Делаешь, то что надо. Ибо чувствую любовь в твоих словах ко мне.
Иисусова молитва. Практика и опыт.
- Автор темы дмитрийк
- Дата начала
- Православный христианин
Зачем?? У меня нет к нему вопросов.)
Читается как "ваше право обличать меня во грехе. А я буду делать то что делаю". Чтобы доносить до людей что мир духовный совсем рядом, для этого нет необходимости показывать им бесов в образах ангелов... И вас не ругают. Как можно ругать человека за то что он болен?? А вот когда человек пытается поделится с другими своими фантазиями убеждая других что это мир ангелов... Вот тут стоит, вероятно, оставить человека в его мире фантазий по причине того, что сидящий в тюрьме не может освободить сокамерника...
- Православный христианин
А, я понял.вы просто считаете, что он не прав.
Ну разве с вами, такого не бывает?
Тут речь идёт о человеке ищущем Бога. А ищущий все же имеет представление, что по Божьему, а что нет. Вы же не едите все подряд...так и тут и там. Сердце хочет одного,а по навыку делаем другое...
- Православный христианин
Мне кажется что многие спотыкаются в делании Иисусовой молитвы о словесную молитву, думая что словесная молитва, о которой говорят подвижники - это просто повторение слов молитвы когда ум может быть занят иным чем. Поэтому возникают практики механического повторения слов молитвы с большой скоростью. Но повторение слов молитвы без внимания - это не молитва, а поминание Бога всуе. Делатель словесной молитвы стремится заключить ум в слова и обнаружив что ум ушёл из слов молитвы, подвижник кается в поминании Бога всуе и возвращает ум в слова. Умная же молитва это не просто молитва со вниманием. Это уже высоко и достигается навыком ума пребывать в словах словесной молитвы.
Думая что обладают умной молитвой, перескочив через тяжкий труд словесной молитвы со вниманием, мирские люди увлекаются эмоциональными состояниями разгорячая кровь, так как без этого, пропустив труд словесной молитвы со вниманием, они ищут в эмоциях средство удержать ум во внимании, незаметно подменяя умную молитву (высокое уже само по себе для мирянина состояние) словесной молитвой разгорячённой эмоциями, уверяя себя что не пропустили благодать а откликнулись на неё и получили дары от неё. Это католический путь, по сути.
Иметь представление не значит знать. Я могу иметь представление о ядовитых грибах но не знать точно что вот такой то гриб ядовитый. Если я буду опираться всецело на своё представление не имеющее статус знания, то рано или поздно отравлюсь ядовитым грибом.
Ум, принявший Евангелие, знает заповеди. Ум хочет чтобы сердце соработало ему в исполнении заповедей. Но именно сердце по навыку противится часто уму, стремящегося исправлять дела свои руководствуясь заповедями.
Думая что обладают умной молитвой, перескочив через тяжкий труд словесной молитвы со вниманием, мирские люди увлекаются эмоциональными состояниями разгорячая кровь, так как без этого, пропустив труд словесной молитвы со вниманием, они ищут в эмоциях средство удержать ум во внимании, незаметно подменяя умную молитву (высокое уже само по себе для мирянина состояние) словесной молитвой разгорячённой эмоциями, уверяя себя что не пропустили благодать а откликнулись на неё и получили дары от неё. Это католический путь, по сути.
Я просто сравниваю то что говорит он с тем что пишут отцы. И подмечаю расхождения.
Чтобы сердце говорило уму "остановись"? Нет. Чтобы ум говорил сердцу "остановись" - да. Из сердца исходят помышления злые - это слова Господа. И вот этим злым помышлениям ум, руководствующийся заповедями, говорит - остановись. А тем помышлениям которые не из сердца исходят а совне приходят ум не перечит а игнорирует, обращая внимание на слова Иисусовой молитвы. И это бывает борьба тяжкая.
Иметь представление не значит знать. Я могу иметь представление о ядовитых грибах но не знать точно что вот такой то гриб ядовитый. Если я буду опираться всецело на своё представление не имеющее статус знания, то рано или поздно отравлюсь ядовитым грибом.
Ум, принявший Евангелие, знает заповеди. Ум хочет чтобы сердце соработало ему в исполнении заповедей. Но именно сердце по навыку противится часто уму, стремящегося исправлять дела свои руководствуясь заповедями.
- Православный христианин
Еще одно упоминание о сердечной клети и источнике у прп. Каллиста.
-----------------------------
20-я Глава прп. Каллиста Ангеликуда. "О внимании и молитве, и [о том], как они помогают друг другу". Адаптированный перевод. Отрывок.
"Молитва -- это таинственное, в глубине сердца, причастие Духа. Знающий об этом1 низводит свой ум в потаенную клеть2 сердца и простым3 и безвидным4 видением созерцает, как оттуда духовно и огневидно5, любовно (ἐρωτικῶς) и дивно возносится6 божественная молитва благодатию животворящего Духа..."
1 В оригинале: "у того, кто имеет это", то есть знает о потаенной клети и в ней уже побывал. О тех, кто только ищет ее, отец скажет далее, когда будет говорить о внимании.
2 Потаенная клеть – это некое пространство, не обязательно существующее в определенном месте сердца, но и не вне сердца существующее.
3 Простым здесь значит, по-возможности, незапечатленным умом. О печати на уме см. Евагрий...
4 Безвидным значит безо всякого видимого в уме образа.
5 В оригинале: «духовно или огневидно, я же прибавил бы, что и любовно», – смотря чего больше в этом движении, воды Духа или огня любви; о воде и огне, как именах Духа, прп. Каллист пишет в Главе 1-й о Рае.
6 В оригинале: «тотчас же», то есть как только зрение ума падает в сердечную клеть, оттуда возносится божественная молитва, которая до этого только, как бы, стремится наружу: без внимания ума она не совершается.
-----------------------------
20-я Глава прп. Каллиста Ангеликуда. "О внимании и молитве, и [о том], как они помогают друг другу". Адаптированный перевод. Отрывок.
"Молитва -- это таинственное, в глубине сердца, причастие Духа. Знающий об этом1 низводит свой ум в потаенную клеть2 сердца и простым3 и безвидным4 видением созерцает, как оттуда духовно и огневидно5, любовно (ἐρωτικῶς) и дивно возносится6 божественная молитва благодатию животворящего Духа..."
1 В оригинале: "у того, кто имеет это", то есть знает о потаенной клети и в ней уже побывал. О тех, кто только ищет ее, отец скажет далее, когда будет говорить о внимании.
2 Потаенная клеть – это некое пространство, не обязательно существующее в определенном месте сердца, но и не вне сердца существующее.
3 Простым здесь значит, по-возможности, незапечатленным умом. О печати на уме см. Евагрий...
4 Безвидным значит безо всякого видимого в уме образа.
5 В оригинале: «духовно или огневидно, я же прибавил бы, что и любовно», – смотря чего больше в этом движении, воды Духа или огня любви; о воде и огне, как именах Духа, прп. Каллист пишет в Главе 1-й о Рае.
6 В оригинале: «тотчас же», то есть как только зрение ума падает в сердечную клеть, оттуда возносится божественная молитва, которая до этого только, как бы, стремится наружу: без внимания ума она не совершается.
Последнее редактирование модератором:
- Православный христианин
Спаси Господи.
- Православный христианин
Сердце - это центр души и тела! Если из сердца исходят « помышления» - это неверно. Помышления, как раз и приходят от головы, из ума . Да из сердца исходит злое: клевета, зависть, блуд- но это говорит, что сердце серьезно повреждено и нуждается излечению. Сердечная молитва, которая направлена в глубины сердца и является средством лечения сердца с помощью Имени Господа! Ум тоже участвует, как холодное свидетельство, как умное делание: ищущее, опирающиеся на СП и Предание свыше отцов.
- Православный христианин
Не поняла что значит "Если из сердца исходят « помышления» - это неверно."
Иисус говорит :
15. 18 а исходящее из уст — из сердца исходит — сие оскверняет человека,
15:19. ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства,
прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления —
15:20. это оскверняет человека; "
1) В человеке есть собственные помыслы (мысли), от Бога и от дьявола. Какие откуда приходят - можно попробовать разобраться.
2) Ум=душа. Мозги - не душа, не ум
- Православный христианин
- Православный христианин
Потому что: "появление мыслей (помыслов, помышлений) далеко не всегда подконтрольно человеку. Поэтому плохие мысли, если они не задерживаются в сознании человека и не действуют негативно на его поведение, не ставятся в грех."
Итак, помышления это действия мысли, верно?
"весть Господь помышления человеческая, яко суть суетна" (Пс. 93, 11). А посему и за грех не ставьте их, о чем я лично вам говаривал, но вы привыкли беспокоиться по-пустому..
А из сердца нашего исходят уже страстные, "прилипшие" к нему помыслы, которые уже суть грех, то есть противодействие добру:
Опасность – в поддержке помысла своей волей, которая дает возможность помыслу укорениться в сознании, набрать силу желания и превратиться в действие.
Преп. Варсонофий говорит:
Охранять свою душу от помыслов – это трудное дело, значение которого даже непонятно людям мирским. Нередко говорят: зачем охранять душу от помыслов? Ну, пришла мысль и ушла, чего же бороться с нею? Очень они ошибаются. Мысль не просто приходит и уходит. Иная мысль может погубить душу человека, иной помысл заставляет человека вовсе повернуть на жизненном пути и пойти совсем в другом направлении, чем он раньше шел. Святые отцы говорят, что помыслы есть от Бога, помыслы от себя, т.е. от своего естества, и помыслы от бесов. Для того, чтобы различать, откуда приходят помыслы, внушаются ли они Богом, или враждебной силой, или происходят от естества, требуется великая мудрость
- Православный христианин
Конечно появление мыслей далеко не всегда подконтрольно человеку. Но само "далеко не всегда" означает что существуют мысли подконтрольные человеку. Верно? И поэтому я и не понимаю ваше утверждение "Если из сердца исходят « помышления» - это неверно."
Выше я писала:
То есть мысли в человеке имеют разные источники. Некоторые мысли-помыслы приходят извне и не ставятся человеку во грех если он не вступает в собеседование с ними. Другие же - исходят из человеческого сердца, являются следствием состояния страстного сердца. Порой человек сам себе бес...
Чтобы разобраться в этом стоит открыто поговорить о том что такое ум, сердце, мысли. Душа - умная сущность и простая. По сути она не делиться на сердце и ум, чтобы говорить что сердце не рождает мысли а ум рождает) То что ум страстного человека вне сердца - это не естественное расчленение души, как мне кажется.
Ваш вопрос нуждается в пояснении. Что значит что помышление - это действие мысли?? Мысль рождается в душе. Луша есть ум. А что означает ваш вопрос - не знаю.
- Православный христианин
Подобное тянется к подобному. Потому если даже помысел поймал хульный, но не повелся на не него - это все равно, признак присутствия подобной хулы в сердце.
- Православный христианин
Потому, что помышление - это мышление и это мысли. И поэтому неверно.
Когда мысли укореняются в сердце или живут уже в сердце, тогда это действие.
"ибо от избытка сердца говорят уста"
- Православный христианин
Не понятно что значит "поймал!. Стал собеседовать с ним? Если стал собеседовать с хульным помыслом то уже виновен. Если хульной помысел пришёл извне и ты не вступил с ним в собеседование - не виновен.
Да, помышление это мысли, но это не мышление. Мышление - это процесс работы ума (души). Все святые обладали мышлением.) Мы обладаем мышлением в силу того что мы разумные твари.
Про то что "мысли укореняются в сердце или живут уже в сердце, тогда это действие." - не поняла. Что это значит?
Да, от избытка сердца говорят уста но при чём тут это? И повторю:
Чтобы разобраться, стоит открыто поговорить о том что такое ум, сердце, мысли. Душа - умная сущность и простая. По сути она не делиться на сердце и ум, чтобы говорить что сердце не рождает мысли а ум рождает) То что ум страстного человека вне сердца - это не естественное расчленение души, как мне кажется.
Мысль рождается в душе. Душа есть ум.
И ещё - где рождаются мысли? В голове (мозгах) или в душе (уме)?
Интересно было бы услышать ответ практиков, говорящих о сердечной молитве, относительно умной молитвы. Интересно узнать из их опыта чем умная молитва отличается от внимательной словесной? Я умной молитвы не имею, потому и опытно не знаю различия. А о сердечной тем более. Но тут есть люди стяжавшие сердечную молитву, судя по их словам и пояснениям. Они прошли значит опытно умную и могут из опыта пояснить.
- Православный христианин
Для этого надо самому пробовать и изучать опытно. ……………………………… К примеру: стоит погрузиться в свой ум и попытаться контролировать его во время молитвы. Целой рой мыслей будет следовать в мозгу: тут и услышанное за день, и образы рисующие сознанием, и прочитанное по этому поводу ( и хорошее и плохое) ; и если, расслабишь «узды» сразу же ум твой , начинает следовать далеко от молитвы. Бывало у вас такое? Помыслы рождаются внутри вашего ума, причём иногда, это не ваши совсем, а пришедшие из вне! …………………………. А теперь, попробуйте погрузиться из «головы» в сердце. Для этого вспомните и найдите его? Вспомните, как замирает сердце ( от приятного или страха) причём независимо от вашего разума. Вспомните, как взрывается оно и выплескивает все в словах, в гневе. И опять же остынув, вы разумением своим понимаете, что не смогли контролировать в этот момент себя. Было такое? Попробуй задень кто нашу гордыню, плотно засевшую в сердце, какие только слова не посыплются из нас! Вот и следует погрузиться туда, откуда это исходит. А для этого надо навык. Надо пытаться ежедневно спускаться в глубину сердца и чистить там все именем Господа Иисуса Христа!
- Православный христианин
Нельзя об этом всём рассуждать проигнорировав то что я писала выше и что вы игнорируете:
Чтобы разобраться, стоит открыто поговорить о том что такое ум, сердце, мысли. Душа - умная сущность и простая. По сути она не делиться на сердце и ум, чтобы говорить что сердце не рождает мысли а ум рождает) То что ум страстного человека вне сердца - это не естественное расчленение души, как мне кажется.
Мысль рождается в душе. Душа есть ум.
Что значит "погрузиться в свой ум"? Ум это душа или мозги в голове? Что вы контролируете во время молитвы? Работу ума или работу мозгов? Рой мыслей в мозгу? Ок. А в уме (душе)?
Помыслы не могут рождаться внутри моего ума если они на мои. Они могут приходить извне, под видом рождающихся в моём уме, но они не рождаются в моём уме а именно приходят извне. И есть те помыслы которые рождаются во мне. И всё это не надо мешать а надо разобраться о чём речь.
И куда погружать вы предлагаете ум?? И какой ум? Это ведь всё слова без смысла... если не разобраться относительно того что я писала выше.
Сердце "замирает" - это просто физиология. Это гормоны, химия и не имеет отношения к тому сердцу о котором пишут отцы в свете сердечного места. И эти гормоны - именно независимы от разума.
Опускаться в глубину сердца... не имея понятия о каком сердце речь... впрочем как и о уме...
***
Прежде всего имеет значение качество внимания. Молитва тогда называется умной, когда с ней НЕРАЗРЫВНО соединяется внимание ума. Если этого нет, если соединение неполное, не устойчивое, то молитва остается словесной, не зависимо от того как она произносится устно, или гласно. Молитва произносимая «про себя», в уме, по мысли Отцов невидима даже демонам, которые не проникают в глубины сердечные и не способны различать наши мысли.
При словесной молитве наше внимание непроизвольно отвлекается вовне, например на книгу, чтеца, или икону, но уже на этой стадии советуют Отцы учиться направлять свое внимание внутрь себя, причем стараться увести его из области головы и сосредоточить в области груди (сердечном месте). Опять таки нужно понимать что от этого молитва еще не становится ни «умной», ни «сердечной», оставаясь по прежнему словесной.
ИСИХАЗМ (СЛОВО -15) Молитва словесная и умная.
МОЛИТВЫ СЛОВЕСНАЯ и УМНАЯ. Первый шаг на пути спасения есть молитва СЛОВЕСНАЯ. Она имеет свои виды, и ее ни в коем случае не нужно отождествлять с молитвой произносимой только голосом - потому что это еще может быть и вовсе не молитва. «Настоящая молитва начинается там, где со словом молитвенным и…
priest-ruabko.livejournal.com
- Православный христианин
Вы так игнорируете причину появления помысла, даже если извне. У вас есть бреж, которую вы не желаете замечать.
- Православный христианин
Не поняла что именно я игнорирую и где.
- Православный христианин
Бесы творить не могут, не умеют, так как лишены благодати полноты и приумножения. Человеческая мысль, любая , всегда лежит в основе Божьего импульса. Помыслы имеют более тонкий характер, чем мысль, на уровне образа, или духа, настроения. Сердце облекает этот импульс в свои одежды, что имеет, чем дышит, что нравиться. В итоги, образы становяться более ясными, где ум уже адаптирует для себя самого идеи реализации своих мыслей. Бесы подстраиваются на уровне образов ещё, помыслов. Но чтобы бес проник к этому источнику, у сердце должны быть подобные ему склонности, энергии, движения энергий. Сочетаясь с ними, лукавый и попадает в святая святых, воле человека. Потому даже если с помыслом человек не сочетался, но узнал его, игнорируя, он оставляет брешь открытой для дальнейших посягательств бесов, потому как, любая щель рано или поздно станет дырой или проходом, для более серьезного вредителя.
Умная молитва отличается от словесной, тем что совершается он исключительно силой внутреннего внимания , где целью является обретение целостности ума, да и всего человека с его плотью, направленного к духовному центру , источнику жизни внутри себя, то есть Богу,в лице Иисуса Христа. Вхождение вниманием в состояние полного послушания, в плоть до смерти своей, здесь и сейчас. Где ум не имеет своеволия уже, исполняя функцию молчаливого регистратора. В этом состоянии, человек смиренно ждёт, когда ему откроется сердце, вход царство небесное, при котором проистекает сладость и любовь на всего человека, даже через кожу его. При этом вход может иметь размер тоньше игольного ушка.
Сердечная же молитва, когда сердце, уже знает место этой двери, и по навыку уже дерзновенно стучится и открывает эту дверь. В таком одном воздыхания может быть вся полнота молитвы. А вход, может иметь размер, портал до неба.
- Православный христианин
Это просто набор слов, не более. Если вы не пробовали сами, то какой резон говорить об этом . Читайте книгу Иисусова молитва, там где то 4 тома( а может и больше) там найдёте все. В том числе и описание практики. Но все одно, пока сами не попробуете ничего не поймёте, как у вас рождаются или летают мысли.Нельзя об этом всём рассуждать проигнорировав то что я писала выше и что вы игнорируете:
Чтобы разобраться, стоит открыто поговорить о том что такое ум, сердце, мысли. Душа - умная сущность и простая. По сути она не делиться на сердце и ум, чтобы говорить что сердце не рождает мысли а ум рождает) То что ум страстного человека вне сердца - это не естественное расчленение души, как мне кажется.
Мысль рождается в душе. Душа есть ум.
Что значит "погрузиться в свой ум"? Ум это душа или мозги в голове? Что вы контролируете во время молитвы? Работу ума или работу мозгов? Рой мыслей в мозгу? Ок. А в уме (душе)?
Помыслы не могут рождаться внутри моего ума если они на мои. Они могут приходить извне, под видом рождающихся в моём уме, но они не рождаются в моём уме а именно приходят извне. И есть те помыслы которые рождаются во мне. И всё это не надо мешать а надо разобраться о чём речь.
И куда погружать вы предлагаете ум?? И какой ум? Это ведь всё слова без смысла... если не разобраться относительно того что я писала выше.
Сердце "замирает" - это просто физиология. Это гормоны, химия и не имеет отношения к тому сердцу о котором пишут отцы в свете сердечного места. И эти гормоны - именно независимы от разума.
Опускаться в глубину сердца... не имея понятия о каком сердце речь... впрочем как и о уме...