Иисуса Христа "сделали" Богом в 325-ом году на Никейском Соборе?

[Павел И]

Я все же думаю, что Люди это не книги, которые они прочитали, а это то, что они в них поняли. А тем более если книг еще и нет, только слово проповеди, которое и не запомнишь сразу да и и не поймешь как следует и краткие логии

Я понимаю прекрасно, что из ваших цитат следует, что таких "свидетелей" или вообще не должно было быть или никто из Апостолов их не наставлял, что они сами ....чудесным образом или как то еще додумывались до новых концепций, такое мнение можно встретить в вашей богословской литературе, Вот Давайте поговорим.

Неправильный взгляд. Не было никаких концепций. Это была Вспышка, свет от которой расходился в разные стороны, и расходится до сих пор. Люди, которые были ближе к этой Вспышке, естественно больше времени провели под более сильным ее воздействием. И усвоили больше. Апостолы (и из Двенадцати; и из Семидесяти) не зря же избраны были. Люди же видели, что на них пребывает Дух Святой.

 

[Сергей Калайда]

Ваши оппоненты спросили вас об исторических сведениях. Так они у вас есть?

• "Если же служение смертоносным буквам, начертанное на камнях, было так славно, что сыны Израилевы не могли смотреть на лице Моисеево по причине славы лица его преходящей, –
• то не гораздо ли более должно быть славно служение духа?
• Ибо если служение осуждения славно, то тем паче изобилует славою служение оправдания.
• То прославленное даже не оказывается славным с сей стороны, по причине преимущественной славы последующего.
• Ибо, если преходящее славно, тем более славно пребывающее.
• Имея такую надежду, мы действуем с великим дерзновением,
• а не так, как Моисей, который полагал покрывало на лице свое, чтобы сыны Израилевы не взирали на конец преходящего.
• Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом.
• Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их;
• но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается.
• Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода.
• Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа."

Это говорит фарисей из фарисеев.Человек досконально знающий и не только знающий но и живший по всем Законам Ветхого Завета.Вполне, вполне достойный "исторического" звания и названия-ответ.Его опровергнуть невозможно.Это оценка ВЗ как изнутри, в ближайшей перспективе, так и внешне в стратегической перспективе.Вероятно он рожден в диалогах подобным нашему.

 

[Павел И]

Более того, ваше писание (Деяния) об этом упоминают - Крестившиеся у Петра , Ходили в Храм, а ваших храмов еще не было, были только наши.
Первый век, Иерусалим. Мы разбирали, вас еще не было, вроде

Вроде были.

Грегори, вот, посмотрите три ссылки, там немного:
Иерусалимский Собор апостолов;
Спор между христианами из иудеев и христианами из язычников и апостольский Собор в Иерусалиме, и Апостольский Собор в Иерусалиме , эти последние две ссылки дадут представления о происходящем в Иерусалиме и Антиохии в 48 - 50 годах.

 

[Николай 160]

Уважаемый Николай, я к сожалению совсем не понимаю как вы приходите к выводам, т.е. как вы думаете.


Мне кажется , Нельзя запретить то чего не было. Так?
Повторные запреты говорят нам лишь о том , что предыдущие не исполнялись. Так?
О чем это говорит? Только о том, что было, молились вместе.
Более того, ваше писание (Деяния) об этом упоминают - Крестившиеся у Петра , Ходили в Храм, а ваших храмов еще не было, были только наши.
Первый век, Иерусалим. Мы разбирали, вас еще не было, вроде.

Николай, а вы говорите сейчас об Иудее Первого века нашей эры или о чем то другом? Вы меня извините, Тогда такие слова и сказать то было некому. Слово "христианин" еще не придумали. Люди называли себя "свидетели", "ученики". Свидетели жизни Христа.
Вы не проецируете более поздние века на первый?
Еще одно соображение. Не очень важное, но все же. В семье мог быть и иудей и христианин ( тот кто не святотатствовал, верил в Христа Пророка), или
как то мог объяснить родственнику или другу или жене, что Христос это и есть Бог Отцов. Никакой гражданской войны иудеев и иудеев "свидетелей" между собой историки тогда не фиксируют.
Вам, наверно, трудно такое воспринимать? Но вот я мыслю так.
Как мыслите вы , я не понимаю. Сожалею.




Начинаю кое что понимать.
Я все же думаю, что Люди это не книги, которые они прочитали, а это то, что они в них поняли. А тем более если книг еще и нет, только слово проповеди, которое и не запомнишь сразу да и и не поймешь как следует и краткие логии.
Вы пишете о том, какими действия должны были быть. Я же о том, что было Описано зафиксировано (например запретом, это документ) или в Деяниях ( пошли в Храм, причем в наш , а не ваш)

Мы разбираем, я размышляю вслух. Как воспринимать такое, это ваш труд.
Мне кажется, вы тут у нас последний, кто думает, что совместных молитв и служб быть не могло. Наверно вы думаете , что Запрещали их и вы и мы так, на всякий случай. А вдруг ОНИ захотят вместе молиться или что то в этом духе. Так?


ко всем.
мы тут ушли в оффтопик.
я попробую разобрать два вопроса, которые написал в предыдушем посте. Поговорит о количестве "свидетелей" об абсолютном и относительном и как это количество менялось во времени и что на это могло повлиять. Нам это понадобится. Ну и об Апостолах, наставлявших этих других "свиделей" веривших только в Христа пророка/человека.
Я понимаю прекрасно, что из ваших цитат следует, что таких "свидетелей" или вообще не должно было быть или никто из Апостолов их не наставлял, что они сами ....чудесным образом или как то еще додумывались до новых концепций, такое мнение можно встретить в вашей богословской литературе, Вот Давайте поговорим.
Давайте поговорим, как вообще мы можем понять события первого века в Иудее. Возможно ли это? Что нам для этого необходимо сделать?

Грегори, Вы постарайтесь и сможете понять.На чем основаны ваши размышления?Мои на книге Деяния святых апостолов.Вы писали,что в то время еще не было такого слова христиане, а в книге есть повествование о том когда и где появилось такое название.Похоже вы или не читали или отрывками и не внимательно.Почему не было совместных служб ?Дело в том что крещеные образовывали свою общину и имели своих учителей и наставников из апостолов и назначенных ими людей.Далее Церковь растет и умножается,в общину принимают Корнилия и обратившихся из язычников.После этого равенства и братства с бывшими язычниками в синагоги и храм для христиан путь закрыт.Павел попытался прийти в храм и был арестован.Это очень кратко вот полностью:Деяния святых апостолов — Википедия В вики удобная и понятная хронология.
По поводу запретов. Они чтобы уберечь свою паству от других учителей.В апостольских правилах уже есть такие запреты.Со стороны иудеев рассылались письма по синагогам.О веротерпимости высказывался только Гамалиил.
C чего Вы взяли,что здесь на форуме с вами все согласны кроме меня?

 

[Грегори]

Правила Форума.
"запрещено пропагандировать нехристианские учения"

Калайде.
Я Ничего у Вас не понял. Вижу 13 цитат + 2 необоснованных оценочных суждения. Как отвечать? На что?

Николаю.
«Постарайтесь и сможете понять». Я все пойму, если мне понятно объяснят.
Попробую ответить. Преамбула. Текст Деяний всем известен и Вам и Мне. Восприятие текста разное у вас и у меня. Это нормально.
1. Возражение Вам - Службы иудеев последователей Христа совместные были. Есть доказательство. Его здесь приводили. Что бы возразить мне , ЕГО необходимо хотя бы как то проанализировать. В вашем ответе я этого не вижу.
2.

После этого равенства и братства с бывшими язычниками в синагоги и храм для христиан путь закрыт

. См. ответ выше. Есть доказательство обратного. Просто прочитайте форум. Мы разбирали и текст Деяний и другое. Не хочу засорять место повторами.
3. По поводу запретов совместных служб. Они (запреты) были многократными в течении примерно 300 лет. Мой тезис - невозможно было запретить то, чего не было. Прошу Вас обоснованно возразить.
4. "C чего Вы взяли, что здесь на форуме с вами все согласны кроме меня?" Мне перестали поступать обоснованные возражения. Я еще раз спрошу ВСЕХ. Возражения есть по поводу совместных служб иудеев и последователей Христа в течении 300 лет? Начиная с первых дней Пятидесятницы, см. Деяния, проповедь Петра и сразу же после нее - "ежедневно в Храме". НАпишите, пожалуйста как вы понимаете фразу Писания "ежедневно в Храме"?
5.

Павел попытался прийти в храм и был арестован

Павел многократно был в синагогах ( см. Деяния) и проповедовал там. Нарушавший заповеди иудаизма не был бы туда допущен. Вывод: его проповедь нарушений Иудаизма не содержала ( за это Смерть) . Остальное - обычное духовное общение , для Иудаизма спор об учении - норма. НЕОБХОДИМАЯ часть и службы и Традиции. Детали запрещено Мне обьяснять Вам Правилами, потому что это будет "Пропаганда нехристианского Учения". Пункт Шестой правил, если я правильно запомнил.

Павлу.
Приведенные источники не добавили нового к обсуждению Главной Темы ( см. Тему). Я не нашел ничего.

Теперь по теме. Как я это вижу. Я попробовал посмотреть на события оттолкнувшись от восприятия людей, которые там были ( они фарисеи ("чистые") , они мне понятны и близки по своему "плоскому" мироощущению и по своей духовной традиции).
Тема: Иисуса Христа "сделали" Богом в 325-ом году на Никейском Соборе?

Тезис 0. В сознании людей Боги и Пророки существуют до тех пор пока люди их помнят и в них нуждаются.

1. Проповедь Христа привела к возникновению нескольких духовных движений среди фарисеев. Нам для обсуждения важны два.
1.1 Фарисеи-иудеи , считавшие Христа пророком (ИХП)
1.2 Фарисеи-иудеи принявшие его как Бога. (ИХБ)
1.3 Язычники (Я) - (ЯХБ) и (ЯХП) соответственно.

2. Численность последователей Христа в первые после Распятия годы:
Тезис 2.1. : После Распятия ( ~10-20 лет), Группа ИХП многократно превышала численностью группу ИХБ. Их ТОЧНО ( не было причин , что бы не пускать) пускали в синагоги беспрепятственно. Мне Надо пояснять почему соотношение ИХП>>ИХБ? ( Бога из фарисеев никто не ждал, а Мессию - Пророка ждали ВСЕ)
Тезис2.2. : (ЯХП и ЯХБ) Я язычников последователей Христа еще пренебрежимо мало. Единицы. ( в Деяниях есть несколько имен) .

3. Ситуация после проповедей Павла и выхода Учения за пределы Иудеи.
Тезис 3.1
Группа (ИХБ) - малочисленна по прежнему
Группа (ИХП) - начинает быстро терять сторонников из за разочарования иудеев в Христе-пророке, ожидания о Мессии ( мир, свобода, см. Ветхий Завет) не сбываются, резня Иудеев, тоже уменьшает эти группу и физически и духовно ( иудеи ее покидают)
Группа (ЯХБ) - стремительно растет. Счет на тысячи, потом на десятки тысяч. Монотеизм им не мешает.
Группа (ЯХП) - практически равна нулю, запроса на Христа пророка у язычников нет, сама концепция Пророк им малоизвестна. Они, вообще, понимают и воспринимают ТОЛЬКО ХРИСТА БОГА.

Таким образом Имеем : (ЯХБ)+(ИХБ) >>> (ИХП)+(ЯХП)----> 0.....

Вывод для Юлии: Число сторонников Христа-пророка, катастрофически падает ( разочарование иудеев, резня иудеев, отсутствие запроса на ХП среди я язычников) , таким образом, простое изменение числа последователей ХП , если говорить грубо "Иисуса Христа сделало Богом" ( только в сознании его последователей, разумеется).
Никейский собор совсем ни при чем.

У кого то будут какие нибудь соображения? Какие то трудности с восприятием того , что написано?
Может у кого то тоже есть Свой вариант для Юли? Кстати, а где она?
По моему можно ей уже оценивать. Можно ли с «этим» «выходить на мусульман».
Вопрос а «оно им надо»? Я пока оставляю за рамками.
Ко всем с уважением.
grigory

 

[Сергей Калайда]

Калайде.
Я Ничего у Вас не понял. Вижу 13 цитат + 2 необоснованных оценочных суждения. Как отвечать? На что?

Необоснованные сужденния как Вы их именуете, вытекают из текста, который Вы уж не знаю почему воспринимаете только как цитаты.А в них ответ на все Ваши размышления.Но, но как это частенько бывает "собственный ребенок философии" дороже Истины.У нас такие протестанты, уж там чего только нет.Каждый настаивает на своём, и точка.У нас догматы, что есть истны веры.
А у Вас языческий контекст, в религиозной оболочке.Как могли совместно молится иудеи и христиане.У одних Бог еще прийдет, у других вот Он рядом Воплотился.

Вы тогда совсем не понимаете ни своей веры, уже давно осквернённой юпитерианскими языческим поклонениями, ни нашей.Где Божественная благодать живет в человеке.Он это чувствует, и становится другим.Не так как у Вас, утром простнулся и "душа моя чиста", это конечно неплохо вот так ночью вздремнул, а коли утром удалось проснуться, то только конечено благодаря очистившейся душе ночным сном от скверны греховной.Ну кто может в это поверить?
Или наивный или глупый.

Мне не вериться в то, что Вам непонятен смысл слов Павла о Ветхом Завете и его последователей.Но Вы избегаете признаться в этом, почему?
Малодушие многих свалило в греховную бездну.А у нас Таинство Покаяния, делает человека честным перед самим собой.Ему нечего бояться, он идет навстречу к Богу, а не ко сну, дабы радость встречи была совершенна Бог отдает Себя нам всецело.Своим Телом и Своей Кровью, если хотите Душей Своей и Сознанием.Божественные энергии проходят беспрепятственно вовнутрь настолько, насколько ты очистился.Поэтому участие в систематическом Таинстве Покаяния, избавляет человека от малодушия и трусости.Мы знаем как можно действительно очистить душу, без языческого сомнабулистического состояния.

Далее смотрите, мы делимся своей радостью со всеми, с любым человеком.Вы же замкнутая секта, тоталитарного типа, ждете от явления Мессии, неких политических, мирских преференций.Для того чтобы властвовать над миром.Таким образом весь ваш пафос богоизбранности, тонет от вами преследуемой цели.Чтоже это за Бог, с помощью которого можно стремиться угнетать других людей.Мы говорим о Любви Божией и зовем к Ней, вы же о превосходстве личного характера над другими.А если вы тоже о Любви, так откройтесь приимите к себе всех, возлюбите ближнего как самих себе, ан нет.У вас ближний строго национален, у нас же нет.

Так о чем можно совместно молиться людям,с разной духовной направляющей?
Вы когда пишите о совместных молитвах, либо вообще не понимаете о чем идет речь, либо крайне наивны, либо хотите чтобы мы поверили в Ваше сознательное притворство.
Все дальнейшие здесь выкладки от Вас, гроша ломаного не стоят, так как рождены Вами и дороги для Вас именно в силу этого обстоятельства.
Апостол Павел всё спокойно пояснил, и для внутренних и для внешних.Не хотите этого принять, ну так а мы причем?

 

[Николай 160]

Грегори,Вы креститесь и тогда узнаете сможете ли пойти в синагогу.Поймите христиане все крещены и тогда и сегодня.
Тема Юлии мне изначально не нравилась .Все намного проще и понятней нет необходимости делать всемогущим Всемогущего.Вы таки узнайте у своих за что распяли и прокляли Христа ваши предки.

 

[Грегори]

Вы тогда совсем не понимаете ни своей веры

На форуме категорически запрещается:
- 7. Пропагандировать неправославные учения.....
- 26. Оффтоп - уклонение от обсуждаемой темы.

Правила нарушать не буду.
По теме дискуссии у вас что то есть? Конкретно и по теме - Иисуса Христа "сделали" Богом в 325-ом году на Никейском Соборе?

Тема Юлии мне изначально не нравилась

Как я могу вам помочь? Вам что то не нравится и вы приходите это обсуждать? Так обсуждайте, пожалуйста.

Все намного проще и понятней

Так почему не объясните всем? Мы же готовы выслушать. Но вы же ничего не сказали по теме?
Нет необходимости? Ну а у Юли, видимо, была такая необходимость. Что теперь делать?

 

[р.Б. Андрей]

Что бы возразить мне , ЕГО необходимо как то проанализировать.

Так вам никто не возражает, - вы вновь лукавите и уводите обсуждение в нужное вам русло. Что вы пытаетесь АНАЛИЗИРОВАТЬ?
Началась новая эра, Новый Завет с Богом. Верные остались с Богом в Церкви, которую Он сам и образовал, а противники остались на том самом месте, так и не решившись признать ОЧЕВИДНОЕ. Такое уже было, когда Бог выводил евреев из Египта. Обратной дороги нет! 40 лет в пустыне, египетские казни - все осталось позади, но не все вошли в Землю Обетованную, многие остались в пустыне вместе с Моисеем.... Остались те самые "аналитики", пытающиеся спорить с Богом.

Мне перестали поступать обоснованные возражения. Я еще раз спрошу ВСЕХ. Возражения есть по поводу совместных служб иудеев и последователей Христа в течении 300 лет? Начиная с первых дней Пятидесятницы, см. Деяния, проповедь Петра и сразу же после нее - "ежедневно в Храме". НАпишите, пожалуйста как вы понимаете фразу Писания "ежедневно в Храме"?

У нас одно ОБОСНОВАНИЕ:
Христос воскресе, смертью смерть поправ!
На этом закончились все возражения.
Начиная с первых дней Пятидесятницы Дух Святой сошел и служение Господу началось под водительством Утешителя, Духа Истины. Началась евхаристия где человеку даровано возможность спасения. Вот в чем есть понимание ежедневного служения. И это служение с Господом, а не с храмом.
Кстати, а где же ваш Храм, в котором вы служите Богу? Почему до сих пор он не восстановлен, если он ваш?

авел многократно был в синагогах ( см. Деяния) и проповедовал там. Нарушавший заповеди иудаизма не был бы туда допущен. Вывод: его проповедь нарушений Иудаизма не содержала ( за это Смерть) . Остальное - обычное духовное общение , для Иудаизма спор об учении - норма. НЕОБХОДИМАЯ часть и службы и Традиции. Детали запрещено Мне обьяснять Вам Правилами это будет "Пропаганда нехристианского Учения". Пункт Шестой правил, если я правильно запомнил.

И здесь лукавство. Павел был иудеем и фарисеем и служил Богу и до и после своего обращения в Павла. В чем разница между им и иудеями не принимавшими Христа?
Он остался служить Богу, а те отвернулись. Он прозрел, а они остались слепыми. Кто же ему мог запретить служить в Храме? Никто. Он остался верен закону, а те отвергли закон, не признав Того, Кто пришел в ожидаемое время.

Вывод для Юлии: Число сторонников Христа-пророка, катастрофически падает ( разочарование иудеев, резня иудеев, отсутствие запроса на ХП среди я язычников) , таким образом, простое изменение числа последователей если говорить грубо "Иисуса Христа сделало Богом" ( только в сознании его последователей, разумеется).
Никейский собор совсем ни при чем.

Не было "сторонников" пророка. Все ожидали Мессию и Он пришел. А кто не принимал Его, тот становился гонителем Церкви Христовой. Страха ради иудейского, боялись. Но истинно верующие, шли на смерть ради Христа и этот довод верности!

1. Проповедь Христа привела к возникновению нескольких духовных движений среди фарисеев. Нам для обсуждения важны два.
1.1 Фарисеи-иудеи , считавшие Христа пророком (ИХП)
1.2 Фарисеи-иудеи принявшие его как Бога. (ИХБ)
1.3 Язычники (Я) - (ЯХБ) и (ЯХП) соответственно.

И опять лукавство!
Христос пришел спасти всех, но не все Его приняли. Кто принял - обрел жизнь вечную в Теле Христовом, в Церкви Его. А кто не принял - стали "аналитиками" рассыпавшимися на многие движения и толки. Их объединяет только одно: искать себе оправданий в искажении Истины. Но это не ново, не так ли?

 

[Грегори]

Андрей, вы прочитали, то что я написал для Юлии для мусульман?
Это есть тема здесь.
у вас есть возражения по:
- методу
- логике
- выводам ?
пожалуйста напишите так, что бы Я тоже СМОГ понять.

Чего я не понимаю?

Христос пришел спасти всех, но не все Его приняли.

Это согласие с моим аргументом, но оно приведено вами как несогласие.
Поясните как вы это делаете?

лукавите и уводите обсуждение в нужное вам русло.

ВСЕ остальное ОФФТОПИК.
Вы обсуждаете ОФФТОПИК.
]На форуме категорически запрещается:
- 26. Оффтоп - уклонение от обсуждаемой темы.
Нельзя, запрещено.
Понимаете?
Нельзя.
Мне , вам, всем. Я нарушать не буду. Не давите на меня, бесполезно.
"Иисуса Христа "сделали" Богом в 325-ом году на Никейском Соборе?" Есть какие то мысли?
Просто напишите развернуто, ЧТО БЫ ВЫ ЛИЧНО СКАЗАЛИ МУСУЛЬМАНАМ в диалоге. ( не мне, я вас не понимаю совсем ( не понимаю как вы мыслите) а мусульманам). Не могу увидеть связь с темой.
Вы понимаете, что есть люди которые вас не понимают, не видят смысла в ваших словах. Не осознают их никак.
Это обычное дело. Это ВСЕГДА так. ПОТОМУ ЧТО Вы сейчас делитесь со мной своим ИРРАЦИОНАЛЬНЫМ АПРИОРНЫМ ЗНАНИЕМ, а оно доступно только вам, ВАШЕМУ СОЗНАНИЮ и тем, кто имеет в своем сознании подобное.
А Вы попробуйте , Поделитесь чем то рациональным, ПО ТЕМЕ, это универсально. Это Можно обсудить. НАпример, Всякий раз как только , что то хочется написать МНЕ , спросите себя. Это рационально? Если нет - не пишите. НЕКОМУ понимать.

Все хотят обсуждать только оффтопик. Я в этом не участвую.

 

[Николай 160]

Так почему не объясните всем? Мы же готовы выслушать. Но вы же ничего не сказали по теме?
Нет необходимости? Ну а у Юли, видимо, была такая необходимость. Что теперь делать?

В евангельском повествовании Иисус Христос реально всемогущ.Реально Владыко всего сущего в том числе жизни и смерти.Какие еще нужны доказательства.Грегори,прочтите Евангелие.Ведь это же очень хорошо .Там изложена благая весть всем людям.Если понравиться и захотите жить по заповедям примите Крещение .И я вас умоляю не надо заумных бесед.Потеря простоты плохой признак.

 

[р.Б. Андрей]

"Иисуса Христа "сделали" Богом в 325-ом году на Никейском Соборе?" Есть какие то мысли?
Просто напишите развернуто, ЧТО БЫ ВЫ ЛИЧНО СКАЗАЛИ МУСУЛЬМАНАМ в диалоге. ( не мне, я вас не понимаю совсем ( не понимаю как вы мыслите) а мусульманам). Не могу увидеть связь с темой.
Вы понимаете, что есть люди которые вас не понимают, не видят смысла в ваших словах. Не осознают их никак.

Иисус Христос - Бог! Это Истина. Нравиться это кому или нет, но это Краеугольный Камень на чем все и строится.
Никейский Собор состоялся в Церкви Христовой, - это надеюсь ясно?

Все 7 Соборов происходили в Церкви Христовой, где обсуждались различные вопросы. Внутри Церкви обсуждали то, что Духом Святым открывалось членам этой Церкви. Излечивались болезни, уточнялись догматы и правила.
Если Церковь есть Тело Христово и Глава этой Церкви Сам Христос, Господь и Бог наш, то всякие вопросы о "делании" Бога Собором есть нонсенс.
Кто кого сделал?
То то и оно...
Надо правильно понимать событие и строить выводы на основе Главного, начиная от сотворения мира видимого и невидимого.

 

[Павел И]

Грегори, простите, но и я не могу найти точек соприкосновения своих рассуждений с Вашими, кроме одной: нельзя запретить то, чего не было. Раз запрещают, значит что-то было. А что было? Вот Вы говорите:

Тезис 2.2. : (ЯХП и ЯХБ) Язычников последователей Христа еще пренебрежимо мало. Единицы. (в Деяниях есть несколько имен)

Да, именно так. Это единственное, что я могу признать. Остального я признать не могу.
На все остальное возникает много вопросов. Например, с какой целью первосвященники и Синедрион отправляют в Дамаск Савла Тарсянина, если было мало последователей Иисуса Христа чтущих Его как Бога из среды иудеев? Никого не интересовали люди чтущие Господа Иисуса Христа, как Пророка. Никого не интересовали люди чтущие Господа Иисуса Христа, как Машиаха. Еще не было массовой резни евреев; и как Пророк, Он, Господь наш, вполне был приемлем для иудеев. Но - нет, не в Пророке дело, и не в Машиахе; а в том, что люди считали, что Иисус Христос и есть Господь Бог. А слова из Деяний:

• В эти дни, когда умножились ученики, произошел у Еллинистов* ропот на Евреев за то, что вдовицы их пренебрегаемы были в ежедневном раздаянии потребностей. //*Евреи из стран языческих.
• Тогда двенадцать Апостолов, созвав множество учеников, сказали: нехорошо нам, оставив слово Божие, пещись о столах.
• Итак, братия, выберите из среды себя семь человек изведанных, исполненных Святаго Духа и мудрости; их поставим на эту службу,
• а мы постоянно пребудем в молитве и служении слова (Деян. 6:1-4), разве не оставляют сомнений о том, что совместное пребывание в синагогах с иудеями были проблемными для христиан - евреев расселения? Из-за чего? Из-за того, что люди считали, что Иисус Христос Пророк? Нет, не из-за этого.

Христианство распространялось в еврейской диаспоре изначально. А при жизни Господа несколькими годами ранее разве подобного не происходило? Происходило. Вот, например история с прозрением просящего милостыню:

• Он сказал в ответ: Человек, называемый Иисус, сделал брение, помазал глаза мои и сказал мне: пойди на купальню Силоам и умойся. Я пошел, умылся и прозрел.
• Тогда сказали ему: где Он? Он отвечал: не знаю.
• Повели сего бывшего слепца к фарисеям.
• А была суббота, когда Иисус сделал брение и отверз ему очи.
• Спросили его также и фарисеи, как он прозрел. Он сказал им: брение положил Он на мои глаза, и я умылся, и вижу.
• Тогда некоторые из фарисеев говорили: не от Бога Этот Человек, потому что не хранит субботы. Другие говорили: как может человек грешный творить такие чудеса? И была между ними распря.
• Опять говорят слепому: ты что скажешь о Нем, потому что Он отверз тебе очи? Он сказал: это пророк.
• Тогда Иудеи не поверили, что он был слеп и прозрел, доколе не призвали родителей сего прозревшего и спросили их: это ли сын ваш, о котором вы говорите, что родился слепым? как же он теперь видит?
• Родители его сказали им в ответ: мы знаем, что это сын наш и что он родился слепым, а как теперь видит, не знаем, или кто отверз ему очи, мы не знаем. Сам в совершенных летах; самого спроси́те; пусть сам о себе скажет.
• Так отвечали родители его, потому что боялись Иудеев; ибо Иудеи сговорились уже, чтобы, кто признает Его за Христа, того отлучать от синагоги (Ин. 9:11-22); что получается? Богом признавать нельзя. Христом (Помазанником, Машиахом) признавать нельзя.

Людей, к сожалению, отлучали от синагоги сами иудеи. И за что? - Иисуса нельзя принимать за Христа.
Что происходит? Происходит то, что Господь Иисус Христос постепенно приучал людей к мысли, что Иисус Христос - Господь Бог. Вот, например, Его слова:

• Или не читали ли вы в законе, что в субботы священники в храме нарушают субботу, однако невиновны?
• Но говорю вам, что здесь Тот, Кто больше храма;
• если бы вы знали, что́ значит: милости хочу, а не жертвы, то не осудили бы невиновных,
• ибо Сын Человеческий есть господин и субботы.
• И, отойдя оттуда, вошел Он в синагогу их.
• И вот, там был человек, имеющий сухую руку. И спросили Иисуса, чтобы обвинить Его: можно ли исцелять в субботы?
• Он же сказал им: кто из вас, имея одну овцу, если она в субботу упадет в яму, не возьмет ее и не вытащит?
• Сколько же лучше человек овцы! Итак можно в субботы делать добро
• Фарисеи же, выйдя, имели совещание против Него, как бы погубить Его. Но Иисус, узнав, удалился оттуда (Мф. 12:5-12).

Господином субботы может быть только тот, Кто субботу и установил.

 

[Игорь Т]

еще раз спрошу

может Вам будет интересно
Источник – знаменитое место из переписки Плиния Младшего, который жил в конце I – в начале II вв. Он был наместником в Вифинии (область в Малой Азии) и писал оттуда императору Траяну.
....Они утверждали, что вся их вина или заблуждение состояли в том, что они в установленный день собирались до рассвета, воспевали, чередуясь, Христа как бога и клятвенно обязывались не преступления совершать, а воздерживаться от воровства, грабежа, прелюбодеяния, нарушения слова, отказа выдать доверенное. После этого они обычно расходились и сходились опять для принятия пищи, обычной и невинной, но что и это они перестали делать после моего указа, которым я, по твоему распоряжению, запретил тайные общества....

Следующее свидетельство принадлежит современнику Лукиана – Цельсу (тоже II в.). Цельс – это фактически богохульник, который хулил христианство.
"Многие анонимные проповедники, пользуясь каждым удобным случаем, учат в храмах или вне храма без малейшего стеснения. Другие обходят города и места расположения войск, собирают пожертвования и говорят толпе, делая телодвижения, как одержимые духом пророчества. Они обыкновенно выражаются так: я бог, или я сын божий, или я божественный дух, или я прихожу, ибо миру суждено погибнуть, и вы, люди, погибнете из-за своих грехов, но я желаю вас спасти, и вы снова меня увидите возвращающимся с небесными силами. Блажен, кто теперь меня чтит. Всех же других я ввергну в вечный огонь с их странами и городами. Тщетно станут раскаиваться и стенать те, кто не верит в ожидающие их кары. Но я сохраню навек тех, кто мне верит." ...
(полностью всё - https://pravoslavie.fm/history/nehristianskie-svidetelstva-ob-istorichnosti-iisusa-hrista/

Грегори. В дискуссию вступать не хочу.
https://azbyka.org/dokazatelstva-boz...kazyvaet_na_bozhestvennoe_ego_proiskhozhdenie

 

[Грегори]

На все остальное возникает много вопросов. Например, с какой целью первосвященники и Синедрион отправляют в Дамаск Савла Тарсянина, если было мало последователей Иисуса Христа чтущих Его как Бога из среды иудеев? Никого не интересовали люди чтущие Господа Иисуса Христа, как Пророка. Никого не интересовали люди чтущие Господа Иисуса Христа, как Машиаха.

Группы (ИХП и ЯХП ) и есть те группы, о которых говорят нам мусульмане. Это и есть наш аргумент для них. Как только они исчезли, с ними исчез и Христос Пророк.
История сообщает нам, что эти группы существовали даже во времена Никейского собора, конечно это уже были ЯХП,

разве не оставляют сомнений о том, что совместное пребывание в синагогах с иудеями были проблемными для христиан - евреев расселения?

Обратите внимание, я исключил "совместное пребывание" из финальной формулировки. Оказалось, это неважно совсем, для ответа Юлии.
Интересный был топик. Особенно для тех, кто считал "что духовное обшение казнителей Иисуса и его учеников и Апостолов было полностью прекращено".
"ежедневно в Храме" были те и эти, как сказано в Деяниях. Стояли и спорили, как у нас принято. Без крови, о ней мы бы знали.

Людей, к сожалению, отлучали от синагоги сами иудеи. И за что? - Иисуса нельзя принимать за Христа.

Хорошее замечание. Говорит нам о том, что было много разных фарисейских групп.
- Одни фарисеи ходили за Христом ТЫСЯЧАМИ, ( ох он и кормил и им проповедовал , они были свидетелями чудес, они в него верили конечно ( это были ИХП и ИХБ )
- Другие ( ЕДИНИЦЫ ), пытались его убить. Я уверенно пишу об этом, потому что если бы их были тысячи, у них было целых три года убить Христа. И более того им для этого СОВСЕМ не нужен был Синедрион. ( зелоты и сикарии). Христос не был гражданином Рима, бедный иудей странник. Добыча легкая. Число людей, кото хотел его смерти было совсем небольшим, но тысячи и тысячи в него верили как в Пророка и даже Бога и ждали Чуда. (1000 : 1)

Вы же знаете особенности моего восприятия текстов, я все вижу через цифры.
Так же и я читаю Евангелие, я хорошо вижу где там тысячи и где единицы. Среди тысяч соотношение такое ( ИХП>>>ИХБ), а потом десятки тысяч ЯХБ и все , на этом история Христа Пророка завершилась. Дальше был только Христос Бог ( в сознании людей разумеется) .



Пример Игоря Ивановича мы разбирали. Это были уже в основном ЯХБ. ИХП и ЯХП в поле зрения Плиния не попали ( численность их угасала быстро и они были локальными общинами и как на мой взгляд правильно заметил Павел "не интересовали". Второй пример очень удачный. Далее "доказательства божественного происхождения" . Вряд ли кому то здесь надо.
Я то пишу, только о сознании людей. О другом совсем. Сознанию не всегда нужны доказательства, оно устроено по-другому. Оно может легко "видеть" то, чего нет.

Но мне уже самому становится интересно, после бесед с вами. Иудеи фарисеи ХОДИЛИ за ХРИСТОМ ТЫСЯЧАМИ. Причем Несколько лет. Слушали проповедь в которой выверено каждое слово, подобрано, обдумано, рассчитано ИМЕННО НА ИУДЕЯ ФАРИСЕЯ. И куда потом исчезли все эти люди по вашему? Разошлись по домам как будто ничего не было? Кто это были потом ИХП или ИХБ?
Язычники этих проповедей практически и не слышали. И понять их не могли. Слова в них подбирались другие не для их ушей , там ОЧЕНЬ много Закона Моисея. Слишком много для языческого уха и ума. И Если Петр обращал три тысячи иудеев за раз, то значит, что ? Христос обращал десятки тысяч? Его слово , допустим, было в тысячу раз сильней, чем слово Петра. И где мы видим и находим потом этих людей? Там же где и видим самого Христа - в фарисейской синагоге. Разве не так? Но кто они? ИХП или ИХБ? Мой ответ - ИХП. Где то 1000 на 1. А кто Апостолы? ИХБ все 12?

 

[Аника]

Тема: Иисуса Христа "сделали" Богом в 325-ом году на Никейском Соборе?

Тезис 0. В сознании людей Боги и Пророки существуют до тех пор пока люди их помнят и в них нуждаются.

1. Проповедь Христа привела к возникновению нескольких духовных движений среди фарисеев. Нам для обсуждения важны два.
1.1 Фарисеи-иудеи , считавшие Христа пророком (ИХП)
1.2 Фарисеи-иудеи принявшие его как Бога. (ИХБ)
1.3 Язычники (Я) - (ЯХБ) и (ЯХП) соответственно.

2. Численность последователей Христа в первые после Распятия годы:
Тезис 2.1. : После Распятия ( ~10-20 лет), Группа ИХП многократно превышала численностью группу ИХБ. Их ТОЧНО ( не было причин , что бы не пускать) пускали в синагоги беспрепятственно. Мне Надо пояснять почему соотношение ИХП>>ИХБ? ( Бога из фарисеев никто не ждал, а Мессию - Пророка ждали ВСЕ)
Тезис2.2. : (ЯХП и ЯХБ) Я язычников последователей Христа еще пренебрежимо мало. Единицы. ( в Деяниях есть несколько имен) .

3. Ситуация после проповедей Павла и выхода Учения за пределы Иудеи.
Тезис 3.1
Группа (ИХБ) - малочисленна по прежнему
Группа (ИХП) - начинает быстро терять сторонников из за разочарования иудеев в Христе-пророке, ожидания о Мессии ( мир, свобода, см. Ветхий Завет) не сбываются, резня Иудеев, тоже уменьшает эти группу и физически и духовно ( иудеи ее покидают)
Группа (ЯХБ) - стремительно растет. Счет на тысячи, потом на десятки тысяч. Монотеизм им не мешает.
Группа (ЯХП) - практически равна нулю, запроса на Христа пророка у язычников нет, сама концепция Пророк им малоизвестна. Они, вообще, понимают и воспринимают ТОЛЬКО ХРИСТА БОГА.

Таким образом Имеем : (ЯХБ)+(ИХБ) >>> (ИХП)+(ЯХП)----> 0.....

Вывод для Юлии: Число сторонников Христа-пророка, катастрофически падает ( разочарование иудеев, резня иудеев, отсутствие запроса на ХП среди я язычников) , таким образом, простое изменение числа последователей ХП , если говорить грубо "Иисуса Христа сделало Богом" ( только в сознании его последователей, разумеется).
Никейский собор совсем ни при чем.

Грегори, Вы точно иудей?
Мне понравилась форма, в которую Вы облекли Ваше доказательство того, что Иисус Христос - Бог изначально. ) и Сын Человеческий.

Блестяще!

 

[Аника]

Христос пришел спасти всех, но не все Его приняли. Кто принял - обрел жизнь вечную в Теле Христовом, в Церкви Его. А кто не принял - стали "аналитиками" рассыпавшимися на многие движения и толки. Их объединяет только одно: искать себе оправданий в искажении Истины. Но это не ново, не так ли?

Просто напишите развернуто, ЧТО БЫ ВЫ ЛИЧНО СКАЗАЛИ МУСУЛЬМАНАМ в диалоге. ( не мне, я вас не понимаю совсем ( не понимаю как вы мыслите) а мусульманам). Не могу увидеть связь с темой.
Вы понимаете, что есть люди которые вас не понимают, не видят смысла в ваших словах. Не осознают их никак.
Это обычное дело. Это ВСЕГДА так. ПОТОМУ ЧТО Вы сейчас делитесь со мной своим ИРРАЦИОНАЛЬНЫМ АПРИОРНЫМ ЗНАНИЕМ, а оно доступно только вам, ВАШЕМУ СОЗНАНИЮ и тем, кто имеет в своем сознании подобное.
А Вы попробуйте , Поделитесь чем то рациональным, ПО ТЕМЕ, это универсально. Это Можно обсудить. НАпример, Всякий раз как только , что то хочется написать МНЕ , спросите себя. Это рационально? Если нет - не пишите. НЕКОМУ понимать.

Эмоции не рациональны.
И тем не менее, скажу: есть люди, которые вас не понимают. Им НЕЧЕМ вас понять. НЕКУДА принять.

Принять Господа Иисуса Христа можно только в сердце. Сердце чистое Бога узрит. А если сердце занято своими идолами, куда войти Христу? Он стучит в это сердце, просит Его впустить. Ад заперт изнутри.

Господь сокрушил врата ада. Но сердце человеческое Он не взламывает. Он просит: Сыне, дай Мне твоё сердце. По любви дай, а не взамен на что-то или по ненадобности.

Сказать что-то мусульманам, когда они находятся на вершине своего довольства Аллахом, нет никакой возможности.

Группы (ИХП и ЯХП ) и есть те группы, о которых говорят нам мусульмане. Это и есть наш аргумент для них

Полуправда хуже лжи. Полуправда - заведомая ложь. Иисус Христос НЕ ТОЛЬКО пророк. Он Сын Божий. А мусульмане твёрдо знают, что аллах - один.
Полуправда - манипуляция человеком, которая свидетельствует об отсутствии УВАЖЕНИЯ к человеку. А Господь нас уважает; и нам говорит: " как хотите, чтобы люди поступали с вами, так и вы с ними поступайте".

Я то пишу, только о сознании людей. О другом совсем. Сознанию не всегда нужны доказательства, оно устроено по-другому. Оно может легко "видеть" то, чего нет.

Но мне уже самому становится интересно, после бесед с вами. Иудеи фарисеи ХОДИЛИ за ХРИСТОМ ТЫСЯЧАМИ. Причем Несколько лет. Слушали проповедь в которой выверено каждое слово, подобрано, обдумано, рассчитано ИМЕННО НА ИУДЕЯ ФАРИСЕЯ. И куда потом исчезли все эти люди по вашему? Разошлись по домам как будто ничего не было? Кто это были потом ИХП или ИХБ?
Язычники этих проповедей практически и не слышали. И понять их не могли. Слова в них подбирались другие не для их ушей , там ОЧЕНЬ много Закона Моисея. Слишком много для языческого уха и ума. И Если Петр обращал три тысячи иудеев за раз, то значит, что ? Христос обращал десятки тысяч? Его слово , допустим, было в тысячу раз сильней, чем слово Петра. И где мы видим и находим потом этих людей? Там же где и видим самого Христа - в фарисейской синагоге.

Полагаю, что Вы изобрели оправдание для пребывания РПЦ в ВСЦ.
Только пока происходит всё по слову Царя -пророка Божия Давида:

Блаже́нъ му́жъ, и́же не и́де на совѣ́тъ нечести́выхъ, и на пути́ грѣ́шныхъ не ста́, и на сѣда́лищи губи́телей не сѣ́де... Пс.1:1​

Апостол Павел, 1е Послание к Коринфянам:

33 Не обманывайтесь: худые сообщества развращают добрые нравы.
​

Правила апостольские как раз таки отделяют совет нечестивых- синагогу от храма.

 

[Грегори]

Калайда.
Все ваши посты оффтопик.
Ответить-нарушить правила. Я решил этого не делать.
Создадите себе тему, найдете собеседников, будет вам счастье.
Желаю вам всего хорошего.

Мне понравилась форма, в которую Вы облекли Ваше доказательство того, что Иисус Христос - Бог изначально. ) и Сын Человеческий.

Спасибо, конечно. Но я ничего не доказываю. Мой Метод дискурса - поиск. Им здесь никто не пользуется, все "спорщики". Но я то нет. Я не умею спорить, мне не дано. В моем сознании Противоположное - дополнительно. Например - Любовь и справедливость противоположны (невозможны одновременно) , но дополнять друг друга могут.

Иисус Христос НЕ ТОЛЬКО пророк. Он Сын Божий

Для чего сделано это утверждение? Здесь нет никого, кто бы вам возразил. Или смог возразить. Я точно бы не смог. Мы говорили о другом , о людях в восприятии которых ( в сознании которых) была идея о Христе Пророке. Они ее Исповедовали и в соответствии с ней поступали. ИХП и ЯХП. С их исчезновением исчезла и эта идея. или ослабла.
Или просто скажите нам, вы поняли, что мы говорим здесь о другом? Я попробую еще раз объяснить, если есть желание искать. Мы не обсуждаем что сказано в писании, но мы смотрим как это "горчичное зернышко" отразилось в сознании. И видим, что это были разные отражения. ИХБ и ИХП

И тем не менее, скажу: есть люди, которые вас не понимают. Им НЕЧЕМ вас понять. НЕКУДА принять.

Вы правы, безусловно, но.… есть нюанс. Я же пишу, в конце концов , для мусульман.
Что бы они ПОНЯЛИ и ПРИНЯЛИ.
Наверно, для вас, написал бы как то по другому. Как именно не знаю, не задумывался. А для мусульман написал бы просто, когда в иудее была огромная нужда в пророке появился Иисус. В восприятии (сознании) тысяч и тысяч и тысяч фарисее он был Пророк, в восприятии (сознании) сотен фарисеев был Бог.
Бог Христос оказался НУЖЕН потом язычникам, а Пророк нет. Память о Христе Пророке исчезла вместе с теми, кто в это верил. Ответ в ОДНО Предложение для Юлии.

Правила апостольские как раз таки отделяют совет нечестивых- синагогу от храма.

Да, но при этом, как мы все знаем из Деяний, они все ходили именно в синагоги и даже в Храм Соломона. Точно так же как и сам Христос. Причем Ходили даже после его казни. И на Йом Кипур и на Пасху и на Рош Хашана ... Выходили к Торе , читали и толковали ее, а значит говорили о Боге (это обязательная часть службы) и в их словах не было святотатства. их пускали прийти снова. Туда же ходили и их ученики и ученики их учеников. В течении где то 300 лет (не все, не везде и с перерывами, наверно, понимаюи это у меня самого с огромным трудом укладывается в голове) . Но Видимо "совет нечестивых" был тогда , где то в другом месте все-таки. Противоположное - дополнительно? Как Истина и ясность (по Нильсу Бору)?
Христос был уважаем, это значит, что он синагогу не пропускал (кодекс уважения у иудея), а значит он был в синагоге, каждую субботу, начиная со своей Бар мицвы, т.е. около 20 лет. 20х52= 1040 раз. На совете нечестивых 1040 раз?

Обьясните мне, как вам удается понимать слова проповедей Христа в принципе, он же подбирал их для людей абсолютно другой традиции. Другого типа сознания, чем ваше. (Это не шутка). Отсюда следующий вопрос. Кто же тогда воспринимает эти слова так, как он Их предназначал быть понятыми Я, тот кому они предназначены, или Вы, тот кому нет? Интересуюсь для себя лично. И уж совсем крамола. Может быть, вы понимаете все правильно, потому что Ваше сознание стало близким к тому, для которого Христос и создавал слова своих проповедей. Т.е. вы стали ...…. кем? Тем, кем были мы?

 

[Аника]

Для чего сделано это утверждение?

я же предупредила, что эмоции не рациональны. промолчать не смогла. других аргументов для общения земли и неба, кроме слёз, нет.

Я попробую еще раз объяснить, если есть желание искать.

вы ищите у себя под ногами, а надобно голову поднять верх.
у кого-то шея затвердела. что ему делать?
зачем ломать себе шею, если всё, что ему надобно, прямо под ногами?

зачем ему поиск?

 

[Николай 160]

Грегори,а вы читали послание Павла к евреям?Там как раз пример проповеди именно для иудеохристиан,то есть христиан из еврейского народа с их привычными устоями.