Говорил ли Иисус, что Он Бог?

[Юлия Православная]

Основывая свои толкования на св. Отцах и ссылаясь на них.пРимер толковая Библия Лопухина. Или ВЗ Юнгерова.

 

[Рябухин Виктор]

Подождите.
Как я понял, вопрос Артура 1986го направлен на то, что Святое Писание НЕДОСТУПНО и тогда возникает следующий вопрос, а для кого дано Писание?

Сразу приведу слова Златоуста:

«Благодать Св. Духа, – справедливо замечает Иоанн Златоуст, – для того и употребила мытарей, рыбарей, скинотворцев и пастырей, простых и неученых людей, к написанию сих книг, чтобы никто из неученых не жаловался на трудность уразумения, чтобы все понимали, что эти книги говорят, чтобы ремесленник и слуга, вдова и самый необразованный человек получали от слушания пользу и назидание».

На форуме Слово я открыл тему специально для этого, чтобы оппоненты имели понятие о принцыпах подхода к чтению Писания.
Но пока я еще в бане до 14го числа.
Кончится бан, можем поговорить об этом.

 

[Роман_СПб]

я христианин вне конфессий и деноминаций и я ни кого не учу а говорю слова Божии. четко по библии. и показываю что родился ЧЕЛОВЕК святой, а не Богочеловек или Бог воплотился такого нигде нет в священном писании

• Я и Отец – одно.
• Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его.
• Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями?
• Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.

И самый первый первомученик апостол из 70 Стефан первомученик . св.Стефана первомученика почти сразу убили после Воскрешение Христа , когда жили все Апостолы и кстати в его казни участвовал будущий Апостол Павел .

За что его побили камнями- "Заседание Синедриона прерывается после слов Стефана (7:56—58): вот, я вижу небеса отверстые и Сына Человеческого, стоящего одесную Бога. Но они, закричав громким голосом, затыкали уши свои, и единодушно устремились на него, и, выведя за город, стали побивать его камнями."

выражение стоящего одесную Бога-означает стоит с Правой стороны . В древности это означало разделает с ним одну власть . То есть равен по Власти .

Так что и при жизни Христа и сразу после смерти Христа было две категории людей : Одни считали его Богохульником , что будучи человек возомнил Себя Богом ( и соответственно его сторонки тоже богохульники ) . а в Иудеи было много проповедников разных, но били камнями только Этих. потому что те кто убивал христиан - были Унитаристы .

или Вторая Категория почитали Христа за Бога .

Третий Категории ,которые бы считали его просто Святым не было с самого начало. Спор с момента жизни и далее пошел в плоскости Бог Он или нет , не кто не вел вопрос Святой ли Он Человек или нет

 

[Артур1986]

Виктор, я просто пытаюсь понять спорные для меня моменты. Я согласен с тем, что необразованному, не обладающему знаниями человеку, толковать священные тексты не в силах. И с тем, что если Бог закрыл человеку сердце, то сколь большими бы знаниями он не обладал, он не уверует, даже если чудо конкретно до него сневзойдет. И Господь ведь требует, чтобы мы стремились к знаниям, так? Чтобы мы лучше понимали нашего Создателя. Или нет?

 

[Артур1986]

Юлия Православная, помогите разобраться. Получается, что Иисус в каких-то случаях говорит что он есть Бог, а в каких-то случаях он отрицает что он Бог в связи с необходимостью скрыть, что он Бог?

 

[Артур1986]

Юлия Православная, Вы в качестве доказательства того, что Иисус называл себя Богом, привели его ответ на вопрос кто он "от начала Сущий.." я тут в соседней ветке наткнулся на полное опровержение ваших слов священнослужителем. https://azbyka.org/forum/threads/kakov-tochnyj-perevod-ioan-8-25.3397/ Как понимать эти противоречия?

 

[Абд-ал-Масих]

Вот тут несколько сообщений было о том, что простой человек сам не в состоянии толковать священные писания, что только церковь может правильно толковать свои тексты. Меня интересует: имеется ввиду, что толковать библию может только лишь исключительно церковь или же толковать может человек обладающий знаниями в данном вопросе?

Прежде всего стоит понять, что Библия это Книга Церкви. Написана Церковью и для Церкви.
Так пророки писали не для египтян, а для евреев.
Так и Апостолы писали Евангелия прежде всего для наставления в вере, которую проповедовали. Послания вообще прямо написаны для различных христианских общин, прежде всего к христианам писались Послания, а не к римским императорам. И Откровение Иоанну дано для Церквей.
Так что Библия это прежде всего книга Церкви для Церкви, а уже потом для всех остальных.

 

[Абд-ал-Масих]

Юлия Православная, помогите разобраться. Получается, что Иисус в каких-то случаях говорит что он есть Бог, а в каких-то случаях он отрицает что он Бог в связи с необходимостью скрыть, что он Бог?

У Господа Иисуса была главная цель - взыскать и спасти погибшее. Цель прихода Спасителя - Его Смерть на Кресте. В силу этого, для достижения Своей главной цели, Христос в ряде случаев воспрещал людям говорить о том, что Он Христос.
Как и целью Его проповеди было то, чтобы люди сами узнали Его. Поэтому в Своей Божественной Славе Он показался лишь трём Ученикам на Фаворе, а не всему народу, так как многие тогда хотели сделать Его простым земным царём. А Он же призвал человека в Своё Царство, которое не от мира сего.

 

[Артур1986]

Вот

Прежде всего стоит понять, что Библия это Книга Церкви. Написана Церковью и для Церкви.
Так пророки писали не для египтян, а для евреев.
Так и Апостолы писали Евангелия прежде всего для наставления в вере, которую проповедовали. Послания вообще прямо написаны для различных христианских общин, прежде всего к христианам писались Послания, а не к римским императорам. И Откровение Иоанну дано для Церквей.
Так что Библия это прежде всего книга Церкви для Церкви, а уже потом для всех остальных.

хорошо, вот есть прямая речь Иисуса. Это прямая речь Бога, так? Все что сказал Бог не обрещено ли к нам, к людям, рабам Божьим? Вот если Иисус хотел нам сказать, что он Бог а от кого-то конкретного он хотел это скрыть, то разве не скрыл бы он это от них просто пожелав это, не говоря что он не Бог чтобы небыло у людей разногласий по этому поводу? Почему до наших дней дошли его прямые слова, что он не Бог, и это толкуется как то, что Бог сказал это потому что хотел скрыто что он Бог, а в качестве доказательств что он называл себя Богом приводятся его цитаты которые сама же церковь признает не соответствующими действительности?

 

[Абд-ал-Масих]

Юлия Православная, Вы в качестве доказательства того, что Иисус называл себя Богом, привели его ответ на вопрос кто он "от начала Сущий.." я тут в соседней ветке наткнулся на полное опровержение ваших слов священнослужителем. https://azbyka.org/forum/threads/kakov-tochnyj-perevod-ioan-8-25.3397/ Как понимать эти противоречия?

Это непростое место.
Толкования говорят следующее:
http://bible.optina.ru/new:in:08:25
Однако же сам греческий текст, звучит так: "от начала Который, что и говорю вам".
Синодальный перевод передаёт это место как "от начала Сущий..".
И делает это, как я разумею, потому, что в данном случае следует обратить внимание на предыдущий стих.

Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших;
ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших.

Лопухин поясняет:
«Христос объясняет и то, почему Он угрожал Своим врагам тем, что они умрут во грехах, и вечной погибелью: это потому, что только вера в Иисуса может спасти человека.

«Что это Я» – выражение это соответствует еврейскому выражению ani hou во Второзаконии (Втор.32:39) и в книге пророка Исайи (Ис.43:10), которым Иегова обозначает Себя, как Того, при Kотором не может быть допускаемо существование какого-либо другого Бога. Христос, повторяя о Себе это выражение, хочет сказать, что Он один есть жизнь, свет, путь, истина и т.д. В Нем вся сущность новозаветной веры (Мейер)».

Стихом ранее Христос приписывает Себе имя Яхве, Сущий.
И далее становится логичным и толкование: «Я уже объявил вам, Кто Я. Что теперь Мне говорить с вами?!»
Становится логичным и синодальный перевод: переданное по-русски "это Я" не звучит так серьёзно, как на греческом и тем более на иврите, и чтобы передать смысл этого выражения синодальные переводчики переносят значение "Сущий" на другой стих.
Это погрешность перевода ради передачи смысла речи.

Так и в других местах Писания Христос несколько раз приписывает Себе сакральное имя Сущий, Яхве, что буквально значит "Я Есть, Который Я Есть".
Так например:

«Авраам отец ваш рад бы был, да бы видел день мой: и виде, и возрадовался» (Быт 18.1 и след). Ибо Авраам видел день Господень тогда, когда в образе Верховной Троицы гостеприимно принял трех Ангелов; по принятии их, он говорил к Троим так как бы к Одному; потому что, хотя в лицах есть число Троичности, однако же в естестве единство Божества, но плотские умы слушающих не возводят глаз выше плоти, когда в Нем рассматривают один только возраст плоти, говоря: «тебе нет еще пятидесяти лет, – и Ты видел Авраама?» Искупитель наш благосклонно отвлекает их от взора на плоть Свою и влечет к созерцанию Божества, говоря: «прежде нежели был Авраам, Я есмь». Ибо «прежде» есть прошедшего времени, «Я есм» – настоящего. И поскольку Божество не имеет прошедшего и будущего времени, то Он не говорит: «Я был прежде Авраама», но: «прежде Авраама Я есм». Поэтому и к Моисею говорится: «Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий [Иегова] послал меня к вам». (Исх 3.14). Итак, Авраам имел: и «прежде», и «после», потому что мог и «наступить», через присутствие свое, и «отступить» через течение жизни. Но Истина имеет «быть всегда», потому что для Нее ни начинается что-либо прежним временем, ни кончается последующим. Но умы неверующих, не имея силы выдержать этих слов Вечности, берутся за камни, и Кого не могли понять, Того хотели заметать камнями.
...
Ибо, когда Он гонителям Своим, ищущим Его, сказал: «это Я» (Ин 18.6), тогда одним этим изречением поразил их гордость и всех поверг на землю.
святитель Григорий Великий (Двоеслов)

Ин.8:23. Вы от сего мира598 есте, Аз несть от мира сего599      Весьма ясно показал здесь, что надо разуметь под «свыше» и что – под «снизу». И так как Господу нашему Иисусу Христу было вполне естественно знать, что фарисеи могут придать этим выражениям чувственный смысл, понять эти «свыше» и «снизу» в местном значении и отсюда впасть во многие ложные мысли, то Он считает полезным снять с этого изречения всякую прикровенность и неясность, еще раз и еще яснее изложив им то, что высказал загадочно. «Вы», говорит, «от сего мира есте», то есть «снизу», – «Я не» (есмь) «от сего мира», а это значит «свыше». Бог превосходит все тварное не в отношении местных высот, ибо глупо и совсем неразумно бестелесное представлять пространственным, – но Он возвышается над тварью неизреченными преимуществами природы. Такое (Божественное) существо усвояет Себе Логос, называя Себя не делом (тварью), но плодом и рождением (Сыном).
   Замечай, что, как оказывается, не говорит: «Свыше Я произошел и сотворен», но – «есмь», дабы показать и то, откуда Он, и то, что вечно сосуществовал Своему Родителю, ибо Он есть «Сущий», как и Отец. А будучи «Сущим», каким же образом не был и вечно сосуществующим «Сущему», пусть на этот вопрос отвечает безумие иномыслящих.
...
Ин.8:24. Аще бо не имете веры, яко Аз есмь, умрете во гресех ваших600      Точнее изъясняет полезное и, ясно представляя способ спасения, показывает потом, каким путем они могут возвыситься до жизни святых и достигнуть вышнего града, небесного Иерусалима. Не только, говорит, надлежит уверовать, но и утверждает, что уверовать надо именно в Него, ибо мы получаем оправдание верою в Него как в Бога от Бога, как в Спасителя, Искупителя, Царя всяческих и Истинного Господа.
   Итак, вы погибнете, говорит, не веруя, «что Я» (это) «есмь». Это «Я», о Котором, говорит, написано у пророков: «Светись, светись, Иерусалим, ибо пришел свет твой и слава Господня над тобою воссияла» (Ис.60:1). Я, говорит, «есмь», некогда повелевавший удалиться прочь болезням души и обещавший по любви исцеление в словах: «Обратитесь, сыны, обратитесь, и исцелю сокрушения ваши» (Иер.3:22). Это «Я есмь», говоривший, что даруется тебе Божественная и исконная благость и несравненное долготерпение, и потому восклицавший: «Я, Я Сам изглаживаю грехи твои, и не вспомяну» (Ис.43:25). Это «Я есмь», говорит, изрекающий чрез пророка Исаию: «Омойтесь, чисты будьте, отнимите лукавства от сердец ваших пред очами Моими, отстаньте от лукавств ваших... и приходите (тогда) и рассудим, говорит Господь: и если будут грехи ваши, как багряница, (то) как снег убелю (их), – и если будут, как пурпур, (то) как руно убелю» (Ис.1:16, 18). Это «Я есмь», говорит, о Котором опять сам пророк Исаия сказал в одном месте: «На гору высокую взойди, благовествующий Сион! Возвысь с силою голос, благовествующий Иерусалим! Возвысьте, не бойтесь! Вот Бог ваш, вот Господь с силою грядет, и мышца (Его) со властию! Вот награда Его с Ним, и дело (воздаяние Его) пред Ним! Как пастырь будет пасти стадо Свое и мышцею Своею собирать агнцев и во чреве имущих утешать» (Ис.40:9-11). И опять: «Тогда отверзутся очи слепых, и уши глухих услышат, тогда вскочит, как олень, хромой, и ясен будет язык косноязычных» (Ис.35:5-6). Это «Я есмь», говорит, о Котором также написано еще, что «внезапно придет в храм Свой Господь, Которого вы ищете, и Вестник Завета, Которого вы желаете: вот грядет, говорит Господь, и кто выдержит день пришествия Его? Ибо Он придет как огонь в плавильнице и как щелок моющий» (Мал.3:1-2). Это, говорит, «Я есмь», чрез уста Псалмопевца дающий обещание Самому Богу и Отцу принести Себя Самого в жертву за спасение всех и восклицающий: «Жертвы и приношения Ты не восхотел, тело же уготовал Мне, всесожжений и (жертвы) о грехе Ты не возблаговолил; тогда сказал Я: вот иду, во главе книги написано о Мне – (чтобы) сотворить волю Твою, Боже» (Пс.39:7-9; Евр.10:5-7). Это, говорит, «Я есмь», о Котором и сам закон возвещал чрез Моисея в словах: «Пророка из братий твоих, как меня, восставит тебе Господь Бог твой, Его слушайте, – согласно всему тому, что просил ты от Господа Бога твоего на горе Хориве в день (твоего) собрания» (Втор.18:15-16).
...
Ин.8:25. Глаголаху убо Ему: Ты кто еси?601      Эта грубая и соединенная с яростию речь исходит у них опять из надменности их. Ведь они любопытствуют не для того, чтобы, узнав, уверовать, но по великому безумию своему едва не бросаются на Христа. Совершенно просто говорит: «Это Я Сам», не прибавив, что Он есть Бог от Бога, и ничего другого из того, что указывает на присущую Ему славу. Скромно опять и без всяких добавлений говорит только это «Я есмь», предоставив любознательнейшим добавлять недостающее. Они же (вместо этого) предаются непристойному и необузданному неистовству и вследствие своего безмерного презрения как бы пресекают еще не достигшее окончания слово Спасителя, бранят и, прервав на средине, спрашивают: «Ты кто?» Яснее надо было высказать это так: так неужели же Ты дерзаешь думать о Себе что-либо больше того, что знаем мы (о Тебе)? Мы знаем Тебя сыном плотника, человека простого и бедного, незнатного среди нас и совершенно ничтожного. Таким образом осуждают Господа как ничего не значащего, имея в виду только Его род по плоти, но никакого внимания не обращая ни на великолепие Его дел, ни на Его рождение свыше и от Бога, вследствие чего именно и можно было признавать Его Богом по природе. Кто бы, в самом деле, мог совершить подобающее одному только Богу? А Христос совершал, следовательно, Он был и есть Бог, хотя и явившись во плоти ради спасения и жизни всех.
святитель Кирилл Александрийский

Так и собственно сам вопрос фарисеев задан с вызовом: Ты кто есть?!
Что по-русски следовало бы передать как: Да кто ты вообще такой?!
Ну каков вопрос, таков и ответ.

 

[Абд-ал-Масих]

Вот
хорошо, вот есть прямая речь Иисуса. Это прямая речь Бога, так? Все что сказал Бог не обрещено ли к нам, к людям, рабам Божьим?

Бог не только говорит, но и делает. Нет ничего проще сказать «Я - Бог», а вот доказать делом, уже совсем другое.
Бог обещал Аврааму, что в семени его благословятся все народы. И Бог исполнил обещанное Аврааму во Иисусе Христе, как и сказанное через пророков, как например пророка Исаию:
Посему Я дам Ему часть между великими,
и с сильными будет делить добычу,
за то, что предал душу Свою на смерть,
и к злодеям причтен был,
тогда как Он понес на Себе грех многих
и за преступников сделался ходатаем.

И так далее.
Поэтому Христос и говорит:
Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих.

И Апостол свидетельствует:
Перед праздником Пасхи Иисус, зная, что пришел час Его перейти от мира сего к Отцу, явил делом, что, возлюбив Своих сущих в мире, до конца возлюбил их.
Поэтому Апостолы свидетельствуют не только о словах Христа, но и о делах. О том, что исполнились обетования и пророчества.

Вот если Иисус хотел нам сказать, что он Бог а от кого-то конкретного он хотел это скрыть, то разве не скрыл бы он это от них просто пожелав это, не говоря что он не Бог чтобы небыло у людей разногласий по этому поводу?

Бог не занимается мистификациями и не обманывает человека, не вводит в заблуждение и не насилует волю человека.
Если бы Бог заставил кого-то поверить или наоборот - это было бы насилием над человеком.

Почему до наших дней дошли его прямые слова, что он не Бог

Таких слов нет.
Есть места Писания где Христос говорит от лица Своего человечества, как человек. Ведь Он не только Бог, но и человек. Поэтому Христос говорит не только то, что приличествует Богу, но и то, что приличествует человеку. Иначе бы Он не был бы настоящим человеком.

 

[Абд-ал-Масих]

Иначе бы Он не был бы настоящим человеком.

Кстати, были такие еретики, которые учили, что Иисус не был, а только казался человеком. Отсюда они получили своё название - докеты, от слова δοκέω [dokeō] — «кажусь».
Ведь если Христос не настоящий человек, то и спасения нашего не состоялось. Поэтому Церковь осудила и отвергла докетизм.

 

[Артур1986]

Бог не занимается мистификациями и не обманывает человека, не вводит в заблуждение и не насилует волю человека.
Если бы Бог заставил кого-то поверить или наоборот - это было бы насилием над человеком.

В Евангелии от Луки (18:19) Иисус возражает человеку, назвавшему его «благий»: «Что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог»

Пожалуй я на этом умерю своё любопытство. Прошу у всех прощение, если мои вопросы были обидны или невежественны для кого-то. Я не хотел никого задеть. Лишь надеялся найти ответы на вопросы.

 

[Абд-ал-Масих]

В Евангелии от Луки (18:19) Иисус возражает человеку, назвавшему его «благий»: «Что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог»

Кто Вам сказал, что это возражение?
Это вопрос.
Христос спрашивает человека почему тот называет Его благим (добрым)?
Благ (Добрый) только Бог, - говорит Иисус.
А ты кем Меня то считаешь? Если ты не считаешь Меня Богом, тогда зря называешь Благим.
Вот что имеет в виду Иисус.
Так что тут нет отрицания Христом Своей Божественности.

Пожалуй я на этом умерю своё любопытство. Прошу у всех прощение, если мои вопросы были обидны или невежественны для кого-то. Я не хотел никого задеть. Лишь надеялся найти ответы на вопросы.

Ваши вопросы весьма вежливы и тактичны. Поверьте, знаю на опыте.

 

[Артур1986]

Кто Вам сказал, что это возражение?
Это вопрос.
Христос спрашивает человека почему тот называет Его благим (добрым)?
Благ (Добрый) только Бог, - говорит Иисус.
А ты кем Меня то считаешь? Если ты не считаешь Меня Богом, тогда зря называешь Благим.
Вот что имеет в виду Иисус.
Так что тут нет отрицания Христом Своей Божественности.

В этом есть логика

 

[Артур1986]

В этом есть логика

когда Вы отвечаете своими словами попроще, для несведущего человека они более понятны для принятия. Не всегда сложные цитаты получается правильно понять. Тем более когда русский не является родным. Спасибо Вам за терпение и доходчивый ответ

 

[Абд-ал-Масих]

когда Вы отвечаете своими словами попроще, для несведущего человека они более понятны для принятия. Не всегда сложные цитаты получается правильно понять. Тем более когда русский не является родным. Спасибо Вам за терпение и доходчивый ответ

Не за что. Апостол Пётр учит нас каждому, кто спросит со смирением дать ответ о нашей вере.

Тем более когда русский не является родным.

Если не секрет, то какой Ваш родной язык?

 

[Артур1986]

Не за что. Апостол Пётр учит нас каждому, кто спросит со смирением дать ответ о нашей вере.

Если не секрет, то какой Ваш родной язык?

чеченский

 

[Абд-ал-Масих]

чеченский

Ну, может быть Вам будет удобно - вот перевод Библии на чеченский, выполненный институтом перевода Библии.

 

[Артур1986]

Ну, может быть Вам будет удобно - вот перевод Библии на чеченский, выполненный институтом перевода Библии.

Ого, не знал, что Библию даже на чеченский перевели) благодарю за ссылку