Где в Писании есть обоснование тезиса, что Бог любит каждого человека?

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Православный христианин

Блаж. Феофилакт Болгарский

- Какая польза от того, что отдан Сын? Великая и недомыслимая для человека - та, чтобы всякий верующий в Него получил два блага: одно, чтобы не погиб; другое, чтобы имел жизнь, и притом вечную. Ветхий Завет тем, кои в нем благоугождали Богу, обещал долголетнюю жизнь, а Евангелие награждает таких жизнью не временною, но вечною и неразрушимою. - Поелику два пришествия Христовы, одно уже бывшее, а другое - будущее, то о первом пришествии говорит, что Сын не послан, чтобы судить мир (потому что, если бы Он для сего пришел, то все были бы осуждены, так как все согрешили, как и Павел говорит. - (Рим. 3, 23), но преимущественно для того пришел, чтобы спасти мир. Таковая была цель у Него. Но на деле вышло, что осуждает тех, кои не уверовали. Моисеев закон пришел преимущественно для обличения греха (Рим. 3, 20) и осуждения преступников. Ибо он никому не прощал, но как находил согрешающего в чем-нибудь, в то же время налагал и наказание. Итак, первое пришествие не имело целью судить, кроме тех, которые на деле не уверовали, ибо они уже осуждены; а второе пришествие будет решительно для того, чтобы судить всех и воздать каждому по делам его.
**********************************************************************************************************************************
С удивлением обнаружил, что смежный вопрос исследует ещё один автор, цитату предлагаю ниже, полностью - в источнике:

Прот. Николай (Афанасьев)​

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную
«Не любите мира, ни того, что в мире. Кто любит мир, в том нет любви Отчей. Ибо все, что в мире, похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего» (I Ин. 2,15–16). В обоих этих изречениях речь идет об отношении к космосу. Бог возлюбил мир, а человек должен не любить мира, потому что, если он любит мир, в нем нет Отчей любви. Отношение Бога и человека к миру не совпадают. То, что Он возлюбил, человек должен не любить. Можем ли мы согласовать это противоречие, если это есть действительно противоречие? Как бы мы ни решали проблему Иоанновской письменности, несомненно, что Евангелие от Иоанна и 1-ое послание Иоанна принадлежат одному и тому же автору. Если это даже не так, то в самом послании мы находим аналогичное выражение: «Любовь Божия к нам открылась в том, что Бог послал в мир единородного Сына Своего, чтобы мы получили жизнь через Него» (4,9). Поэтому мы решительно должны отказаться от попытки разрешить стоящее перед нами противоречие, приписывая наши изречения разным авторам, хотя по духу очень близким друг другу. Но, может быть, мы не имеем здесь противоречия, а имеем два разных понятия космоса? Мы не можем совершенно исключить априори этого предположения на том основании, что эти разные понятия встречаются у одного и того же автора. Эти разные понятия космоса могли быть вызваны не только неустойчивостью содержания понятия космоса, но и тем, что и сам космос не оставался одинаковым в течение истории.
Отношение к миру предполагает, по крайней мере, некоторое учение о мире, которое обуславливает отношение к нему. Чтобы выяснить учение о мире в Священном Писании мы можем идти двумя путями. Мы можем подвергнуть анализу само понятие космоса, с которым мы встречаемся в Писании. Этот анализ, который уже не раз был проделан, не может дать нам последнего ответа относительно новозаветного учения о космосе. Если даже мы будем брать выражения, в которых встречается термин «космос», в ближайшем контексте, а не отдельно, то все же общий контекст ускользнет от нашего внимания. Поэтому я предпочитаю другой путь. Учение о космосе, которое мы находим в новозаветных писаниях, принадлежит Церкви. Я не хочу этим сказать, что новозаветные писания являются творениями Церкви, но они прошли через призму церковного сознания. Поэтому мы не можем уяснить их подлинный смысл, не принимая во внимание церковное сознание. И это тем более, что мы не можем отделить Христа от Церкви, и Цepковь от Христа. Определить учение о космосе и об отношении к нему можно только, исходя из Церкви. Если бы нам удалось выяснить, какое понятие космоса содержала первоначальная церковь и какое было ее отношение к нему, то тогда легко было бы определить смысл новозаветных выражений, в которых встречается понятие космоса.
Эсхатологический характер первоначального церковного сознания признается в настоящее время почти всеми исследователями первохристианства. Поэтому я могу не останавливаться много на этом, хотя высказывания этого рода далеко не совпадают друг с другом, а особенно не совпадают выводы, которые из них делаются.
Бог не может возлюбить текущий мир, хотя бы уже потому, что в мире начались процессы которые сам Бог назвал "нехорошо".
Поэтому я все же считаю, что речь идет исключительно о мире в его идеальном Замысле. И объекты именно возлюбленного мира достаточно однозначно определены как "всякие верующий в него". При этом, этот фрагмент еще и противоречит всеобщему воскресению. Иначе не понадобилось бы добавлять "не погиб но имел жизнь вечную". Это значит что всякий неверующий погибает и не имеет жизни вечной.
Можно сказать, что Бог возлюбил Мир Любви. При этом этот мир сделал миром Любви именно Христос. Бог отец создал идеальный детерминированый мир, а Христос принес в него Любовь, которая отсекла мечем обоюдоострым своих овец от не своих.
 
Православный христианин
Зато Вы знаете что Бог это - не Любовь.
Бог как раз таки Любовь. Просто Он не видит кого Любить. "Адам - где ты?" Тот кого любят - не творят - Любыимый может только Родится. Это подчеркивается в идеи о родовых муках и диалоге с Никодимом.

Это не Любовь, пишите Вы. А что же это если не Любовь?
Мир детерминизма, который предназначался для естественного рождения.

Он делится со всеми дарами потому что Любит всех. Делятся когда любят. Берите пользуйтесь.



А то как Господь исцелил десять прокажённых.
А как Господь ожесточил сердце фараона без его воли, а как Госоподь позволил страдать слепорожденному без вины. А почему умирают дети, а за что был Холокост и прочее и прочее. Как сказал один богослов "Наивные представления о Боге в содержание веры не входят" (-:

Бог создал мужчине помощницу... А всё не то. Не та помощница.
Все не так просто. Он разделил человека. Причем сделал он это потому, что путь по которму пошел человек Богом был определен как "нехорошо". До разделения Адам не называется мужчиной. Адам был разделен на две разные грани из чего и получились двое. Но это процесс не благой, а уже внесение в мироздание костылей. Как отмечали святые отцы, до слов "хорошо весьма" Бог творит, потому что все создано идеально и ничего плохого нет. А после этих слов изменения в мире уже обозначаются как "создает".
Потому что "нехорошо быть человеку одному" это не потому что Бог не додумал свой мир и человека в нем, а потому что человек не захотел увидеть в Боге друга и оставался один. Поэтому потребовалась срочная операция, чтобы исправить то, что вдруг стало "нехорошо". После чего Адам уже мужчина запел ужасную песню, если перефразировать, то оставит человек Божественных Родителей (у Адама не было отца и матери) и прилепится к жене. Он все еще хотел убежать от Родителя.

Змея послушала. И благ мало. Может потому мало что не видят их те кому всё мало и им всё не по ровну.
Ну куда уж там поровну когда невинные страдают. Да и нет никакого поровну. У всех разное количество талантов.

Может слепы люди и жестокосердны что не видят Любовь Божию? Думаю что так.
Подойти к Распятию в церкви, постоять около Него. Может шоры и спадут. Думаю это выход.
Вы думаете что матери замученных детей не обливали слезами распатия в церквах?
 
Крещён в Православии
"надлежит" относится к слову "нам" - " ...которым надлежало бы нам спастись".
Т.е. здесь провозглашается замысел Бога о нашем спасении - замысел, что надлежит нам спастись. Это замысел Бога и провозглашение что мы не спасенные - а значит и не Любимые.
Спастись как? Через что испеолняется этот замысел? Только через Христа данного человекам.
"...и нет ни в ком ином спасения, ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись" (Деян. 4:11-12).
Хорошо. Соглашусь с Вами и поставлю вопрос: Надлежит нам спастись чем? Ответ: Никем и ничем ибо нет ни в ком спасения и нет имени под небом, данного человекАМ для спасения.
Как нам можно спастись никем и ничем?
Еще раз - в этом фрагменте указан Божественный замысле о спасении человека [не любимого, не спасенного, не ребенка, не подобия] и средство исполнения этого замысла - Христос.
Андрей, читайте как написано. Обращайте внимание на окончание, указывающее на множественность. Написаное "данного человекАМ" (множественное число), а Вы ссылаясь на текст пишите о человекЕ (единственное число).
Я и читаю именно как написано. И полностью с этим согласен - реализация замысла Бога о спасении человека реализуется только через Христа. Потому что "надлежит спастись" - это то что замыслил Бог о человеке от сотворения мира.
О спасении человекОВ, а не человека. Не замысел, а Божественное установление или Божественная воля.
Если исходить из постулата что Личность - это Подобие Бога, то у человека нет Личности исходя из повествования акта творения человека в кн.Бытие. В этом и заключается спасение - Рождение Личности.
Личность не подобие Бога. Личность - это универсальность и инаковость личного бытия, например меня - Валерия.
Как проявляется уникальность личности?
Мне кажется, что вы путаете Личность и индивид (или даже персону).
Личность может действовать безусловно. Но я еще не встречал человека способного к не обусловленному действию.
Уникальность личности проявляется в ее неповторимости и инковости при общении с другими личностями.
Пока не уловил - ипостаси чего? Бог - это природа, Сущее (Он есть Тот кто есть.). Ипостаси Бога - три равноприродные но различные Личности любящие друг друга до взаимопроникновения и взаимодополнения. Проживающие друг друга как самих себя.
Ипостась - это самобытие. Например: Павел и Петр - это ипостаси. Природа - это общее для однородных ипостасей. Например: Для Павла и Петра человек - это общая природа. Поэтому Павел - человек и Петр - человек.
Личность одна - это Отец. Сын и Святой Дух потому личности, что имеют неразрывное единое существование в Отце.
Человек реализуется в двух направлениях (не ипостасях):
- Биохимическое (душевное) - реализуется естественным путем;
- Личностное (духовное) - Рождается свыше и отсутствует в начальной диспозиции. В начальной диспозиии происходит оплодотворение Божиим семенем (интенцией) биохимического человека, в котором и происходит родовые процессы.
Не принимаю.
И в итоге - именно Рожденное в человеческой природе становится Братом, Сестрой, Матерью Христу (как первенцу, а не главному) и очередным ребенком Отцу.
Не понятно.
Почему Рождение происходит именно через Веру. Потому что это единственное что доступно человеку как не обусловленное предпосылками действие.
В итоге можно вывести формулу - Бог любит не природу человека и его индивидов, а то во что человек верит - то, что он создает. Вера - это такое новое Слово которое Бог Отец не выражал.
Или можно сказать так - "Бог ничего не хочет от человека, пока человека сам не скажет чего от него хотеть".
Также не понятно. Подобных суждений в православной вере я не видел.
Адам не отказывался от личности - её у него не было изначально. Он сотворен только по образу.
Остаюсь при своем понимании этого вопроса.
 
Последнее редактирование модератором:
Православный христианин
А откуда такой "постулат"? Обоснуйте, пожалуйста. Только не собственными соображениями, а учением Церкви, святоотеческими словами.
И рече Бог: сотворим человека по образу нашему и по подобию, и да обладает рыбами морскими, и птицами небесными, (и зверми) и скотами, и всею землею, и всеми гады пресмыкающимися по земли. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. (Быт 1:26-27)


И почему-то на приведённые мной цитаты вы никак не отреагировали.
Потому что я уже ответил на это. Эти цитаты имеют условия к которым они прилоежены и не обосновывают безусловную любовь ко всем людям без исключения.
 
Православный христианин
Это значит что всякий неверующий погибает и не имеет жизни вечной.
Можно сказать, что Бог возлюбил Мир Любви. При этом этот мир сделал миром Любви именно Христос. Бог отец создал идеальный детерминированный мир, а Христос принес в него Любовь, которая отсекла мечем обоюдоострым своих овец от не своих.
Выделенное напрягает ...
Я за точность определений: как же он детерминирован, если свободная воля Адама и Евы "уронила" сотворённый мир и разрушила гармонию?
Бог возлюбил не идеальный мир:
Евангелие от Марка

2:17. Услышав сие, Иисус говорит им: не здоровые
имеют нужду во враче, но больные; Я пришел
призвать
не праведников, но грешников к покаянию.
 
Православный христианин
И рече Бог: сотворим человека по образу нашему и по подобию, и да обладает рыбами морскими, и птицами небесными, (и зверми) и скотами, и всею землею, и всеми гады пресмыкающимися по земли. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. (Быт 1:26-27)
И где здесь про отсутствие личности у Адама? Не принимаю.
Потому что я уже ответил на это. Эти цитаты имеют условия к которым они прилоежены и не обосновывают безусловную любовь ко всем людям без исключения.
Отнюдь. Там в каждой цитате говорится о всех людях и без каких-либо условий.
 
Православный христианин
Выделенное напрягает ...
Я за точность определений: как же он детерминирован, если свободная воля Адама и Евы "уронила" сотворённый мир и разрушила гармонию?
Свободная воля Адама ограничена набором детерминированных предпосылок - физические и прочие законы мироустройства. Гармония которую вы упомянули, в силу определения так же детерминирована принципом согласования.
Как условный пример - музыка - гармонична и подчинена нотам и расстроить ее можно только в рамках неправильного (не гармоничного) использования нот. Но, все же, количество мелодий хоть и невообразимо огромно но конечно (ограничено) и я думаю, что Богу не составляет труда одномоментно "услышать" все возможные варианты мелодий (поэтому, наверное, музыкой Бога не удивишь). (-: Да и вообще Бог в момент замысла мира увидел все комбинаци частиц материи и благие сценарии и не благие. Но человек стал "баловаться с нотами", "перераспределять свои нейроны" не благоприятным образом. И пока это можно было исправлять - Бог исправлял то что становилось "нехорошо".
Не думаю что Адаму была дана возможность нарушать законы - т.е. творить чудеса. А законы ограничены и детерминированы. Собственно что и выражено сейчас в научном постулате о детерминизме.
Свобода может быть не ограничена только если у Адама была бы возможность действовать безусловно, подобно Богу - творить из ничего ни для чего.
Соответственно, сознание человека свободно рефлексируя в границах мирпорядка (оперируя набором предпосылок - нот), либо - отражало действительность без искажения, либо - преломляло действительность внося расстройство в изначальный благой замысел. И это так же может обосновывать идею всеведения Бога - все возможные дереминированные варианты - Богом "просчитаны" сразу при сотворении. Тут можно подключить научную теорию мультивселенных, но это уже будет перебор... (-:
На сколько мне видится - благой замысел Бога был в том, чтобы Адам естественным путем, слушая и отражая гармоничную музыку мироздания дошел до миропознания и насладившись им уперевшись в его ограничение - родил новое Слово (подобно Богу который есть Слово, стал бы новым Словом) которое дополнило бы этот мир.
Ведь богоподобие - это Логос согласно первым стихам от Иоанна.
Что и сделал в свою очередь Христос - исполнив закон, т.е. выслушав Слово Отца - Христос выразил новое Слово "заповедь новую даю..." которое дополнило мир.
Потому что до Христа - Любви в мире не существовало (иначе Христос был бы не нужен), исходя из ВЗ. Таким образом картина получается такая: Отец выражает Слово, Христос, "выслушав", продолжает Слово, теперь дело за другими - Выслушать (услышать и исполнить заповедь Отца и Сына) и - Родится, в новом Слове которое или Полюбят или оставят без внимания.

Жирное при жирное ИМХО
Бог возлюбил не идеальный мир:
Евангелие от Марка

2:17. Услышав сие, Иисус говорит им: не здоровые
имеют нужду во враче, но больные; Я пришел
призвать
не праведников, но грешников к покаянию.

Грешник - не равно Любимый. Любимый тот кто откликнется на призвание.
Бог посеял Свое семя (оплодотворил) и в грешных и праведных - во всех, не выбирая. Но оно еще семя, а не родившийся Сынок или Доченька. На это как раз может указывать та цитата про послание солнца и дождя.
Сын пришел в мир покричать (призвать) - не отзовется ли кто из Братьев или Сестер для жизни в Новом мире - который во Христе исправлен. "Но Сын Человеческий, придя, найдёт ли веру на земле?"


Потому что Вера - это то единственное - что не обусловлено детерминизмом. Верой человек замысливает то новое, невидимое чего нет в мире. И если в это новое (те самые новые, дополнительные таланты которые Бог не давал человеку) влюбляется Бог - Он творит чудо и встраивает их как часть нового мира. И эта божественная коммуникация - вечное возделывание, расширение дереминированного гармоничного рая Сообща, все дальше и дальше - и есть замысел Бога.

Еще более жирное ИМХО

P.S. Вот почему я не хотел выражать свою идею а ограничиться вопросами по существу.
Потому что эти идеи мало кто примет. (-:
Я всего лишь хотел не шокируя никого найти для этих идей контр аргументы. (-:
 
Православный христианин
И где здесь про отсутствие личности у Адама? Не принимаю.
Определение личности - это то, что свободно - т.е. способно к не обусловленному действию.
Личность не может быть детерминирована.
Человек не способен к не обусловленному действию и строго ограничен предпосылками. Самым ярким примером служит т.н. "проблема вагонетки" - которую человек не способен решить иначе нежели статистическим путем. По сути выбор действий человека ограничен заранее определенным набором предопслыок и как правило это выбор из выставки зол.

Бог - это Слово (Логос) при этом абсолютно не обусловленный. Т.е. Бог может замысливать и творить из ничего ни для чего - это и есть Личность.

Бог, Слово, Личность, Ипостась - это суть синонимы.

Подобность Богу - это Логос - мысль из ничего и воплощение этой мысли ни для чего.

У человека это подобие отсутствует. Но замысленна Богом через акт Рождения. Человек оплодотворен семенем (интенцией - тягой к созданию смыслов) Бога.

Ссылатся на святых бессмыслено, т.к. у большинства идея образа и подобия радикально отличаются и понимаются так обширно, что не позволяют сделать какого-либо определенного вывода. Да и современная наука, психология, познания в работе мозга, мыслительных процессо так далеко зашли, что большинство применяемых святыми треминов и определений уже не состоятельна.
 
агностик
На сколько мне видится - благой замысел Бога был в том, чтобы Адам естественным путем, слушая и отражая гармоничную музыку мироздания дошел до миропознания и насладившись им уперевшись в его ограничение - родил новое Слово (подобно Богу который есть Слово, стал бы новым Словом) которое дополнило бы этот мир.
Как у Бога может быть замысел, который не воплотился, если Бог всегда знал о том, что будет? Тогда либо он замыслил то, что заведомо не случится, либо он не знал будущего. Оба варианта - нонсенс. Поэтому единственный логичный вывод здесь такой: всё, что произошло и будет происходить, является частью замысла.

И если в это новое (те самые новые, дополнительные таланты которые Бог не давал человеку) влюбляется Бог - Он творит чудо и встраивает их как часть нового мира. И эта божественная коммуникация - вечное возделывание, расширение дереминированного гармоничного рая Сообща, все дальше и дальше - и есть замысел Бога.
Бог не может влюбиться во что-то. Это подразумевает получение новой информации, а для Бога ее не бывает - он уже владеет всей информацией обо всем.
 
Православный христианин
Лк. 9:52-56. "они пошли и вошли в селение Самарянское; чтобы приготовить для Него; но [там] не приняли Его, потому что Он имел вид путешествующего в Иерусалим. Видя то, ученики Его, Иаков и Иоанн, сказали: Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал? Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа; ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать."
А как это обосновывает одинаковую любовь ко всем, как к детям?
Спасаются только те, кто слышит Бога - они и усыновляются - делаются любимыми детьми.
Но придет время, когда Христос погубит души которые не услышали. А в этой цитате говорится что еще не пришло то время когда наступит жатва и погибель.

Да и контр цитата: "убойтеся же паче могущаго и душу и тело погубити в геенне" Мф 10:28

Так что - тут совсем нет Любви - тут есть исключительно поиск Богом кого еще можно спасти.
2 Пет. 3:9. "Не медлит Господь [исполнением] обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию."
Не желать погибели творению - не значит Любить творение как рожденного сына.
Горшечник не желает погибели своим горшкам и любит их как горшки, а не детей, но если горшки испортились, заросли плесенью - то не задумываясь разобьет их о камень.

При этом, обратите внимание, что "долготерпит" относится к "нас", а на стих выше речь идет о конкретных "вас, возлюбленных", а еще на стих выше "А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков.(2Пет 3:7) - о любимых так не говорят.
И в завершении фрагмента сказано "то какими должно быть в святой жизни и благочестии вам".

Так что этот фрагмент четко разделяет - возлюбленные и нечестивые - вы и другие.


1 Тим. 2:1-4. "Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков, за царей и за всех начальствующих, дабы проводить нам жизнь тихую и безмятежную во всяком благочестии и чистоте, ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины."
Как я уже говорил - желание всем спастись, не говорит о Любви ко всем.
При этом, речь тут идет о необходимости молитвы за всех не просто так, а с конкретным умыслом "дабы проводить нам жизнь тихую и безмятежную во всяком благочестии и чистоте" а не потому что люди должны любить божественной любовью "всех начальствующих", например.

Тут чистейшей воды социальная педагогика.

Да и вообще это послание странное. Согласно ему женщина спасается чадородием, ей запрещается не только учить но и вообще находится в безмолвии, что явно бредово если понимать это буквально.
Евр. 2:9. "за претерпение смерти увенчан славою и честью Иисус, Который не много был унижен пред Ангелами, дабы Ему, по благодати Божией, вкусить смерть за всех."
Но читаем дальше и видим, что:
1. вкусил смерть за всех, но во славу привел не всех "приводящего многих сынов в славу";
2. братьями назвал тоже не всех;
3. 13 стих: «вот Я и дети, которых дал Мне Бог»;
4. 16 стих "восприемлет семя Авраамово";
5. И следющая глава этого же послания: дом же Его — мы, если только дерзновение и упование, которым хвалимся, твёрдо сохраним до конца (Евр 3:6)

Поэтому опять повторю свой основной тезис - Замысел Бога о всех - что бы все стали Любимыми Детьми Божьими. Но любимыми стали далеко не все.

Кого усыновит и полюбит Бог, зависит не от Бога, а от Рождения Бога в человеке - рождения Брата Христу.
Кто не Родился свыше - того просто не существует. Разве что мертвая детерминированная тителька о которых сказано "оставь мертым погребать своих мертвецов". Мертвецов не любят.
Любят тех, кто из мертвеца оживает в богоподобие (обожение) - "грядет час, и ныне есть, егда мертвии услышат глас Сына Божия и услышавше оживут." (Ин 5:25)

Это если буквально. Но вообще-то весь Новый Завет - о том, что Богу дорог каждый из людей.

Бог ищет тех кого можно усыновить ("се стою и стучу..."). Он желает что бы каждый человек родил Бога.
Каждое творение дорого Богу, как функциональный сосуд, но не Любимо и не усыновлено как Сын.

Именно поэтому, если ты функциональный сосуд и все детерминированные варианты твоего бытия не предполагают рождения Любимого Сына - в тебя можно наливать все что угодно.

Мне кажется, что поиск гуманизма в Писании - это глубочайшее заблуждение, которое убаюкивает мертвецов, убеждая их, что они и так любимы только уже по одному факту названия "человек" - только молись-постись-слухай-радиво-радонеж... А меж тем ключевое слово наследников Царства небесного - дерзость.



ИМХО!
 
Православный христианин
Как у Бога может быть замысел, который не воплотился, если Бог всегда знал о том, что будет? Тогда либо он замыслил то, что заведомо не случится, либо он не знал будущего. Оба варианта - нонсенс. Поэтому единственный логичный вывод здесь такой: всё, что произошло и будет происходить, является частью замысла.
Вы мыслите мир линейно. А вы представьте его как фрактал.
Бог замыслил детерминированный неимоверно вариативный мир. Он уже в момент замысла знал все варианты всех частиц материи. Но человек сам, своей свободой (в рамках ограниченной вариативности), определил развитие определенного варианта. (а может даже и вариантов - см. теорию о мультивсиленных - но это почти шутка).

Бог не может влюбиться во что-то. Это подразумевает получение новой информации, а для Бога ее не бывает - он уже владеет всей информацией обо всем.
А вы исключите категорию "информация".

Бог именно задумал, что человек родит Бога (обожится), который выразит новый смысл, который Отец еще не выражал (не новая информация, а новый смысл). Но т.к. Отец любит Сына а Сын Отца - то они рождая разные смыслы взаимопроинкают друг в друга (Я в Отце а Отец во Мне...) проживаеют их одновременно как Свои "владея" всей информацией которую породили эти новые смыслы.
Богоподобие невозможно сотворить, потому что часть не может познать Целое, поэтому Евангелие говорит о Рождении Бога как квинтэссенции христианского Учения. "Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом" бл. Августин (правда я с этой формулой не согласен, но это отдельная история)

И кстати, ваше утверждение что для Бога что-то не бывает, также бессмысленно. Для Бога бывает все что Он захочет и даже то что не бывает ((-:
Именно поэтому Евангелие говорит о Рождении - потому что Дети Бога не творятся - они рождаются.

ИМХО
 
агностик
Вы мыслите мир линейно. А вы представьте его как фрактал.
Бог замыслил детерминированный неимоверно вариативный мир. Он уже в момент замысла знал все варианты всех частиц материи. Но человек сам, своей свободой (в рамках ограниченной вариативности), определил развитие определенного варианта. (а может даже и вариантов - см. теорию о мультивсиленных - но это почти шутка).
Согласно христианству, Бог знает не только "все варианты", но и само будущее. Есть разница между оценкой всех возможных ходов и знанием того, какой ход будет сделан. У Бога - второе.

Бог именно задумал
Что именно вы имеете в виду под этим? В чем проявлялся тот факт, что Бог это задумал, если задуманное не свершилось?

И кстати, ваше утверждение что для Бога что-то не бывает, также бессмысленно. Для Бога бывает все что Он захочет и даже то что не бывает ((-:
Захотеть чего-то Бог тоже не может по определению.
 
Православный христианин
Свобода может быть не ограничена только если у Адама была бы возможность действовать безусловно, подобно Богу - творить из ничего ни для чего.
Потому что Вера - это то единственное - что не обусловлено детерминизмом. Верой человек замысливает то новое, невидимое чего нет в мире. И если в это новое (те самые новые, дополнительные таланты которые Бог не давал человеку) влюбляется Бог - Он творит чудо и встраивает их как часть нового мира. И эта божественная коммуникация - вечное возделывание, расширение дереминированного гармоничного рая Сообща, все дальше и дальше - и есть замысел Бога.
Мир - не заводная игрушка, Бог - Творец и человек - по образу и подобию Божию. Отцы уже нашли, что образ мы получили сразу, а уподобление - творческая задача для человека. Да, свобода человека - узкий и сравнительно безопасный коридор (чтобы не развалили мир) в пространстве свободы Бога, где нет конечного числа вариантов истории человечества, на то она и свобода. Итог предрешён, но время - не предопределено Богом (известно только Отцу), так как зависит и от людей - синергия творчества Бога и потомства Адама и Евы.
 
Православный христианин
Согласно христианству, Бог знает не только "все варианты", но и само будущее. Есть разница между оценкой всех возможных ходов и знанием того, какой ход будет сделан. У Бога - второе.
Есть такой мысленный эксперимент, называемый "Демон Лапласа", он конечно не лишен парадоксов, но вполне объясняет мою мысль. Знание движения каждой частицы материи в детерминированном виде позволяет видеть будущее.
И опять же повторюсь - зачем мыслить мир линейно. Мыслите его многомерно.
Почему бы Богу не реализовать все возможные варианты будущего. Тем более что для Него это не займет никакого времени. Может быть в каком-то параллельном варианте рождается что-нибудь интересненькое. ((-:
Мне конечно не очень нравится многомерность, да и я почти ёрничаю, но как демонстрация выхода за наше ограниченное линейное мышление - вполне себе подойдет.
Вы же не скажете что Бог не может замыслить одномоментно многомерно. Кто Ему запретит. Но еще раз - это только мысленная конструкция что все может быть не так тупо лиенейно как это нам представляется.

Что именно вы имеете в виду под этим? В чем проявлялся тот факт, что Бог это задумал, если задуманное не свершилось?
Согласно книги Бытие, Бог задумал человека по образу и подобию, но сотворил только по образу. Христианское учение говорит о том, что подобие (обожение) это то, что Бог ищет в человеке и это в человеке не сотворено, а Рождается в нем.


Захотеть чего-то Бог тоже не может по определению.
С чегобы? Разве Бог это безличностная энергия? Бог о себе говорит "я тот кто я есть". А Иоанн о Боге повествует, что Бог - это слово. Ну и опять же Шестоднев - Бог сказал и стало как Он сказал.
Для того что бы сказать - нужен замысел. Бог говорит не абракадабру, а вполне замысленные вещи.
Он выражает то, что ему хочется и то что Он выражет Он же и оценивает как "хорошо весьма".
 
агностик
И опять же повторюсь - зачем мыслить мир линейно. Мыслите его многомерно.
Почему бы Богу не реализовать все возможные варианты будущего. Тем более что для Него это не займет никакого времени. Может быть в каком-то параллельном варианте рождается что-нибудь интересненькое. ((-:
Мне конечно не очень нравится многомерность, да и я почти ёрничаю, но как демонстрация выхода за наше ограниченное линейное мышление - вполне себе подойдет.
"Многомерность" тут ничего не меняет. Мы ведь существуем только в одной вселенной и наблюдать можем только ее, соответственно лишь она и является предметом обсуждения. Какой смысл гадать, что может происходить в других?

Есть такой мысленный эксперимент, называемый "Демон Лапласа", он конечно не лишен парадоксов, но вполне объясняет мою мысль. Знание движения каждой частицы материи в детерминированном виде позволяет видеть будущее.
Демон Лапласа и детерминизм не подразумевают наличия свободы воли, так что тут мне не совсем понятно, как вы это увязываете с христианским мировоззрением.

С того, что слово "захотеть" подразумевает изменение. Раньше не хотел, теперь хочет. А Бог неизменен - не с чего ему, всемогущему и всеведающему, меняться-то.

Согласно книги Бытие, Бог задумал человека по образу и подобию, но сотворил только по образу. Христианское учение говорит о том, что подобие (обожение) это то, что Бог ищет в человеке и это в человеке не сотворено, а Рождается в нем.
Я не об этом. Меня интересует, что вообще может означать фраза "Бог замыслил" по отношению к не свершившемуся. Это оксюморон, если брать за аксиому всемогущество и всеведение Бога.
 
Православный христианин
Мир - не заводная игрушка, Бог - Творец и человек - по образу и подобию Божию.
А по-моему вполне себе можно представить как заводную игрушку. В которую человек должен был поиграть и через нее повзрослеть, не сломав, а приобретя определенные взрослые навыки через непринужденную благую игру.
Мир в целом подчинен законам термодинамики и движется к энтропии и я не вижу ни одной причины в этом сомневаться.
Изменить это может только создание генератора энергии, что физически невозможно.
Мир конечен и Писание это не опровергает, а наоборот утверждает конечность.

Отцы уже нашли, что образ мы получили сразу, а уподобление - творческая задача для человека.
Безусловно. Я об этом и писал. Разница только в терминологии. Отцы это называют творческой задачей, а я ссылаюсь на образ Рождения декларированный Христом, как наиболее подходящий для образа усыновления. Потому что не обусловленное творчество - это уже прерогатива богоподобия. А обусловленное творчество - обусловлено данными Богом предпосылками. А значит из частей невозможно сотворить целое - богоподобие.

Как я уже приводил пример с музыкой - Богу "не интересно" то что сотворит человек используя данные Им кубики, потому что все варианты сопряжения этих кубиков Богу известны уже в момент замысла мира из этих кубиков. Бог ожидает, что человек замыслит некие новые смыслы - самого себя как новый смысл.

Если мы говорим, что Бог - Христос - это путь, истина и жизнь. То нужно иметь дерзость, смелость и веру провести с этим аналогию подобия. Поэтому каждый человек должен прийти к вслед за перворожденным Братом к этому же. Не раб, ни наемник не наследуют царства небесного - только Сын.

Да, свобода человека - узкий и сравнительно безопасный коридор (чтобы не развалили мир) в пространстве свободы Бога, где нет конечного числа вариантов истории человечества, на то она и свобода.
"пространстве свободы Бога" - это оксюморон - "пространство", "свобода" и "Бог" - несовместимые вместе понятия в любом сочетании. (-:
Бог не нуждается в защите мира - мир создан для человека, взведен и отдан ему. Конец мира неизбежен "солнце померкнет звезды спадут" и все такое прочее.

Итог предрешён, но время - не предопределено Богом (известно только Отцу), так как зависит и от людей - синергия творчества Бога и потомства Адама и Евы.
Синергия имеет место быть только между Отцом и Детьми. Не все потомки Адам и Евы участвуют в творчестве, а только те кто уподобился Отцу и Брату.


ИМХО
 
Православный христианин
"Многомерность" тут ничего не меняет. Мы ведь существуем только в одной вселенной и наблюдать можем только ее, соответственно лишь она и является предметом обсуждения. Какой смысл гадать, что может происходить в других?
Потому что то, по какой ветви пойдет дальше история зависит от нас. Но Бог видит все ветви одновременно. И возможно даже все ветви реализуются. Но мы там где мы есть и по какому бы пути мы не пошли - Бог видит конец всех путей, в т.ч. и тех на которых мы.
И этих путей, например, столько, сколько комбинаций всех частиц материи.
Демон Лапласа и детерминизм не подразумевают наличия свободы воли, так что тут мне не совсем понятно, как вы это увязываете с христианским мировоззрением.
Детерминизм очень даже хорошо ложиться на христианскую модель.
"ибо без Меня не можете делать ничего" (Ин 14:20)
Человек заложник причинно-следственных связей и их ограниченного набора. Человек не может выйти за пределы ограниченных предпосылок, что очень хорошо демонстрирует мысленный эксперимент "проблема вагонетки" - выбор человека это всегда выбор из выставки зол. И на этом ограничена вся его свобода.
Т.е. человек который Писанием определен как "душевный", "плотской" мыслит в категориях логики и статистики.
Именно поэтому понадобился Христос со своими чудесами. Потому что решить "проблему вагонетки" не статистическим методом - без чуда и без Бога - невозможно. Любой выбор человека - это зло. Хотя бы потому, что даже шевеление пальцем - это приближение энтропии - т.е. отъем энергии у других индивидов.
С того, что слово "захотеть" подразумевает изменение. Раньше не хотел, теперь хочет. А Бог неизменен - не с чего ему, всемогущему и всеведающему, меняться-то.
Для Бога нет раньше и теперь. Но как минимум Любовь уже подразумевает принятие другого. Поэтмоу, когда рождается подобное - Бог меняется, потому что Любовь - это взаимопроникновение.

"Я в Отце Моём, и вы во Мне, и Я в вас" (Ин 14:20)
"а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцом Моим (Ин 14:21)
"как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино" (Ин 14:20)
"да любовь, которою Ты возлюбил Меня, в них будет, и Я в них." (Ин 14:20)

Из этих стихов мы видим ожидание изменения самого Бога - через взаимоприятие.
И еще:
"Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть." (Ин 14:20)

Я не об этом. Меня интересует, что вообще может означать фраза "Бог замыслил" по отношению к не свершившемуся. Это оксюморон, если брать за аксиому всемогущество и всеведение Бога.
Богу наш оксюморон не проблема. Он вполне может Себя умалить.
"Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек" (Флп 2:7...)

Но можно и более простую логику развернуть.
"В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог" (Ин 1:1)
То что у нас переведено как Слово (на греческом - Логос), по сути это "замысел".

Т.е. Бог и есть Замысел и этот божественный неизменный замысел и был о Рождение Детей.
Бог замыслили мир и человека в которых рождаются подобные Ему. Не сотворяются - а именно рождаются свободные богоподобные Сущие, вне времени и вне пространства. Но родовые пути - во времени и пространстве. Родовые муки в детерминированных событиях (Мф 24:8).

Не родившееся мыслит категориями времени. Родившееся уже не подчиняется времени.

Проблематика вашей логики:
Мы верим, что Бог Отец - это целое и Бог Сын - это целое и Бог Дух Святой - это целое.
Это ли не оксюморон - три целых!
А если кто-то из Них не целое - то значит Они не Бог.
Замкнутый круг. В который вы сами себя загнали линейной логикой.


Но Бог вне логики.

Именно поэтому у меня есть безумная концепция - Христос как Бог родился одновременно и 2023 года назад и существовал предвечно одновременно. Он как Первенец для нас следующих в этом мире и как равный Брат нам родившимся (если родимся) в предвечности.
Одновременно и неизменный и бесконечно изменяемый замысел. Изменяемый во времени и незменный в предвечности. Это почти невозможно уловить. Сложнее чем представить бесконечность.

Но можно и не ловить, а просто помнить - что если одно из лиц Троицы не целое - то и не Бог,а если целое - то не лица. Сын и Отец и Другие - одно, целое в друг друге - одно целое в другом целом и при этом разные.

Так что в кокой-то момент логика просто перестает работать и замысел (логос) относится и к свешрившемуся и создает не свершившееся.
 
Крещён в Православии
P.S. Вот почему я не хотел выражать свою идею а ограничиться вопросами по существу.
Потому что эти идеи мало кто примет. (-:
Я всего лишь хотел не шокируя никого найти для этих идей контр аргументы. (-:
Андрей, а зачем Вам эта идея? Православная вера намного красивей и логичней. Может Вам употребить свои духовные законы на познание православной Веры, чем бороздить своей мыслью в ограниченном контуре своей идеи?
 
Крещён в Православии
Именно поэтому у меня есть безумная концепция - Христос как Бог родился одновременно и 2023 года назад и существовал предвечно одновременно.
Иисус Христос 2023 года назад родился как человек от Девы Марии, а как Бог Он рожден от Бога Отца предвечно, как сказано в Символе веры. У Вас на все Ваши две ноги хромает христология.
 
Православный христианин
Определение личности - это то, что свободно - т.е. способно к не обусловленному действию.
Личность не может быть детерминирована.
Человек не способен к не обусловленному действию и строго ограничен предпосылками.
То есть не личность не только Адам, но и все ныне живущие?

И давайте сделаем очевидные выводы из вашего "постулата". Если Адам не был свободен, то его грехопадение было предопределено. Кем? Только Тем, Кто был свободен - Богом. Адам был наказан, но тогда за что? За то чего он не мог не совершить? По-вашему, Бог наказал Адама за Своё же решение. Это кощунство.

Ссылатся на святых бессмыслено
Тогда какое отношение ваши слова имеют к православию, которое определяется как вера святых отцов? Меняйте вероопределение.
Да, и поражает грамотность, так замечательно оттеняющая претензии на интеллектуальность.
А как это обосновывает одинаковую любовь ко всем, как к детям?
Читаю, и вспоминаю Шолохова, "Поднятую целину". Дед Щукарь там говорил: "Вертится, как ужака под вилами". Вот это оно самое и есть - стремление выдумать что угодно, лишь бы оправдать явно ошибочный тезис. Но свой собственный.

Кого усыновит и полюбит Бог, зависит не от Бога, а от Рождения Бога в человеке - рождения Брата Христу.
А человек, как вы только что заявили, детерминирован. Поэтому от него тоже ничего не зависит. Вывод: спасение, по-вашему, просто случайность.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху