Если бы не было первородного греха, то и меня бы не было...

[Вячеслав1959]

Это был для меня неразрешимым вопрос,об осенении.Понимал так,что это какое-то конечное действие.В смысле увидел,оценил подтвердил правильность осенением.Как бы вопрос закончен и решен.

Таким образом Люцифер имел какое-то право и отклонить несуразное или ложное.И мне думалось,что своими выдающимися талантами,он помогал нижним в иерархии ангелам,правильно оформлять некие неустроенности по долгу их служения.Помогал с любовью и заботой,тем самым они были обязаны ему.Обязаны какой-то сердечной признательностью.
И как Вы правильно цитировали выше,он ходя по огненным камням,как бы подсвечивался красным цветом.Т.есть был таким же как и серафимы.Но они были красными по природе,а он по таланту.
Он был херувимом,а выглядел как серафим.

И что удивительно по падению,больше ни один херувим не дрогнул,и не соблазнился.Только низшие чины,которые доверились Люциферу.Он их тоже обманул.Во первых начальственно,во вторых идеологически.
Творить то он не мог.Он был вестником,слугой а не властелином.Вот эту-то особенность и выделил Архангел Михаил вопросив его ''Кто яко Бог?''Т.есть у кого такая Сила Власть и Воля в творческом разрешении.И мне видится что Михаил дал почувствовать Люциферу весь жар Божественной Любви которую он первым встречая,сдерживал преобразовывая.Просто чуть-чуть отпустил,дал поболее и Люцифера и иже с ним, как ветром сдуло с небес.А потом ряды серафимов опять сомкнулись.
============
В одном апокрифе читал следующее.Что был момент когда подчиняя человеку вселенную Бог подчинил ему и Ангелов.И когда пришел момент,когда дошла очередь до херувимов,Люцифер отказался подчинятся человеку.
"Я подчинятся человеку-не буду" сказал он."Поклонись" -ответил ему Архангел Михаил."Все серафимы поклонились ему,ибо в нем Образ Божий."

Как бы там ни было,но самолюбие построенное на неверной оценке себя,или по другому на гордости,сыграло злую шутку с херувимом.Он выпал из небесной иерархии,и стал противником Бога.

Спасибо, за понимание! Рад, что у нас есть согласие.

 

[Абд-ал-Масих]

Первородного греха не могло не быть, как не могло не быть грехопадения Адама и Евы.

С этим я не могу согласиться. Такое утверждение противоречит не только согласию отцов, но и здравому смыслу.
Это довольно соблазнительная мысль искать причину греха в чём-то кроме свободной воли.
Помните, один мусульманин спрашивал как же так вышло, что Денница, светлый ангел и согрешил? Значит, говорит он, его что-то должно было к этому подтолкнуть. И далее типичные исламские выводы.
Но библейское Откровение Божие даёт совсем другую картину. И это - как и многое другое в нашей вере - мировоззренческая революция, чего религиозная мысль человечества не открывала. Дело в том, что зло не воля Бога, не воля и следствие воли злого бога (типа Ахримана), зло не слепая стихия и не какая-то неизвестная сила, зло - это личная воля разумных тварей. Зло иррационально, но это сознательный выбор, личная воля и самоопределение.

Недавно на тут снова поднялся вопрос апокатастасиса. Я погуглил по форуму и нашёл интересный пост, достаточно хороший рабор про апокатастасис про и контра. И в частности, автор также как Вы пишет - обосновывая резонность апокатастасиса, - что не только Адам и Ева, но и падшие ангелы согрешили как раз потому, что не имели достаточно опыта, не знали кто они без Бога, не достаточно познали самих себя, Бога и вообще что к чему. И далее, продолжает автор, грех это болезнь, искажение воли, рабство греху и суть не настоящая свобода (всякий делающий грех есть раб греха). И следовательно апокатастасис это исцеление всех больных. И как люди научаются, что грех приносит страдание, так и все вообще, включая ангелов научатся в озере огненном и возжелают исцелиться.

Это довольно верно. Ведь нет злых сущностей и счастья по природе хочется всем. Верно, что грех это болезнь воли и рабство, не подлинная свобода и исцеление всей твари желанно Богу.
Но мы прекрасно знаем, что чтобы исцелиться нужно признать болезнь и позвать Врача. Нужна воля к исцелению.
И вот тут два вопроса:

А может ли больной, у которого воля и более, пожелать исцеления?
Кто бы по-настоящему мог сказать Богу "да", если бы не Христос сказал от лица человечества "Да будет воля Твоя"?
Мария сказала - лучшая из падших человеков - но и Она нуждалась в Спасителе.
Но если с людьми кое-как ещё можно понять, то с ангелами как? Лечить больных принудительно?
Всё же это плохо согласуется с представлениями о справедливом и свободолюбивом Боге.

И как говорил один из святых: если бы сатана только сказал "я согрешил", Бог бы нашёл путь его спасения.
И как один из святых отвечал сатане на его вопрос "возможно ли дьяволу спасение": молись, говорит, на восток три года и кайся.
Три года, всего три года, для ангела, которому тысячи или миллиарды лет - ерунда.
Но дьявол ответил: да никогда!
Значит может, но не хочет.

Итак, приходим к тому, что хотя грех есть болезнь воли, воля всё же способна быть сильнее, хотя бы в том, чтобы признать себя больным.
Иначе бы не требовалось помимо Жертвы Христа и личное желание спасения.
Но личная воля к спасению требуется и для нас падших людей, больных волей. Значит болезнь серьёзна, но не фатальна.

И второй вопрос. Или вывод. Что если всё же требуется личная воля, значит весь апокатастасис в неё всё же упирается. Можно - и это верно - говорить, что грех искажает волю, но всё же не так, чтобы больному было невозможно признать болезнь.

Таким образом я вопросе апокатастасиса я занимаю нейтральную позицию. Теоретически всеобщее исцеление и спасение возможно. Но практически этот вопрос упирается в личную волю. И значит не достаточно сказать, что больной грехом просто ничего не соображает и его можно принудительно вылечить или в силу познания страдания от греха он резко передумает и начнёт исправляться. Всё равно любые внешние обстоятельства, давление и мотивация/демотивация лишь оказывают воздействие, но ключевая сила - это сама воля.

И я нахожу, что воля только тогда может быть свободной, когда она не обусловлена.
Свободная воля - не обусловлена. Ничем.

Грех порабощает и искажает волю. Но не фатально. Так и падшие люди, которые уже не могли не согрешить, так сильно было тяготение греха, всё же вели себя по-разному. Праведники это те, кто борется со своей греховной волей, силой своей же воли. И пророки грешили, и пророки же каялись.
Каину говорит Бог: отчего ты огорчился? Грех пред дверями лежит, но ты властвуй над ним.
Падшему, который уже имеет эту почти фатальную склонность к греху, Бог говорит властвовать над грехом, а значит и для падшего уже Каина было возможно с грехом бороться. Было возможно волить иначе.

Свободная воля потому и свободна, что не обусловлена и в пределе не зависит ни от кого и ни от чего, кроме самого волящего.

Тем более это касается тех, кто ещё не согрешил.

Денница не имел опыта самопознания и не знал, кто он без Бога?
Михаил тоже.
Но Михаил устоял в Истине, не согрешил, не пал, не пожелал зла, и не менее сознательно и свободно, чем Денница захотевший быть подобным Всевышнему, Михаил возгласил: "Кто как Бог?!".
И не он один. По Преданию пала треть ангелов. Две трети не пали. А ангелов не меньше, чем звёзд во Вселенной.

И разве Адаму Господь не дал Заповедь? Не для того ли, чтобы Адам её соблюдал?
А значит это было возможно для Адама.
Однозначно возможно. У Адама многое вышло. Он нарёк животных, он узнал себя в Еве, он возделывал Сад.
Несомненно Адам мог не согрешить.

Никакой недостаток опыта не мог быть решающей причиной для свободной воли. Воля не обусловлена. Волящий принимает решение самостоятельно.
Как устоял Микаэль также мог устоять и Адам.

Потому верно пишет прп.Исаак Сирин:
Но искусительное слово не вело бы во грех искушаемых, если бы руководством искусителю не служило собственное их желание. Если бы и не пришел искуситель, то само древо красотой своей ввело бы их в борьбу. Хотя прародители искали себе извинения в совете змия, но более, нежели совет змия, повредило им собственное желание.

Посему это ошибочная точка зрения, будто бы Адам и Ева не могли не согрешить.
Могли не согрешить.
Это согласуется и со здравым смыслом и с опытом и с Учением Церкви.

Аминь.

 

[Мария свет Владимировна]

Вот насчёт того, что больная грехом воля может не пожелать спасения - вот ровно к этому же я пришла года два назад, отчаиваясь помочь монастырскому знакомому избавиться от алкоголизма. Мне многие говорили, что это свободный выбор человека, так жить, и мол, не нужно стараться его вытащить из этого, и я тогда подумала - а разве может быть истинно свободный выбор у человека, подчинённого бесом?

 

[Абд-ал-Масих]

разве может быть истинно свободный выбор у человека...

Грех - болезнь воли. Апостол говорит:

15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю. 16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр, 17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех. 18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. 19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. 20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое. 22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; 23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. 24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти? 25 Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим.

Но есть и обратная сторона. Апостол свою болезнь осознаёт и стремится к Врачу.
А ведь мог бы и не стремиться.
Тут двоякая ситуация.
Воля больна, но всё же не замещается грехом полностью. Иначе вряд ли можно было бы говорить о личной вере. Тогда не могло бы быть и призыва "покайтесь [буквально: поменяйте своё мышление]".

Падший человек не может полностью исцелиться сам. И с больной волей не может полностью сказать Богу "да", всегда будет где-то "нет". Потому человечеству нужно было, чтобы за нас Христос сказал "да будет воля Твоя". Ведь как говорит Исаия: вся праведность наша как запачканная одежда.
Но при этом невозможно и войти в Покой Господа без желания, без воли, без личной воли.
Поэтому Павел не только замечает свою тягу к греху, что делает сам того чего не хочет и вообще не понимает что делает. Он замечает и делает вывод, волевой вывод - ему это не нравится. Он хочет по-другому.
Сам он не может себя изменить, исцелить, но может хотеть исцеления.

Но это всё - не просто да, совсем не просто - но касается ситуации после греха, когда воля уже пострадала.
Но в ситуации до греха уж вряд ли стоит усматривать какие-то силы, которые волю могут неизбежно направлять в какую-то сторону. Потому воля и свободная.

Итак, воля свободна и необусловлена, но грех волю искажает.
Грех искажает волю, но воля свободна и можно желать другого бытия не больного.

Такая вот диалектика.

Потому повторюсь: ничего думать про апокатастасис не хочу, думалки не хватает.
А вот заметить, что я сам согрешаю, причём особенно полезно это заметить там, где думаешь, что всё хорошо - вот это практически полезно.

 

[юрий1959]

Воля больна, но всё же не замещается грехом полностью.

Воля Апостола вполне здорова. Но она не может называться таковой в не здоровом теле. Это то же самое как здоровому горбуну чувствовать себя здоровым.

 

[р.Б. Андрей]

Воля Апостола вполне здорова. Но она не может называться таковой в не здоровом теле. Это то же самое как здоровому горбуну чувствовать себя здоровым.

Противоречиво, как и всегда, впрочем.
Здоровый горбун, как и "здоровая" воля (зараженная греховной направленностью) - это отсутствие рассудительности и испорченность мышления ( или - горбатость души)
Добавлять и переиначивать слова Святого Писания не является добродетелью, а скорее наоборот, - суемудрием.

 

[Сергей Калайда]

Воля Апостола вполне здорова. Но она не может называться таковой в не здоровом теле. Это то же самое как здоровому горбуну чувствовать себя здоровым.

Вам уже и тела Апостолов не по душе.Жгут видать святые мощи.

 

[юрий1959]

но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего (Рим. 8:23)
Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти? (Рим.7:24)

 

[Абд-ал-Масих]

Воля Апостола вполне здорова. Но она не может называться таковой в не здоровом теле.

Ап.Павел фарисей, а не платоник. Это языческая идея, будто тело - темница души.
Более же верным является афоризм Фуко: «Душа – тюрьма тела».
Верно, душа может довести тело до тюрьмы, гильотины и тяжёлой наркомании.
Тело весьма пострадало в грехопадении, но не тело согрешило, а личность. В душе разумной родилась греховная мысль. Из сердца исходят грехи.
Тело хочет есть, спать, размножаться и получать удовольствие. Тело стремится к безопасности и комфорту.
Тело имеет лишь эти витальные потребности: есть, спать, размножаться и получать удовольствие. Тело лишь желает вообще, но не определяет как. Телу всё равно как эти потребности удовлетворяются.
Тело хочет есть, но оно не хочет воровать хлеб. Воровство это способ добычи пищи, но не сама потребность в пище.
Тело хочет размножаться и получать удовольствие. Но половой инстинкт ещё не определяет способ и форму сексуальных и брачных отношений. Желание секса (ради удовольствия и размножения) ещё не означает желания изнасиловать соседку.
И желание удовольствий вообще ещё не означают врождённого алкоголизма, например.
Конечно тело тоже не просто, тело сложным образом связано в душой, есть ещё мозг и психика, и потребности тела разные и сложные, особенно если говорить о человеке в целом (тут уже будет и желание чести и славы и власти и положительного результата деятельности и сама способность к деятельности и деятельности творческой - не зря человек царь природы). Но в основе желания тела, его потребности просты и не определённые. Потребность в пище не определяет меню и способ добычи пищи. Чтобы у тела развилась зависимость от алкоголя например или сладкого, нужно тело сначала к этому приучить.
А учитывая, что тело стремится к безопасности и комфорту, к экономии энергии и простоте, то ещё совсем не факт, что воровство или изнасилование является самым простым и оптимальным способом удовлетворения потребностей.
Так что тело скорее пассивный соучастник, чем организатор преступления.

 

[Юрий Шокин]

Так что тело скорее пассивный соучастник, чем организатор преступления.

Это неправильно. Плоть грешника не пассивный соучастник, а есть организатор преступлений. Святитель Иннокентий, в книге "Слова в Великий пост" пишет, что у грешного человека плоть владычествует над духом и управляет им: - «Дух, как владыка и руководитель, соображает, определяет и управляет; плоть, как орудие, повинуется и служит, сколько может. Но когда человек, уклонившись от воли своего Творца и, что то же, от порядка и закона своей природы, повергается в грех и предается страстям и похотям, тогда это прекрасное согласие частей, его составляющих, нарушается; чин и послушание прекращаются: что должно оставаться внизу, является вверху, а верхнее падает и унижается; плоть-раба делается владыкой, а дух владычественный обращается в орудие плоти. Вследствие этого злополучного превращения отношений духа и плоти, они как бы меняются своими качествами: дух становится грубым и плотянеет; а плоть, не делаясь нисколько тоньше и духовнее, восхищает некоторые качества духа, является как бы смыслящею и мудрствующею, предприимчивою и мечтательною; только все это не на добро, а на зло. То есть, говоря точнее, не плоть сама по себе, как вещество, получает мысль и ум, что невозможно; а дух, смешавшись, так сказать, с плотью, и став с нею на одном месте, начинает мыслить, судить и действовать по ее требованиям и внушениям…

Какая та жизнь, когда бренная и греховная плоть мудрует и распоряжает, а дух вечный слепо выполняет эти безумные распоряжения? Но как и отнять силу и жизнь у плотского мудрования, когда оно соделалось в человеке грешном началом всеуправляющим, единственным источником его деятельности? Сама плоть не откажется от своего владычества, как оно ни противозаконно; дух, хотя бы и захотел, не может возвратить себе права свои: ибо оплотянеть ему нетрудно; а оплотянев, очиститься, освободиться, просветлеть, стать на свое место, взять в руки власть, – крайне трудно: для этого нужна помощь свыше, необходима сила, которая сняла бы с него узы, подняла бы его из праха, наполнила бы силою и жизнью, и таким образом дала бы ему возможность быть тем, чем должно.

И вот, это-то самое испрашивается в молитве, нами рассматриваемой! : - «Иже в девятый час на кресте нас ради плотию смерть вкусивый, умертви плоти нашея мудрование, Христе Боже, и спаси нас!».
Ты, – как бы так говорилось в ней за всех нас, – Ты, Который для того и вкусил смерть плотью, да мы все оживем и поживем духом, призри на бедственное состояние духа нашего, гнетомого узами плоти, и умертви ее мудрование! Свяжи этого необузданного зверя: порази его в самое сердце, да престанет грехолюбивая плоть наша влачить нас по дебрям страстей и пороков, да обратится в то, чем ей быть должно, – в послушное орудие духа!».

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

С моей точки зрения наиболее интересен иной вопрос. Бог предвидел падение денницы и большого количества ангелов, предвидел и падение Адама и Евы. Грех это «ошибка». Так как сотворённые не могли быть Богом то они могли ошибаться, ведь не ошибается только Бог.
Более того я уверен что каждому сотворённому было и будет дано такое огромное количество " подсказок", что их количество просто невозможно подсчитать. Следовательно заболевание , эти огрехи, ошибки свойственны самим сотворённым, вот почему сотворённые должны жить не по своей ошибочной воле, а по воле Бога (Да будет воля Твоя). Стремление Евы стать богиней это её стремление:"И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно,..."

Ева сама захотела стать высшим существом, следовательно ошибка-грех , а точнее возможность ошибаться получаются при творении лишь в следствии того что земля из которой мы произошли, может препятствовать обожению в силу своей природы. Созданное несовершенно, потому что не есть Бог. Как раз то, что падение не было неизбежным, я вижу в том что многие ангелы устояли, хотя также сотворены Творцом.

Дерево, змий это просто проверка состояния сотворённого существа и проверка показала что созданное уклоняется к земле и может восстать.

Следовательно падение это свойство возможное для созданных, но созданные могут и устоять.

Если бы мы не могли устоять, то не было бы создано не одно существо не ангелы , ни люди.

 

[Абд-ал-Масих]

у грешного человека плоть владычествует над духом и управляет им

Мне прекрасно известно это вполне классическое представление в святоотеческой мысли.
Но я вот, размышляю тут над этим. А всё ли так или несколько сложнее?

Думается мне (сейчас по крайней мере), что в этом есть что-то манихейское и самооправдательное, будто я грешу потому, что это тело виновато. Если же грех от того, что тело заняло главенствующее положение, то из этого следует или может следовать несколько выводов:

• Тело - источник греха. Само тело каким-то образом желает именно греха и принуждает к греху душу.
• Душа же в таком случае чиста и лишь вынуждается ко греху. Чистая душа пассивный раб грешного тела.
• В таком случае вся аскетика должна быть направлена на борьбу с телом, на умерщвление плоти, на мятеж против тела-узурпатора, на переворот и на обратное порабощение тела душе.
• И движущая сила такой освободительной борьбы против эксплуатации души грешным телом является убеждение, что душа то чиста и стоит лишь лишить тело власти над душой, то уже чистая душа будет благородно и правильно владычествовать на вновь порабощённым телом.

В двух словах это классическая манихейская идея.
И вот мне кажется, что так быть не может.

В самом ли деле глаз твой соблазняет тебя?
А как глаз вообще может соблазнить? Глаз просто видит. Кроме зрения глаза не выполняют никакой иной функции. Глаз может только реализовывать способность видеть.

Должно знать, - говорит Дамаскин - что не одно и то же — хотеть и хотеть каким-либо (определенным) образом. Хотеть вообще, как и видеть вообще, — принадлежность естества, ибо свойственно всем людям. Хотеть же каким-либо (определенным) образом — принадлежность уже не природы, но нашего свободного выбора, — как и видеть так или иначе, хорошо или худо. В самом деле, не все люди одинаково хотят и не одинаково видят. То же будем принимать и относительно действований. Ибо хотеть, видеть, действовать каким-либо (определенным) образом есть способ употребления воли, зрения и действования, свойственный одному только пользующемуся (этими способностями) и отделяющий его от прочих, соответственно тому или иному различию.

Итак, хотеть вообще называется волею, или способностью хотения; и это есть разумное стремление и естественная воля. Хотеть же каким-нибудь (определенным) образом, или то, что подлежит хотению, (предполагает) предмет хотения и хотение по свободному выбору (θελημα γνωμικον). Что по природе способно хотеть, то называется имеющим свойство хотеть. Например, естество божеское, как и человеческое, способно хотеть. Хотящий же есть тот, кто пользуется своею волею, или определенное лицо, — например, Петр.

Итак, глаз может только смотреть, а соблазняться, то есть смотреть определённым образом может только личность, хозяин воли.
Так что соблазны в самом деле из сердца исходят.

Дамаскин снова пишет:
Удовольствия бывают душевные и телесные. Душевные удовольствия — те, которые принадлежат только душе самой по себе; таковы, например, удовольствия, доставляемые знанием и созерцанием. Телесные удовольствия те, в которых участвуют и душа, и тело и которые отсюда получают свое название; таковы, например, удовольствия, доставляемые пищею, плотским соединением и т. п. Удовольствий же, свойственных одному телу, нельзя указать.

В самом деле без разума удовольствий нет. Нет конечно, и животные испытывают удовольствие как и боль, но у животных самосознание много ниже, чем у человека, поэтому у них нет культуры. И секс для удовольствия и кулинария и музыка и куча всего от чего человек получает удовольствие есть только потому, что у нас есть разумная душа.

В самом деле телу не важно, что утолит голод: хлеб, рыба или мясо. Главное утолить голод. И удовольствия для тела стоят не на первом месте. На первом месте стоит выживание.

Итак, если посмотреть внимательно, мне кажется, не из чего не следует, что тело источник греха, то есть чтобы тело хотело определённым образом. Просто у тела нет таких потребностей. Тело хочет есть, но у тела нет желания воровать пищу. С точки зрения выживания, инстинкта, способ добычи пищи не имеет для тела никакого значения. Главное только поесть и выжить. А уж как добыта пища телу абсолютно всё равно.

И также не из чего не следует, чтобы тело управляло душой. У тела никогда и не было такой способности управлять. И если бы так было, если бы тело действительно управляло душой, тогда бы люди жили как животные и прежде всего следовали бы за инстинктом, управлялись бы природой.
Как Дамаскин опять же пишет:
Мы утверждаем, что свобода связана с разумом... Итак, всякий обдумывающий свои действия, так как выбор действия зависит от него, обдумывает их затем, чтобы решенное при таком обдумывании выбрать и, выбрав, исполнить. Если же это так, то разумному существу с необходимостью усвояется и свобода, ибо оно или не будет разумным, или, если разумно, то будет господином своих действий и свободным.

Отсюда следует также то, что неразумные существа не имеют свободы, ибо они скорее управляются природою, чем сами управляют ею. Поэтому они не противодействуют естественному пожеланию, но коль скоро пожелают чего-либо, стремятся к действию. Человек же, как разумное существо, скорее управляет природою, чем управляется ею. Поэтому, пожелав чего-либо, он, по произволу, имеет возможность и подавить пожелание, и последовать ему. По этой же причине неразумные существа не заслуживают ни похвалы, ни порицания; человека же и хвалят, и порицают.

И именно поэтому и падшему Каину говорит Господь:
6 И сказал Господь (Бог) Каину: почему ты огорчился? и отчего поникло лице твое? 7 если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним.

Значит и для падшего Каина имеется эта возможность властвовать.
Это подтверждает и практика. Ещё до Христа падшие люди были вполне способны, например, соблюдать кашрут. Выбирать что есть, а что не есть - безусловно волевое действие. Это значит, что разумная душа, но прежде всего ипостась, личность господствует над телом и личность определяет, что окажется в желудке у тела.

Если же бы тело властвовало над разумной душой, а в конечном итоге над личностью, то мы бы мало чем отличались бы от животных. И ни о каком кашруте не могло бы быть и речи. Попробуйте собаку приучить не есть "вкусняшки" на улице. Оставьте рыбу на столе и кот её сожрёт и не думаю, что вы его убедите, что это нельзя. И был бы невозможен пост, так как тело хочет есть, а не поститься.
Думаю, что и грехи были бы не столь тяжкими. У животных же нет культуры. И животные ведут себя куда более прилично, чем люди. Животные охотятся, совокупляются, растят потомство, охраняют территорию... да и на этом всё. Не всякий зверь убивает молодняк от другого самца, как например львы, но и львы совсем не заинтересованы в том, чтобы переубивать скажем соседний прайд. Не похоже, что животные зело грешат, скорее уж верно, тварь стенает и мучится невинно. У животных и примитивные цели и интересы, как раз простейшие телесные потребности - выжить и пожить комфортно и только. Для этого не нужно, скажем, устраивать геноцид соседнего стада. И много чего другого, что бывает у людей, животным совсем не нужно. Лев съел антилопу и сыт. Всё. Он даже не будет выбирать самую вкусную антилопу. Он не будет просто так ради развлечения убивать антилопу, ему это не нужно и это просто лишняя трата энергии.
Если бы тело властвовало над душой, то многое бы просто ограничивалось тупо удовлетворением потребностей и на этом бы останавливалось. Как только удовлетворены биологические потребности, то на этом всё.
Зачем например телу человеческие жертвоприношения? Никакого биологического смысла в этом нет.
Или в чревоугодии нет никакого биологического смысла. Удовольствие? Замечательно. Но с точки зрения выживания куда практичнее оставить еду на следующий день, потому, что завтра тоже захочется есть.

Итак не вижу, чтобы у тела были бы собственно греховные потребности. Потребности тела просты и витальны.
И не вижу, чтобы тело действительно властвовало над душой. Тогда бы тело просто требовало бы удовлетворения потребностей и не более того.

Так и практический опыт говорит о том, что можно себя кастрировать, но остаться похотливым.
Борьба с телом проблемы не решает.
И вовсе не из чего не следует, что стоит только подчинить тело душе и душа сразу будет им по-доброму управлять.

Апостол же говорит, что блудник грешит против собственного тела. А уж алкоголик своё тело доведёт до цирроза печени. Можно и за один раз упиться до смерти. В конце концов можно покончить с собой. Вот как-то не похоже, что это тело главенствует.

Итак, нахожу, что скорее как раз душа властвует над телом.
И не глаз соблазняет, а из сердца исходят соблазны.
Поэтому не с телом надо бороться, а душу лечить.

Так какой же христианский, а не манихейский смысл есть в словах о том, что

плоть-раба делается владыкой, а дух владычественный обращается в орудие плоти.

Думаю, речь о том, что как я говорил во грехе страдает прежде всего воля. Пострадала прежде всего душа. Пострадала воля, и значит способность адекватно воспринимать реальность, самого себя, свои чувства и желания.
Не тело принуждает душу ко греху, тело не имеет греховных желаний, повторюсь, желание кушать ещё совсем не желание воровать пищу. И пострадавшая душа, пострадавшая воля теряет контроль не над телом, а над самой собою. Тело просто хочет есть, но именно душа и личность определяют есть ли телу и что есть, каким образом добывать пищу.
Грех не потребность тела, это воля, желание души и личности.

Весь смысл слов о власти плоти только в том, что душа волить адекватно и себя контролировать и естественные желания удовлетворить потребности тела (но не только тела, но и души) реализуются, так сказать, без логоса.

У тела нет плохих потребностей. Но душа разумная должна определять как и когда потребности реализовывать.
Проблема не в том, что потребности плохие - совсем не плохо быть сытым и удовлетворённым, но проблема в том, что потребности реализуются плохим образом. Душа утратила свой здравый логос, душа стала легче подчиняться требованиям тела - например поспать, и душа же искажённым образом стала реализовывать потребности и души и тела. Так иногда и поспать не вовремя бывает не полезно для здоровья.

Душа и тело вместе пострадали в грехопадении, но всё же душа по прежнему властвует над телом и душа определяет как добывать хлеб насущный. Значит прежде всего проблема в душе, проблема в воле, в адекватности, в сознании.

Ведь это тоже классическая святоотеческая мысль, что всякий грех есть искажение добродетели.
Так насилие происходит от естественного желания власти, ведь человек поставлен властвовать над миром. И падший человек, утратив свою власть, конечно стремится свою власть восстановить. И как жестоки бывают люди как раз порабощённые, подчинённые, и кондукторша в автобусе, получая минимум власти бывает крайне агрессивна, ведь ей нужно хотя бы немного, хоть в чём то получит и реализовать власть. "Абсолютная власть развращает абсолютно", но безвластие похоже развращает ещё больше. Потому всякая революция бывает столь кровавой.
Гордыня происходит от естественного желания чести и достоинства.
и т.д.
Кстати, в этом смысле я скорее поддерживаю демократию и считаю себя либералом (однако правым). Людям нужно давать свободу и власть и возможность реализовывать свою власть и свободу в приемлемых формах. И это не развращает, а как раз снижает уровень недовольства и потенциального насилия.
Разве не так бывает часто: мужа обругал начальник, муж пришёл домой и сорвался на жену, жена на сына, сын на кота, а кот нассал в тапки?

Но это уже несколько другой разговор.

 

[юрий1959]

Ап.Павел фарисей, а не платоник. Это языческая идея, будто тело - темница души.

Вообще то Павел в первую и последнюю очередь Апостол Христов, и все сказанное им, не человеческими мерками меряно.
Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое (Гал.1:11)
Тело же есть орудие души. В следствии первородного греха, душа возводит в приоритеты телесное внешнеощутимое. Не свойственное первозданной природе человека.
Возрожденный дух человека это понимает, однако вынужден с этим мириться, испытывая весь душевный дискомфорт.
но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего (Рим. 8:23)
Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти? (Рим.7:24)
Полное же выздоровление душевно/телесное в Воскресении.
Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.
Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: «поглощена смерть победою» (1Кор.15:53.54)

 

[юрий1959]

С моей точки зрения наиболее интересен иной вопрос. Бог предвидел падение денницы и большого количества ангелов, предвидел и падение Адама и Евы. Грех это «ошибка». Так как сотворённые не могли быть Богом то они могли ошибаться, ведь не ошибается только Бог.
Более того я уверен что каждому сотворённому было и будет дано такое огромное количество " подсказок", что их количество просто невозможно подсчитать. Следовательно заболевание , эти огрехи, ошибки свойственны самим сотворённым, вот почему сотворённые должны жить не по своей ошибочной воле, а по воле Бога (Да будет воля Твоя).

Наверное так и есть, ибо истинное совершенство у несотворенного Бога. Однако совершенство не может быть принудительным, но исходящим. По собственной воле.
Сатана по сути представляет собою не какую то иную волю, но отсутствие таковой. И тем самым, навязав человеку безволие, заполучить его в свое распоряжение. В итоге доводя человека до гибели и в нем все творение Господне. Которое все по воле Божьей

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Наверное так и есть, ибо истинное совершенство у несотворенного Бога. Однако совершенство не может быть принудительным, но исходящим. По собственной воле.
Сатана по сути представляет собою не какую то иную волю, но отсутствие таковой. И тем самым, навязав человеку безволие, заполучить его в свое распоряжение. В итоге доводя человека до гибели и в нем все творение Господне. Которое все по воле Божьей

Ошибка происходит в оценке себя, своего места, сотворённое существо естественно имеет свою волю и поэтому направление движения сознания так важно. Желание быть "богом", жить независимо от Сущего , быть противником Подателя Жизни это самое худшее состояние для сотворённого существа.

Однако каждый сотворённый делает свой выбор сам, можно зарыть свою жизнь в пороках( будете как боги), можно приобрести таланты (милостыня, самопожертвование, незлобие).

В принципе дерево познания добра и зла и сейчас для каждого сотворённого каждую секунду действует. Ведь каждую секунду можно либо жить вот так:"И ходил Енох пред Богом; и не стало его, потому что Бог взял его.", либо жить вот так:"И увидел Господь [Бог], что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;".

 

[Юлия Православная]

Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти? (Рим.7:24)

Блаж. Иероним Стридонский

Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти

Телом смерти человек зовется потому, что подвержен порокам, болезненным склонностям и страстям, пока не восстанет со Христом в славе и - прежняя хрупкая глина - не будет обожжен жаром Святого Духа в прочнейший сосуд, изменив не природу, но славу.


Вообще у католиков мысль что все зло от плоти проследуется изначально. С момента отпадения от Вселенской церкви. Оттуда и немытие тела (нечего орудие греха намывать) и благо от кожных паразитов (вшей и пр. радостей)это "орудие греха" изничтожающее... К каким жутким эпидемиям и вселенскому европейскому мору от чумы и др. заболеваний это приводила - история в помощь.

 

[Абд-ал-Масих]

Вообще у католиков мысль что все зло от плоти проследуется изначально.

Да я бы не сказал, что только у католиков такие мысли бывают.
Вот Вячеслав1959, который плюсанул Ваш коммент со мной как раз имел спор на эту тему, когда мы с ним несколько раз беседовали на тему "происхождения души".
Напомню, что Вячеслав утверждал, что душа каждого человека творится/даётся Богом всякий раз, а не наследуется от родителей.
В числе прочего я замечал, что если вот моя душа дана Богом отдельно, специально, лично, то значит моя душа должна быть чиста. В силу чего же я грешен? Ну и ответ сам напрашивается.

[душа] дана Богом... при соединении с образным телом [душа] заимствует от тела смертный и страстный способ существования. Так же заимствует от тела весь набор генетических болезней и приобретённых страстей.

И это не говоря ещё о так скажем "народной вере" и представлениях о христианстве какие бывают у людей. Помню как в университете пришлось сильно удивить преподавателя, когда я достал из рюкзака карманную Библию и тыкнув пальцем в некоторые места показал, что он весьма не прав, говоря о том, что христианство утверждает особую греховность плоти. Спросите и иноверцев и популярным ответом будет, что "христиане верят, что грех от плоти".

 

[Вячеслав1959]

Плоть не может быть злой. Зло есть то, что противоприродно. Чувственное тело по природе страстно и смертно. Поэтому тело не может быть носителем зла, ибо зло не имеет природы.

 

[Вячеслав1959]

И это не говоря ещё о так скажем "народной вере" и представлениях о христианстве какие бывают у людей. Помню как в университете пришлось сильно удивить преподавателя, когда я достал из рюкзака карманную Библию и тыкнув пальцем в некоторые места показал, что он весьма не прав, говоря о том, что христианство утверждает особую греховность плоти. Спросите и иноверцев и популярным ответом будет, что "христиане верят, что грех от плоти".

Первородный грех - это следствия греха прародителей, которые заключаются в страстности (вследствие потери прародителями благодати, а вместе с ней и благодатного способа существования), а также тленности и смертности.

Все эти следствия вне воли рождаемых людей, поэтому не могут вменяться им в личный грех и зло.

Однако, душа, при образовании во чреве матери сложной ипостаси младенца (когда Богом создаёт душу, соединя ее образованным телом), заимствует от страстного, тленного и смертного тела его свойства, ибо соединяясь с телом становиться одним существом человеческой природы.

И это не «народная вера» а святотеческое учение Церкви.

 

[Сергей Калайда]

Плоть не может быть злой. Зло есть то, что противоприродно. Чувственное тело по природе страстно и смертно. Поэтому тело не может быть носителем зла, ибо зло не имеет природы.

Точно так.С онтологической точки зрения -зла не существует.Зло это не природа и не сущность.Источник зла не в устроении его в мире,а в воле.Источником зла могут яв-ся только те,кто обладает волей.Следовательно они сами есть и причина и источник своих действий.А отсюда утверждая что зло находиться в области воли,мы прийдем к райскому дуализму запретного плода.Яв-ся таким образом и производителями зла,и испытующими действия этого зла на себе.
Поэтому и добро мы знаем в рамках описанного дуализма,как нечто относительное.Абсолютное добро-это Бог.Бог как Он есть.
У нас же добро и зло соотносительны,а значит принципиально взаимозаменяемы.
Свободными от этой соотносительности нас делает только Истина.