Если бы не было первородного греха, то и меня бы не было...

[Вячеслав1959]

Вы предполагаете, что от святого Адама рождались бы дети, которых не надо было бы испытывать на любовь к Богу? Адам был создан Самим Богом, но, тем не менее, подвергнулся испытанию на любовь к Нему. И он не выдержал этого испытания. Следовательно, тем более надо было бы испытывать детей, рожденных в раю от святого Адама, святость которого несравненно ниже святости Бога.

Разве святость переходит по наследству? Известны пары святых родителей, но чтобы от них рождались святые младенцы мне это неизвестно. Святыми не рождаются даже от святых родителей, а святыми становятся стяжанием Святого Духа.

Святой определяется не безгрешностью, а способностью не грешить. Мы после крещения чисты от всякого греха, как и Адам был чист до грехопадения. Но нас нельзя назвать святыми потому, что, даже рождаясь в крещении и миропомазании заново в духовном состоянии безгрешного до грехопадения Адама, мы остаемся способны согрешить. Святой это тот, кто по любви к Богу уже не может согрешить.

Юрий, я не писал о рождении от святого Адама, ибо плотское рождение, которое появилось вследствие прародительского греха и передаётся через рождение по плоти, возможно только от падшего Адама. Мной было написано, что от святого Адама были бы приведены в бытие другие люди иным способом чем плотское рождение.

Прошу не нарушать логику моих рассуждений.

Для сведения.
Святость - это состояние бытия человека свойственная природе его разумной души, как образа Бога. Первозданный Адам был создан святым и если бы не согрешил, имел бы непадательное состояние в природной святости, в котором его святость была бы дарована ему навеки. Вот от такого обоженого Адама, и появились бы мы, имея его святость, равно, как имеем его тленность (смертность) по плотскому рождению от падшего Адама.

Кстати, тленность и смертность не были созданы с Адамом, поэтому не являются свойством человеческой природы, но появились вследствие греха.

 

[Вячеслав1959]

Я только что со встречи (диспута) с о. Андреем Кураевым, и интересно, что после встречи, разговаривая с поклонниками ), упомянул, что Адам был создан где-то (на Земле, Эдема ещё не было), _неизвестно сколько_ там прожил, _потом_ был помещён в Эдем, созданный позже, и там уже всё приключилось. Суть в том, что Адам вполне мог видеть смерть животных (вне Эдема), т.е.хотя бы со стороны он знал, что это такое, и чем грозит ему нарушение заповеди. На эту тему, он сказал, писал Мефодий Олимпийский (III век - о смертности животных). Т.о., наказание соизмеримо с нарушением - Адам имел информацию заранее.

Адам был создан на земле (эйкумене) в шестой день и сразу же был ваеден в рай, который был создан в третий день. То есть рай был насажден ранее создания Адама.

Толкование прп. Ефрема Сирина.
«Говоря о славном создании человека, Моисей обращается к повествованию о рае и о введении в него человека, и говорит: «И насади Господь Бог рай во Едеме в начале, и введе тамо человека, егоже созда» (Быт.2:8). Едем есть место рая.

Сказано же: «в начале»*,– потому что Бог насадил рай в третий день, и это объясняется словами: «И прозябе Бог еще от земли всякое древо красное в видение и доброе в снедь», – а чтобы показать, что повествуется здесь именно о рае, присовокуплено: «и древо жизни посреде рая, и древо еже ведети разуме́телное добраго и лукаваго» (Быт.2:9)».
https://azbyka.org/otechnik/Efrem_Sirin/tolkovanie-na-knigu-bytija/2#sel=14:1,14:102

 

[Мария свет Владимировна]

"...тленность и смертность не были созданы с Адамом, поэтому не являются свойством человеческой природы, но появились вследствие греха."
Вот этим замечание Кураева мне и интересно, потому что думала, что имеется в виду смерть всех - т.е.животные начали умирать тоже после грехопадения, есть друг друга и пр. Судя по его словам, смерть животных была изначально - от сотворения мира, а "смертность вошла в мир" - это касается только человека.

Не знаю, Вячеслав, я сама удивилась, собираюсь почитать Мефодия. Ну я думала, что Адам был создан в Эдеме и не имел никакого иного опыта жизни (и представления о том, что такое смерть). По идее, эта фраза из Библии описывает только последовательность событий, может он был введён не сразу.

 

[Вячеслав1959]

"...тленность и смертность не были созданы с Адамом, поэтому не являются свойством человеческой природы, но появились вследствие греха."
Вот этим замечание Кураева мне и интересно, потому что думала, что имеется в виду смерть всех - т.е.животные начали умирать тоже после грехопадения, есть друг друга и пр. Судя по его словам, смерть животных была изначально - от сотворения мира, а "смертность вошла в мир" - это касается только человека.

Смертность вошла в мир после прародительского греха, в том числе коснулась растительного и животного мира.
Есть друг друга животные начали после потопа.

Не знаю, Вячеслав, я сама удивилась, собираюсь почитать Мефодия. Ну я думала, что Адам был создан в Эдеме и не имел никакого иного опыта жизни (и представления о том, что такое смерть). По идее, эта фраза из Библии описывает только последовательность событий, может он был введён не сразу.

Мария, прошу обратить внимание на слова, что Адам был введён в рай после его создания.
Последовательность такая: Бог создаёт Адама на земле и из земли, вдыхает в него разумную душу - Свой образ, а потом вводит в рай.

По идее, эта фраза из Библии описывает только последовательность событий, может он был введён не сразу.

Смотрите как пишет святитель Иоанн Златоуст:

"Адаму дана была вся земля, избранным же его жилищем был Рай. Ему можно было ходить и вне рая, но находившаяся вне рая земля назначена была для обитания не человеку, а бессловесным животным, четвероногим, зверям, гадам. Царственным и владычным жилищем для человека был рай. Потому-то Бог и привел животных к Адаму, что они были отделены от него. Рабы не всегда предстоят господину, а когда только бывает в них нужда. Животные были названы и тотчас же удалены из рая; остался в раю один Адам".
http://www.verapravoslavnaya.ru/?Rai-alf#1

То есть место обетования Адама рай, а не земля. Адам был выслан на землю, когда поступил неразумно, предав себя во власть чувственному (неразумному) наслаждению, чем уподобился животным, а не Богу.

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Согласно Библии есть существо которое создано в раю очень интересно с моей точки зрения и говорит о том что Богу всё возможно и размножение людей после грехопадения нашим "естественным " способом не является чем то исключительным.

Приведу пример :"

• И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию.
• И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку.
• И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа [своего]."Бытие глава вторая."

Интересно что этот факт говорит о том что Богу не нужен змий для размножения человечества.
Кстати о том что грехопадение не было столь неизбежным говорит и существование огромного количества ангелов которые не поддались искушению сатаны. Ангелы так же составляют тварный но невидимый нам мир и так же подверглись искушению, так как одна треть из них не выдержала испытания так же как Адам и Ева.

Да кстати и имя Евы обозначает жизнь, не через Еву ли могло быть спасение и размножение (я не имею ввиду плотского способа) всего человечества.

В Евангелии мы видим что Господь воплотился от Девы Марии, но ведь и Ева была девственна. Не даром же святые называют Богоматерь второй Евой, а Господа нашего называют вторым Адамом.

По своему предвидению Господь создаёт "второй вариант", по предопределению был и первый вариант который не состоялся только из-за непослушания.

 

[Вячеслав1959]

А вот я понимаю, имея основание на толковании прп. Ефрема Сирина, что жена была отделена от Адама на земле, равно, и брак был установлен также на земле, а не в раю.

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Мне понравились толкования святого Кирилла Александрийского в отношении рождения Евы:"

В начале Ева от кого родилась? Какая матерь зачала ее, не имеющую матери? Писание говорит, что она родилась из ребра Адамова. Итак, неужели Ева могла родиться без матери из ребра мужа, а из утробы Девы без мужа младенец родиться не может? Мужскому роду одолжена благодать от женского рода: ведь Ева рождена Адамом, и не матерью зачата, но как бы произошла от одного только мужа.!"

Тоесть Ева рождается от Адама и размножение рода человеческого началом своим восходит к раю.

Удивительную мысль так же прочитал в творениях святого Григория Нисского:"
Приведший все в бытие и собственною волею сформировавший всего человека по Своему образу… предвидел провидческою силою, что по своему произволению человеческая природа не пойдет прямой дорогой к прекрасному и поэтому отпадет от ангельской жизни. Тогда, чтобы множество душ человеческих не сократилось при утрате того способа, которым ангелы размножаются до множества, Он устраивает в природе такой способ размножения, какой соответствует соскользнувшим в грех, вместо ангельского благорождения насадив в человечестве животный и неразумный способ взаимного преемства.

Об устроении человека."

При рассмотрении вопроса о грехопадении и размножении человечества необходимо понять что и ангелы были сотворены и размножены (очевидно через творение) до неизвестной нам но очень большой количественной величины.

Так что для Бога нет ничего невозможного и в том числе в способах размножения определённого вида. Так что единственной причиной нашего состояния я вижу только и исключительно грехопадение и непослушание.

 

[Мария свет Владимировна]

Уточнение: Бог вдохнул в Адама жизнь (одно и то же слово употреблено на иврите - Дух и жизнь, вроде бы). В греческом - тоже "жизнь". Т.е. нет разделения на "душу" (что это такое вообще?) и жизнь. Поэтому человек всегда жив - и после окончания земной жизни тоже.

Относительно ангелов - я вот не знаю, когда было сформирована ангелология вообще, и в какой степени эти идеи пришли из космогонии Др. Греции. По идее, логично перетекание образов из культуры в культуру. Из философии в философию. Некоторые говорят, что в большой степени, и сформировалась она как область богословия довольно поздно. И в связи с этим соответственно могут быть скорректированы понимания об ангелах, их роли. Интересно тоже. Вот Ю. Вознесенская, которая так убедительно писала про ангелов, отнесена здесь в раздел "Псевдоправославие". Почему? Может быть, в связи с этим?

 

[Вячеслав1959]

Уточнение: Бог вдохнул в Адама жизнь (одно и то же слово употреблено на иврите - Дух и жизнь, вроде бы). В греческом - тоже "жизнь". Т.е. нет разделения на "душу" (что это такое вообще?) и жизнь. Поэтому человек всегда жив - и после окончания земной жизни тоже.

Относительно ангелов - я вот не знаю, когда было сформирована ангелология вообще, и в какой степени эти идеи пришли из космогонии Др. Греции. По идее, логично перетекание образов из культуры в культуру. Из философии в философию. Некоторые говорят, что в большой степени, и сформировалась она как область богословия довольно поздно. И в связи с этим соответственно могут быть скорректированы понимания об ангелах, их роли. Интересно тоже. Вот Ю. Вознесенская, которая так убедительно писала про ангелов, отнесена здесь в раздел "Псевдоправославие". Почему? Может быть, в связи с этим?

Разумная душа и есть жизнь для тела, а по совокупности себя и тела - всего человека.

Святитель Григорий Палама.
«32. Душа каждого из людей также является и жизнью одушевленного ею тела и, рассматриваемая по отношению к другому, то есть по отношению к оживотворяемому ею, обладает животворящей деятельностью. Но она имеет жизнь не только как действие, но и как сущность, ибо живет сама по себе. Ведь со всей очевидностью явствует, что она обладает разумной и умной жизнью, отличной от жизни тела и различных телесных явлений. И помимо того, что душа не расторгается [вместе с телом] и пребывает бессмертной, [можно еще указать и на то, что] она не рассматривается [лишь] в отношении к другому, но имеет жизнь сама по себе как сущность.

33. Разумная и мыслящая душа имеет жизнь по сущности, но способна воспринимать противоположности, то есть зло и благость. Отсюда явствует, что она обладает благостью, а равно и злом, не как сущностью, но как неким качеством, будучи расположена к какой-либо одной из этих противоположностей, когда она имеется в наличии. Имеется в наличии, конечно, не в пространственном смысле, но в том смысле, что умная душа, получив от Творца свободу самоопределения, может склоняться к какой-нибудь одной из названных противоположностей и желать жить в соответствии с ней. Поэтому разумная и умная душа является в некотором роде сложной, состоящей не из вышеупомянутого действия (ибо это действие соотносится с иным, а поэтому ему не присуще производить сочетания [с душой]), но из своей сущности и из названных противоположных качеств, то есть, из добродетели и лукавства».
https://azbyka.org/otechnik/Grigorij...-bogoslovskim-i-nravstvennym/#sel=63:1,64:128

 

[Вячеслав1959]

Уточнение: Бог вдохнул в Адама жизнь (одно и то же слово употреблено на иврите - Дух и жизнь, вроде бы). В греческом - тоже "жизнь". Т.е. нет разделения на "душу" (что это такое вообще?) и жизнь. Поэтому человек всегда жив - и после окончания земной жизни тоже.

Относительно ангелов - я вот не знаю, когда было сформирована ангелология вообще, и в какой степени эти идеи пришли из космогонии Др. Греции. По идее, логично перетекание образов из культуры в культуру. Из философии в философию. Некоторые говорят, что в большой степени, и сформировалась она как область богословия довольно поздно. И в связи с этим соответственно могут быть скорректированы понимания об ангелах, их роли. Интересно тоже. Вот Ю. Вознесенская, которая так убедительно писала про ангелов, отнесена здесь в раздел "Псевдоправославие". Почему? Может быть, в связи с этим?

Глава III
Об Ангелах
Сам Он Создатель и Творец Ангелов, приведший из не сущего в бытие и создавший их по образу Своему, бестелесными по естеству, подобными некоторому духу и огню невещественному, как говорит Божественный Давид: «творяй Ангелы Своя духи, и слуги Своя пламень огненный» (Пс. 103:4), – описывая их легкость и пламенность, и горячность, и проницательность, и быстроту, с какой они желают Бога и служат Ему, – их стремление к горнему и свободу от всякого вещественного представления52.
Далее здесь https://azbyka.org/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/2_3#sel=17:1,19:76

 

[Мария свет Владимировна]

Интересно, конечно, как это по-гречески написано - "Душа каждого из людей также является и жизнью ..." В греческой Библии стоит слово "жизнь".

Иоанн Дамаскин жил аж в 7 веке и впитал в себя всё предыдущее. А были ли такие чёткие представление об иерархии ангелов, о существовании ангела-хранителя в 1-2 веках? И главное - откуда они взялись. Т.е. "светлое существо", которое описывали многие пережившие клин.смерть (среди них могли быть и некрещёные, и уж точно многие пережившие относятся к другим конфессиям или неверующие - это ангел-хранитель или нет? Просто из этого много насущных вопросов вытекает, типа крещения с любым именем (не обязательно из святцев) - и уж точно многое в нашем понимании структуры тварного мира.
Но это здесь немножко не в тему.

 

[Вячеслав1959]

Интересно, конечно, как это по-гречески написано - "Душа каждого из людей также является и жизнью ..." В греческой Библии стоит слово "жизнь".

Иоанн Дамаскин жил аж в 7 веке и впитал в себя всё предыдущее. А были ли такие чёткие представление об иерархии ангелов, о существовании ангела-хранителя в 1-2 веках? И главное - откуда они взялись. Т.е. "светлое существо", которое описывали многие (среди них могли быть и некрещёные, и уж точно многие пережившие относятся к другим конфессиям или неверующие - это ангел-хранитель или нет? Просто из этого много насущных вопросов вытекает, типа крещения с любым именем (не обязательно из святцев) - и уж точно многое в нашем понимании структуры тварного мира.

Дионисий Ареопагит
https://azbyka.org/otechnik/Dionisij_Areopagit/o-nebesnoj-ierarkhii/
О небесной иерархии

 

[Мария свет Владимировна]

О, спасибо! Прочитала биографию св. Дионисия в википедии - да, классическое эллинское образование, потом уверовал во Христа. Сформированное (эллинское) миропредставление так просто из головы не выкинешь плюс я предполагаю, что ап. Павел проповедовал Воскресение Христа, то, что он Сын Божий - т.е.главное, а в боковые темы не углублялся (было ли до того дело людям, непосредственно всё это наблюдавшим т.е. занимались ли они этим, как философы? Я сомневаюсь). И Дионисий запросто мог это додумать, имея базой очень разработанную греч.философию. Если так, неудивительно, что в 16 веке его сочинения стали критиковать за неоплатонизм. Но это пока сырые мысли, без изучения - никак.

 

[Вячеслав1959]

О, спасибо! Прочитала биографию св. Дионисия в википедии - да, классическое эллинское образование, потом уверовал во Христа. Сформированное (эллинское) миропредставление так просто из головы не выкинешь плюс я предполагаю, что ап. Павел проповедовал Воскресение Христа, то, что он Сын Божий - т.е.главное, а в боковые темы не углублялся (было ли до того дело людям, непосредственно всё это наблюдавшим т.е. занимались ли они этим, как философы? Я сомневаюсь). И Дионисий запросто мог это додумать, имея базой очень разработанную греч.философию. Если так, неудивительно, что в 16 веке его сочинения стали критиковать за неоплатонизм. Но это пока сырые мысли, без изучения - никак.

Нет никакого неоплатонизма. Есть озарение Божественной блогодатью, от которой созерцанание (познание) в Откровении.

https://azbyka.org/otechnik/Spravochniki/biblejskaja-entsiklopedija-brokgauza/3779

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

В апологии Иустина Философа:"6. Потому-то нас называют безбожниками. И сознаемся, что мы безбожники в отношении к таким мнимым богам, но не в отношении к Богу истиннейшему, Отцу правды и целомудрия и прочих добродетелей, и чистому от всякого зла. Но как Его, так и пришедшего от Него Сына и передавшего нам это учение, вместе с воинством прочих, последующих и уподобляющихся Ему благих ангелов, равно и Духа пророческого чтим и поклоняемся, воздавая честь словом и истиною, и открыто преподавая это всякому желающему научиться так, как сами мы научены."

В пророческих книгах Даниила:"когда я еще продолжал молитву, муж Гавриил, которого я видел прежде в видении, быстро прилетев, коснулся меня около времени вечерней жертвы....
И восстанет в то время Михаил, князь великий, стоящий за сынов народа твоего; и наступит время тяжкое, какого не бывало с тех пор, как существуют люди, до сего времени; но спасутся в это время из народа твоего все, которые найдены будут записанными в книге."

Из книги пророка Даниила видно что он беседовал с архангелом Гавриилом и Архангелом Михаилом. Именно у него обозначены имена архангелов.

В Псалтири тоже много об ангелах. Как то читал толкование псалма № 23:"
Псалом 23

Госпо́дня земля́, и исполне́ние ея́, вселе́нная, и вси́ живу́щии на ней. Той на моря́х основа́л ю есть, и на река́х угото́вал ю есть. Кто взы́дет на го́ру Госпо́дню? Или́ кто ста́нет на ме́сте святе́м Его́? Непови́нен рука́ма и чист се́рдцем, и́же не прия́т всу́е ду́шу свою́, и не кля́тся ле́стию и́скреннему своему́. Сей прии́мет благослове́ние от Го́спода, и ми́лостыню от Бо́га, Спа́са своего́. Сей род и́щущих Го́спода, и́щущих лице́ Бо́га Иа́ковля. Возми́те врата́, кня́зи ва́ша, и возми́теся врата́ ве́чная; и вни́дет Царь Сла́вы. Кто есть сей Царь Сла́вы? Госпо́дь кре́пок и си́лен, Госпо́дь си́лен в бра́ни. Возми́те врата́, кня́зи ва́ша, и возми́теся врата́ ве́чная; и вни́дет Царь Сла́вы. Кто есть сей Царь Сла́вы? Госпо́дь сил, Той есть Царь Сла́вы."

Святые в толковании этого псалма обращают внимание что князи которые открывают врата это ангелы, причём ангелы разных степеней. Царь Славы-Христос вместе с Телом Человеческим входит в Царствие Небесное, а старшие ангелы говорят младшим чтобы те расступились " взяли врата", как ворота открылись для входа Царя Славы. Младшие ангелы спрашивают кто такой Царь Славы, а старшие объясняют что это Бог их, Господин их открывает эти ангельские врата.

 

[Виталик1610]

Как бы Вы смогли прокомментировать эту мысль из области религиозной философии?

https://azbyka.org/otechnik/Iustin_Popovich/pervorodnyj_greh/#0_4
преподобный Иустин (Попович), Челийский
Первородный грех, его причины и последствия
Избранные параграфы из труда аввы Иустина «Православная философия истины (Догматика Православной Церкви)»
...
Последствия первородного греха для прародителей
Грех наших прародителей Адама и Евы называется первородным, потому что он появился в первом роде людей и потому что был первым грехом в мире человеческом. Хотя он как процесс продолжался короткое время, он вызвал тяжелые и пагубные последствия для духовного и вещественного естества, а также для всей видимой природы вообще. Своим грехом прародители ввели дьявола в свою жизнь и дали ему место в богозданном и богообразном естестве. Таким образом, грех стал творческим началом в их естестве, противоестественным и богоборческим, злолюбивым и дьяволоцентричным. После того как человек преступил заповедь Божию, он, по словам св. Иоанна Дамаскина, был лишен благодати, потерял доверие у Бога, покрыл себя суровостью мучительной жизни (ибо это означают смоковные листья), облекся в смертность, то есть в смертность и грубость тела (ибо это означает облечение в кожи), по праведному суду Божию был изгнан из рая, осужден на смерть и стал подверженным тлению»26. «Преступив заповедь Божию, Адам умом отвратился от Бога и обратился к твари, из бесстрастного стал страстным и любовь свою от Бога обратил к твари и тлению»27. Другими словами, последствием падения наших прародителей была греховная испорченность их естества и, через это и в этом, – смертность естества.
... и далее.

 

[Юрий Шокин]

Я только что со встречи (диспута) с о. Андреем Кураевым, и интересно, что после встречи, разговаривая с поклонниками ), упомянул, что Адам был создан где-то (на Земле, Эдема ещё не было), _неизвестно сколько_ там прожил, _потом_ был помещён в Эдем, созданный позже, и там уже всё приключилось. Суть в том, что Адам вполне мог видеть смерть животных (вне Эдема), т.е.хотя бы со стороны он знал, что это такое, и чем грозит ему нарушение заповеди. На эту тему, он сказал, писал Мефодий Олимпийский (III век - о смертности животных). Т.о., наказание соизмеримо с нарушением - Адам имел информацию заранее.

«И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал. И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла» (Быт.2:8,9)… «И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь» (Быт.2:15-17).

«И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно» (Быт.3:22).

Росли вместе посреди рая два дерева – дерево жизни и дерево познания. От дерева жизни, приятного на вид и хорошего для пищи, вкушать не запрещалось. Но тогда странно, что Адам не догадался вкусить от дерева жизни, прежде чем он вкусил от дерева познания. Наверное, пресытились прародители в раю всяческими благами, потеряли цену этим благам и потянуло их на запретное. Но запретный плод сладок до тех пор, пока не познаешь горечь его. А познаешь горечь, когда вкусишь. Но это так, к слову о неизбежности греха для творческой личности, пребывающей в познании добра и зла.

А речь о том, что рай был насажден на земле, как прообраз Царства Небесного, в котором предназначено пребывать Адаму вместе с Богом. И этот земной рай был показан Адаму для того, чтобы тот знал какое есть благо пребывать с Богом и не разлучаться с Ним.

Блаж. Феофилакт Болгарский пишет про рай следующее. http://bible.optina.ru/new:lk:23:39
«Иные спросят: когда Господь говорит разбойнику - «Ныне же будешь со Мною в раю», то как после сего Павел сказал, что никто из святых не получил обетования (Евр. 11, 39)?... Еще иные, и, кажется, весьма удачно, объясняют это так: обещанные нам блага суть не жизнь в раю или возвращение в оный, а Царство Небесное, почему мы и молимся: «да приидет Царствие Твое», а не жизнь райская. И не говори мне никто, что рай и Царствие одно и то же. Ибо благ Царствия ни глаз не видал, ни ухо не слыхало, и на сердце человеку они не приходили (1 Кор. 2,9). А рай и виден был глазом Адама, и ухо о нем слышало, ибо сказано: «от всякого дерева в саду ты будешь есть» (Быт. 2, 16)... Разбойник получил «рай», но не получил «Царствия»; получит же оное тогда, когда получат и все те, коих перечислил. По крайней мере, в настоящее время он в раю, который есть место душевного успокоения. Так говорили многие и много раз. Можно сказать, что ничто не мешает быть истинными словам как Господним, так и Павловым и в том случае, если даже Царство Небесное и рай суть одно и то же. Ибо разбойник хотя в раю или в Царствии, и не только он, но и все исчисленные Павлом, однако же он не наслаждается всецелым обладанием благ. Как осужденные не находятся в царских жилищах, но заключены в темницы и стерегутся для предназначенных наказаний, а почетные входят в чертоги царские и пребывают в них, потом, когда настанет время раздачи, удостаиваются даров царских, так и святые, хотя не вкушают еще полного блаженства, однако же, находятся в обителях светлых, полных благовония и, вообще говоря, царских, хотя еще не удостоились окончательного раздаяния царских даров. Так и разбойник, хотя стал теперь в раю, однако же, не наслаждается совершенным блаженством, чтобы не без нас достиг совершенства».

 

[Юрий Шокин]

Согласно Библии есть существо которое создано в раю очень интересно с моей точки зрения и говорит о том что Богу всё возможно и размножение людей после грехопадения нашим "естественным " способом не является чем то исключительным.

Приведу пример :"

• И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию.
• И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку.
• И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа [своего]."Бытие глава вторая."

Интересно что этот факт говорит о том что Богу не нужен змий для размножения человечества.

Конечно, «Богу не нужен змий для размножения человечества». Но он нужен для того, чтобы через познание добра и зла человек выработал отвращение к злу, познал любовь Бога и утвердился бы в добре ответной любовью к Богу.

1. Да, Богу все возможно и Он мог размножить людей любыми другими способами. Например, мог создавать каждого человека Сам, как создавал Адама. Но независимо от способов размножения людей каждого нового человека надо было подвергать испытанию змием, как Адама и Еву. И каждый из этих новых людей в раю мог согрешить, как Адам и Ева, а мог и не согрешить. Тех, которые оказались непослушными, выгонял бы из рая, а кто послушный, оставлял бы там. И в результате получилась бы то же самое, что и сейчас нам объясняет Писание – «и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов; и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов - по левую». Одни будут в раю с Богом – «Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира», а другие будут мучиться без богообщения – «И пойдут сии в муку вечную» (Матф.25:32-46).

Зачем же тогда Жертва Христа Сына Божьего, Его Крестная смерть и страдания, если без всякой Жертвы Христа у Бога были варианты придти к тому же самому результату, когда одни будут в раю, а другие будут лишены рая?

Значит, не было никаких других вариантов воспитать у человека любовь, кроме как Жертвы Христа. И Бог знал об этом не потому, что якобы увидел из вечности грехопадение Адама, а потому что понимал, что созданный Им Адам еще не имел любви и не имел преграды к уменьшению добра в виде отторжения всего, что неугодно Богу и стремления жить только желаниями Бога. Поэтому по мере обретения познания и силы он бы непременно возгордился своими делами и собой.

2. Следует также отметить, что в варианте, в котором Бог создавал бы каждого человека Сам, как создавал безгрешного Адама, нет никакого наследования первородного греха. Но Бог выбрал не этот вариант, в котором человек рождается или создается безгрешным, как безгрешными Он создавал каждого Ангела, а именно тот вариант, в котором имеется наследование первородного греха от прародителей. Почему каждому человеку, еще не успевшему согрешить, сразу по рождении приписывается грех, препятствующий ему войти в Царство Небесное? Почему, еще не имея никакой вины, человек с рождения уже грешен и даже младенец, еще не успев сделать первый вдох, уже изначально наказан из-за наследуемого от прародителей греха лишением рая? Не указывает ли это на попущение Богом согрешения Адама для необходимого познания пагубных последствий падения, чтобы человек прочувствовал тяжесть греха, его пагубные последствия, испытал ненависть к греху и бежал от него прочь, ища помощи от плена греха у Бога?

Не об этом ли попущении упоминается в молитве «и не введи нас в искушение, но избави от лукавого»: - помоги нам не впасть в грех, но, если Ты попустил нам согрешить и оказаться в плену греховной страсти, то избавь от власти дьявола? Бог мог помочь прародителям не согрешить, но Он не стал этого делать, попустил согрешение, чтобы попав в плен греховной страсти, они осознали свою нищету, обрели смирение и поняли, что освободить от мучительных последствий греха может только Бог Своею благодатью в ответ на их покаяние и любовь к Нему.

 

[Мария свет Владимировна]

Стыдно за вас.
Вместо того, чтобы форумчанам пользу принести прививаете им высокоумие.

С Вашей точки зрения, богословие это высокоумничанье? Часто знание спасает от ереси: "Знание приводит к Богу, полузнание удаляет от Него" (Ф. Бэкон).

 

[Юрий Шокин]

Грех в том, что прародители не поверили Богу, решились на автономное существование, предали Отца.

Вообще-то автономное существование прародителям обеспечил Бог. Он Сам оставил их наедине со змием и не вмешивался, не помогал им противостоять лукавому. Адам не мог победить дьявола без Бога. Но почему Адам не обратился к Богу за помощью? Потому что у него не было осознания своей немощи.

Но главное, что он даже не вспомнил о служении Богу, потому что жил не ради Него. У него не возникло даже мысли, что Бог сделал для него все, а он предает Его. Он не знал цену дарам Бога и, может быть, даже считал, что Бог просто обязан давать ему эти блага. От чего отказывался и чем жертвовал Адам ради Бога? Из Писания нам неизвестно, что Адам делал для Бога, ради славы Его, и как благодарил Его за дары. Наверное, человек все потреблял ради себя. А те познания, которые Бог давал Адаму, воспринимались им как свои заслуги, что развивало в нем гордость.

Союз, соединение с Богом, должен быть двусторонний, как и любой союз. Должно быть обоюдное стремление друг к другу, чтобы жить ради исполнения желаний любимого. Без этого такой союз не имеет прочности и его фактически не существует. Когда Бог оставил прародителей наедине с дьяволом, Адам, не имея любви, а значит и свойства удерживать благодать Бога в себе, лишился части этой благодати. А без этой части благодати он уже не мог противостоять хитрости лукавого. Только любовь удерживает благодать Божию и дает силы противостоять всему греховному.

Бог отправил прародителей в автономное существование, зная, что им самим не противостоять дьяволу, чтобы они, лишенные благ рая, прочувствовали и осознали нищету свою, стали искать Его помощи в преодолении последствий греха, познали цену добра, познали любовь Божию в Жертве Христа и приобрели неуклонное стремление восходить к Богу, жить ради Него и удерживать Его благодать в себе.