- агностик
Ирония в том, что Бог так и сделал - дал свободу, не убрал доступ к розеткам и т.д. И когда Адама и Еву неизбежно сбила машина - наказал их.
Если Бога нет, всё позволено?
- Автор темы Юрий1995
- Дата начала
Нет вы просто говорите отсебятину.
Бог именно и сказал, а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
Все сказано четко и ясно.
- агностик
Так и ребенку можно сказать "Не трогай розетку", это не всегда его остановит, если он маленький. А уж Бог тем более знал заранее, что они попадутся на уловку змея, и ничего не сделал, чтобы это предотвратить.
Простите, вы столько лет на форуме?
Что не удосужились понять простой истины, Адам не был младенцем и наделен ведением, что давал имена всем животным.
А если не знаете, то изучите прежде:
Толкования стихов Быт. 2:17-24 - Ветхий Завет - Синодальный перевод Библии
Перевод Библии на русском языке: Бытие, глава 2 (Быт. 2) - Толкование, параллельный перевод на 20 языков, удобный поиск, параллельные места.
- агностик
Вы можете сколько угодно говорить, что Адам был обалдеть каким мудрым, но это не отменяет факта, что он совершил банальную детскую глупость, ибо по жизненному опыту и был ребенком.
Библию нужно понимать, так как истолковали св. отцы, а если слушать таких младенцев как вы, то это уже будет не слова Творца, а просто рассказ от ветра головы своея.
Фраза "Если Бога нет, всё позволено?" красива, но слишком размыта. Её можно конкретизировать взяв за основу 10 заповедей
Итого:
Бог есть - исполняем 10 заповедей.
Бога нет - исполняем 7 заповедей.
Соответственно, есть Бог или нет его - в любом случае "всё" не позволено, т.к. живёте вы в социуме, в обществе, со своими правилами и законами, которые закладываются в вас с зачатия.
- Да не будет у тебя других богов, кроме Меня.
- Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно.
- Помни день субботний, чтобы святить его.
- Почитай отца твоего и мать твою, да будет тебе благо и долголетен будешь на земле.
- Не убивай.
- Не прелюбодействуй.
- Не укради.
- Не произноси ложного свидетельства на ближнего своего.
- Не пожелай дома ближнего твоего.
- Не пожелай жены ближнего твоего, ни раба, ни рабы его, ни скота его, ничего из того, что есть у него.
Итого:
Бог есть - исполняем 10 заповедей.
Бога нет - исполняем 7 заповедей.
Соответственно, есть Бог или нет его - в любом случае "всё" не позволено, т.к. живёте вы в социуме, в обществе, со своими правилами и законами, которые закладываются в вас с зачатия.
- Православный христианин
То есть, вы уверены, что независимо от того есть Бог или нет, практически все (7) заповеди человек будет исполнять, ибо так воспитан и таковы правила общежития? И потому нет для человека разницы верит он или нет в Бога, финал один? Поэтому, наверное, вы убежденный атеист? Скажу больше, сатана, знающий о существовании Бога, тем не менее стал источником зла, хоть и был сотворен одним из самых прекрасных существ.
А как быть с тем, что за всю историю никому не удалось соблюсти все 10 или 7 заповедей, за редким исключением пары человек? Будь ты хоть верующим в существование Бога, хоть атеистом? Законом (заповедями) грех распознается, то есть, это лишь указатель что такое зло. Исполнить данный Богом закон человеку невозможно. Но если он соединится с Духом Божьим, то невозможное исполняется посредством Благодати (Христом), присутствующей в нем (его душе). Этим и отличается ваша несостоятельная теория и практика в реальном мире.
Кстати кроме декалога Моисеева есть заповеди блаженств, которые углубляют и расширяют понятия истинного добра и зла. Без любви Божьей, его Духа в людях, человечество деградирует, идя к самоуничтожению. А если, допустим, во мене есть Дух Божий, то могу делать все, ибо это освобождение от всех ограничений - полная свобода, вот только зла творить в этом состоянии никак не получится, ибо любовь на это просто неспособна.
- Православный христианин
В некоторых сектах рассказывают о чем-то подобном, но это ложное учение. Дело ни в том, что Адам был "ребенком" на всякое зло, а в том, что усомнился в словах Отца. А усомнился, потому что жену любил более, чем Его. Этот перекос зародил в людях гордыню - мать всех грехов (захотели стать богами без Бога!). Не поверив Отцу, поверили дьяволу, его лжи.
Детьми в нашем понимании праотцы не были, ибо были причастны божественной благодати и знаниям, превышающим наши знания. Но недостаток любви и всецелого доверия Истине от Отца получаемой, привел к отпадению от Бога, то есть, смерти духовной... От неразумных детей родители прячут все вредное, чтобы не достали, а взрослым дают заповедь, ибо те свободны в своих поступках.
Представьте ситуацию, что взрослое дитя, а не младенец неразумный, живет с женой в доме своего отца. Однажды тот приносит домой бутыль с жидкостью и говорит: Это яд, не вздумайте его пить... Не мальцу это сказано, а мужу! А какой-то сосед, ненавидящий вас и вашего отца начинает вам "втирать", что это не яд, а эликсир, делающий сверхмудрыми.... И вот, решив, что батя наврал, отпрыски решили стать сверхмудрыми, отпили того яда... Скорая, больничка, операция... Спасли, не померли "умники", да только теперь всю жизнь будут находиться ни в доме отчем, а в лекарне, получая каждый час уколы, а то и живя до смерти под капельницей, пока познают и полюбят Истину, доверяя отцу, его наставлениям, и ничто (никакой сосед-бес) уже их не заставит думать иначе...
- Православный христианин
Заповеди Христа - это не мораль. Бог повелел Аврааму принести сына в жертву. И Авраам готов был исполнить явив тем самым свою веру.
Вы о каком кодексе говорите? Каждая власть утверждает свои кодексы. Кодекс чести - вызови оскорбившего на дуэль и убей. У пиратов тоже были свои кодексы чести. Вы идеализируете закон и мораль. Многожёнство это порок? Где то это норма, а где то уголовно наказуемо. У людоедов в племени тоже есть «кодексы».
И разум говорит - убей соседа, так как еды на двоих не хватит. Вы смешали мораль и рационализм ( разум). Животные и детей своих едят если еды не хватает.
Мораль существует без Бога. И у каждого она своя. Алису в стране чудес помните? Там была дама, которая из всего заключала мораль
Жизнь показывает, что все заповеди человек исполнять не будет. Тоже убийство вы можете совершить случайно, например, сбить человека, не справившись с управлением, если пешеход на дорогу резко выскочит.
Да и в тюрьмах сидят не одни только убежденные атеисты, а вполне себе верующие воры, насильники, убийцы.
Заповеди человек будет стараться исполнить в зависимости от своего воспитания и окружения, не зависимо от того есть Он или нет. А насколько получится исполнить - зависит от многих факторов.
- Православный христианин
Христос к заповедям Ветхого Завета, добавил уточнения. Сами заповеди никак не зависят от окружения, а их исполнение не зависит от воспитания. Мораль говорит что врагов Родины, например, надо уничтожать. Мораль говорит и что надо гордиться своими достижениями, достижениями Родины, детей и т.д.. Гордость в принципе в почёте у светской морали. Смирение же -нет, достаточно скромности в сочетании с гордостью. И жизнь показывает что были люди ( думаю и есть), которые исполняют все заповеди удалившись от мира с его моралью. Причина того что человек не исполняет заповеди - осудительная страстность. И эту болезнь Бог лечит через исполнение человеком данных ему лекарственных заповедей.
Диовед, вы хорошо показали, что заповеди возникают и без Бога, но неверно аргументировали, поэтому Татьяна и Оксана смогли вам очень легко парировать сказав что никакой общественной морали не существует.
На самом деле правильно не как вы написали:
а по другому - основываясь на золотом правиле - не делай другим того чего не хочешь себе:
Никто не хочет, что бы их убили.
Этическую систему построить на золотом правиле «не делайте другим то, что вы не желаете для себя».
— не хочешь, чтобы тебя убили? Не убивай сам!
— не хочешь, чтобы у тебя украли? Не кради сам!
Соответственно если все будут следовать правилу "Не убивай" то вероятность того, что вас убьет кто то сильно снижается
Таким образов все заповеди вытекают не из страха наказания (тюрьмы например), а из простой СТАТИСТИКИ, тут даже мораль не нужна, главное понять что что бы вас не убили никто не должен убивать, и начать вы можете только с себя - не убивать самому никого. И если и другие будут следовать этому правило то чисто СТАТИСТИЧЕСКИ никто никого не будет убивать
Это просто статистика — чем меньше людей ворует, тем меньше вероятность, что у тебя украдут.
Главная проблемы этой системы — для её соблюдения человек должен брать на себя ответственность, а не перекладывать её на кого-то, на «бога». И она не дает персонализированного ответа, она говорит - «да, говно случается, но чем меньше ты сам будешь делать говна, тем меньше вероятность, что оно случится с тобой».
И это не общественный договор, не навязанные свыше норма - это статистика которая будет работать хотите вы того или нет
- Православный христианин
Как по-вашему есть ли разница между человеком, который в силу воспитания как бы само собой выполняет заповеди (делает добро) и тем, кто совершает то же самое, но следуя учению Христа, под действием благодати? Кажется, что разницы нет, но она огромна. Господь сказал: без Меня не можете творить ничего [доброго]... О чем это? О том, что первый делая добро, поступает хорошо, но этим гордится, следуя страсти, а второй понимает, что все доброе в нем совершается только благодаря Благодати Св. Духа. Поэтому никакой гордыни, тщеславия, осуждения других, превозншения и т.п. не возникает...
разница огромна действительно, представьте насколько чист и благостен внутри человек сам по себе делающий добро (атеист), что ему даже не нужны указания сверху как себя вести. И то что атеисты гордятся тем что совершают добро, это обман. Может вы сами и гордитесь этим, если сами такое говорите про других? я вот никогда не горжусь. В мире столько боли, что мой вклад это лишь капля, которая не наполнит это море, тут нечем гордиться
Я понимаю что другие испытывают боль такую же какую испытываю я, и когда я облегчаю боль другого это не гордость, а мой долг, я делаю так потому что бы не хочу сам страдать и не хочу что бы страдали другие
- Православный христианин
А ещё есть «не злись», « не раздражайся», « не превозносись» и т.д. Я не хочу чтобы на меня кричали, например, если я случайно в очереди кого то толкнул. Поэтому не кричу сам когда меня толкают, даже если специально, так как не знаю - случайно или специально. Но вот у меня болит голова, на работе проблемы, я устал и в толпе меня сильно толкнул тот кто куда то спешит и просто спешит не обращая на других внимания. И мои гормоны зашкаливают и я в догонку ему вываливаю весь свой негатив из за больной головы, неприятностей и т.д.. И вот ваша теория уже не работает. Статистика подпорчена. И что делать? Антидепрессантами ( наркотиками по сути) решать проблему? А как вы поступите с тем кто украл у вас? Вы то сами не воруете ( не хотите чтобы у вас воровали). Но вот у вас человек украл кошелёк с последними деньгами и стрит перед вами посмеиваясь. Вы скажете - не хочу чтобы меня били и поэтому не буду другого бить и пытаться вернуть своё? Или как? В принципе всё так - как хочешь чтобы с тобой поступали - так поступай с другим. Но вот сможете ли во всём этого придерживаться? Если нет - значит утопия ваше предложение?
- агностик
А почему он жену любил больше, чем Бога? Откуда взялся этот недостаток любви? Вы почему-то оборвали причинную цепочку на этом этапе, а ведь это ключевой вопрос. Разве Бог давал повод любить его меньше?
Ни один нормальный (подчёркиваю - нормальный) человек не будет верить постороннему соседу больше, чем собственному отцу, особенно в таких важных вопросах. Если конечно отец сам не заядлый лгун. Вы своим же примером продемонстрировали всю нелепость ситуации в райском саду - либо Адам и Ева были ненормальными, либо у них были причины не доверять Богу.
- Православный христианин
Кто это про себя говорит, тот этим свидетельствует что горд и явно для других ( но не для себя, увы) гордится тем что он не горд…
Ничего не делать, попросите прощения у человека на которого накричали когда осознаете свой поступок. И постарайтесь так больше не делать. Если вы ещё чувствуете вину, настолько что без антидепресантов вам не обойтись, то постарайтесь понять, что чувство вины само по себе бесмысленно - стенания, слезы, мольбы, уже ничего не исправят, то что произошло то произошло и вы не можете вернуть время. Ваша задача успокоиться и стараться направить свои эмоциональные силы во что то хорошее и доброе
тот кто украл должен понести ответственность, никого бить не надо, на этоесть социальные институты . Тюрьмы вообще то у нас так и называются "исправительные учреждения", а не наказательные. Человек должен подумать над своим поведением какое то время и понять что так лучше не делать, если его самостоятельной осознанности для понимания золотого правила недостаточно. Вы же не против того что бы льва в зоопарке держали в клетке? Так и человека который не понимает, что творит надо изолировать от других, что бы он не совершил ещё больше зла, и как минимум немного подумал.
Оксана, дорогая, ну вам же прямо говорили - Не произноси ложного свидетельства на ближнего своего, и вот вы почему то сейчас говорите, что я "горжусь" хотя не можете этого знать и читать мои мысли
Откуда в вас это убеждение о мое гордыне, не проекция ли это ваше собственной гордыни как носителя единственно верного знания
- Православный христианин
Артур, вы таковы до тех пор пока делаете то, что любите, что вам нравится, что считаете для себя добрым, и делая все это, хвалитесь тем что облегчаете боль другого. Подобное довольство самим собой - есть гордыня, тщеславие... Мы все находимся в этой прелести, пока делаем то, что хочется нам, а не по послушанию.