Если Бога нет, всё позволено?

агностик
Оксюморон*, мораль, не зависящая от людей, это по определению идеи Бога, если готовы спорить, то приведите пример ДРУГОЙ объективной морали.:D
* Оксюморон (от греч. oxys — острый и moros — глупый) — стилистический приём, при котором сочетаются слова, противоположные по значению.
А кто здесь утверждает наличие какой-то "другой" объективной морали? С кем вы спорите-то? Я и говорю как раз, что без Бога объективной морали не может быть.
 
Православный христианин
  • Также тут имеется явная логическая ошибка в виде ложной дилеммы: Достоевский противопоставляет только два варианта: или Бог, или хаос. Но возможны светские системы ценностей.​
Очевидно, что Абсолютная свобода ≠ аморальность.

А кто здесь утверждает наличие какой-то "другой" объективной морали? С кем вы спорите-то? Я и говорю как раз, что без Бога объективной морали не может быть.
Тогда я с Вами согласен ... Юрий же полагает, что хаос не является единственной альтернативой божественному порядку. От Вас я хотел ТОЛЬКО определение "объективной" морали.
 
агностик
Тогда я с Вами согласен ... Юрий же полагает, что хаос не является единственной альтернативой божественному порядку. От Вас я хотел ТОЛЬКО определение "объективной" морали.
Ну так он и не является. Потому что есть субъективная мораль, которая тоже работает.
 
Православный христианин
Ну так он и не является. Потому что есть субъективная мораль, которая тоже работает.
Расскажите это немцам и другим народам Европы, особенно в период 30-летней войны она работала, одна мюнстерская коммуна чего стоила, советский народ тоже не отставал, а уж мораль председателя Мао ... на фоне нынешней морали обогащения: одни и те же люди, с цитатниками Мао - тогда и в мерседесах - теперь, многие из них ... Это что? Ревизионизм?
Вы, Александр, заслуживаете испытания "человеческой" моралью, хоть жертвой, хоть палачом:
1754061359272.png
1754061587173.png

«Глубокой ночью убийцы ходили на цыпочках, чтобы найти свою жертву, резали ее и вытаскивали сердце и печень. Поскольку они были неопытны и испуганы, то по ошибке взяли легкие и должны были вернуться снова на место убийства. Наконец, сварили органы, кто-то принес из дома водку, кто-то — специи… Несколько человек при гаснущем огне под кастрюлей ели молча и торопливо...»
 
агностик
Расскажите это немцам и другим народам Европы, особенно в период 30-летней войны она работала, одна мюнстерская коммуна чего стоила, советский народ тоже не отставал, а уж мораль председателя Мао ... на фоне нынешней морали обогащения: одни и те же люди, с цитатниками Мао - тогда и в мерседесах - теперь, многие из них ... Это что? Ревизионизм?
Вы, Александр, заслуживаете испытания "человеческой" моралью, хоть жертвой, хоть палачом:
Посмотреть вложение 39822Посмотреть вложение 39823
«Глубокой ночью убийцы ходили на цыпочках, чтобы найти свою жертву, резали ее и вытаскивали сердце и печень. Поскольку они были неопытны и испуганы, то по ошибке взяли легкие и должны были вернуться снова на место убийства. Наконец, сварили органы, кто-то принес из дома водку, кто-то — специи… Несколько человек при гаснущем огне под кастрюлей ели молча и торопливо...»
С вами последнее время тяжело вести диалог: вы либо не читаете чужие сообщения, либо совсем не думаете над своими.
Вы правда считаете, что перечисленное вами как-то опровергает то, о чем говорил я? Или при чем это здесь?
 
Православный христианин
есть субъективная мораль, которая тоже работает.
Это Ваши слова? А мой post был о том, как работает субъективная мораль ...
Может, Вы - хороший человек, но релятивизм в морали пролил реки человеческой крови.
 
агностик
Это Ваши слова? А мой post был о том, как работает субъективная мораль ...
Может, Вы - хороший человек, но релятивизм в морали пролил реки человеческой крови.
То, что субъективная мораль работает, не означает, что всякая субъективная мораль будет моральной с вашей или с моей точки зрения. На то она и субъективная. Однако человечество, корректируя со временем общепризнанную мораль, все еще живет и развивается. Поэтому - да, работает.
 
Православный христианин
Однако человечество, корректируя со временем общепризнанную мораль, все еще живет и развивается. Поэтому - да, работает.
Вы правда думаете, что ошибки исправляются, человечество становится лучше? Мы хотя бы не слепы, мы знаем ЧЕМ закончится история человечества:
1754064648675.png
1754064670512.png
1754064694529.png
1754064709746.png
 
Интересующийся
...абсолютная свобода как раз и приводит к аморальности.
Ну ведь Бог абсолютно свободен, но не аморален. А мы, как известно, должны уподобляться Ему. Чтоб, получив абсолютную свободу в вечности, мы не были аморальны. В Вечности не будет полиции, люди должны быть по своему внутреннему убеждению порядочными
 
Православный христианин
Надо бы для начала определить, что означает "Все позволено" в контексте отсутствия Бога. Если это означает лишь отсутствие объективной морали - то тогда да, без Бога ее не может существовать.
Без Бога вообще ничего невозможно. Не только мораль, но и субъективная оценка этой морали.
 
агностик
20 лет назад, когда мне было 15 на уроках литературы мне всегда не нравилось творчество Достоевского. Я даже смам не могу понять почему, но от его книг мне становилось как то противно, мерзко, все герои его книг отталкивали и казались какими то юродствующими. И дело даже не в какой то конкретной книге. И "Преступление и наказание" и "Братья Карамазовы" мне были одинаково противны.
На протяжении жизни я слышал много восторженных отзывов о Достоевском и его книгах от самых разных людей, актеров, философов. Все они глубоко ценили идеи Достоевского, его подход к морали. Часто это восхищение сводится к фразе которую произносит один из героев романа Достоевского Братья Карамказовы: "Если Бога нет, всё дозволено" и её очень любят упоминать моралисты и верующие любящие Достоевского оправдывающие необходимость существования Бога как основы морали.

Даже Жан-Поль Сартр в своей работе "Экзистенциализм — это гуманизм" писал "Достоевский как-то писал, что «если Бога нет, то всё дозволено». Это — исходный пункт экзистенциализма"

Я часто задумывался об этом не понимая, почему же все так восхищаются Достоевским, а мне он противен, в чем они видят источник восхищения и чем же он меня так отталкивает. В своих рассуждениях я пришле к мысли о том, что главный постулат Достоевского "Если Бога нет, всё дозволено", на котором он строит всю свою моральную систему в корне ошибочен.

Рассмотрим 2 вариант:
1. Бог есть
Если Бог есть, а он всеблаг, всезнающ и всесилен, то мы можем просить его о прощении, и ждать от него это прощение (он же всемилостлив). Мы можем надеяться на его помощь в борьбе со злом. Страдания которые мы встречаем на пути становятся не просто бессмысленным злом, а испытаниями посланными нам Богом. В этом находят оправдание рака, болезней, катастроф. Если Бог есть то человек должен смиренно принимать волю его, каяться в грехах, даже в самых тяжелых и надеятся, что Бог простит тебя. И ведь все в глубине души верят, что вот вас то Бог точно простит, что бы вы не сделали, ведь иного не может быть потому, что Бог милостлив.

2. Если Бога нет
Если Бога нет, то человек остается один на один с миром. Ему не у кого просить помощи. Не у кого просить прощения потому что некому прощать. Если Бога нет человек остается в вечном ответе за свои поступки и их последствия. И какие бы они ни были это его поступки и никто свыше не наградит его и не простит за них, никто не облегчит ношу его вины. Болезни, катастрофы, стихийные бедствия это теперь не промысел божий, а абсолютное неприкрытое ничем необусловленное Зло. Человек сталкивается с ним один на один, он может рассчитывать только на себя, только на то что его выборы и действия будут правильными. Он не сможет искупить свою слабость или ожидать прощения за действия, потому что однажды сделанный выбор не обратить назад, время не обернуть, разбитая ваза не соберется обратно. И в то же время отсутствие Бога не делает так, что человек или другие люди перестают страдать и чувствовать боль. Но теперь с этими страданиями может бороться только сам человек, где только от его выбора и действий зависит причинят они страдание ему самому или другим. Отсутствие высшего судьи не отменяет страдания жертвы или необратимость поступка и его последствий. Это делает моральный выбор более, а не менее значимым и тяжелым.

Ну и в каком же из этих варинтов "все дозволено"?
В варианте Достоевского где зло мира можно оправдать Богом, а за неправильные выборы просить и ждать прощения. И это прощение, а ведь все верят что Бог всемилостив и простит если сильно каяться, иного не может и быть, наоборот подталкивает человека к вседозволенности? Или во втором варианте, где Бога нет, и человек сталкивается с миром один на один, от в ответе за все и ответственность выборов и последствий абсолютна? Где ни один выбор уже не может быть изменен.

Мой вывод, правильно будет так: "Если Бог есть, то все дозволено"

Я согласен с Сартром, в том, что Достоевский это отправная точка экзистенциализма. Вот только для экзистенциализма требуется не согласие с Достоевским в словах "Если Бога нет, то все дозволено", а наоборот категоричный отказ от этой системы. Только отказываясь от морально этической системы Достоевского мы ставим человека в центр наделяя его ответственностью как тяжелым бременем и оставляя его один на один с этим миров. Это и есть настоящий гуманизм как вера в человека и его силы противостоять злу мира и быть способным нести ответственность за свои действия.

Для меня до сих пор загадка, почему о Достоевском так много восторженных отзывов. Он мне так же противен сейчас, как и 20 лет назад на уроках литературы. Тогда, 20 лет назад, у меня не было этих четко изложенных мыслей которые я пишу сейчас, я не был знаком ни с идеями экзистенциализма, ни с идеями гуманизма, ни с философией вообще, но уже тогда я как то интуитивно, неосознанно почувствовал какое то глубокое отвращение к творчеству Достоевского и тому как он преподносит в нем мораль.

Закончить я хочу словами Роберта Пенна Уоренна "Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать", потому что несмотря не тот непосильный груз ответственности который несет человек в мире без Бога, он должен находить в себе силы на добро и борьбу со злом даже под тяжестью этого груза. Потому, что так человек становится человеком. Достоевский же низводит своих героев не уверовавших в Бога до уровня животных
 
Petropolis
греко-католик
Распространённое заблуждение. В России не более 0,5% Православных (не крещеных в Православной Церкви, а тех, кто постоянно приступает к Таинству Евхаристии и стремится жить по Заповедям Христовым).
Ну мне кажется больше процентов 5 , а не ноль пять . Но то что Русь надо снова Христианизировать наверное факт

даже страшно сколько на Руси агностиков ,атеистов ( на работе больше пол отдела) а те кто верит в церкви ни разу на исповедь и причастие не ходили . Только на Пасху яйца красить .

То есть религия как часть нац культуры , а не религии.

Это на самом деле плохо. Даже не надо быть Католиком .через Православие тоже есть спасение (КЦ признает) Так что было бы не плохо чтобы хотя бы стали просто православными , а не номинальными
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
мне кажется больше процентов 5 , а не ноль пять .
Я не ошибся.
По статистике, только 3 % россиян регулярно приступают к Таинству Евхаристии.

Из них (Вы удивитесь, и я удивился, когда узнал!) далеко не все читали даже Евангелие, не говоря уже об Апостольских деяниях и посланиях, о Псалтири и о Пятикнижии... но это ладно, Православие - не в начитанности, а в стремлении жить по Заповедям.

Беда в том, что приблизительно четверо из пяти людей, прилежно посещающих Храм, умудряются жить не по Заповедям Христа, а по идеям, исходящим из телевизора, а эти идеи не имеют с Заповедями Христовыми ничего общего, несмотря на то, что иногда телевизор и цитату из Евангелия ввернуть может.

Вот и получается, что Православных в стране одна пятая от трех процентов. 0,5...0,6%, не более, населения.
 
Православный христианин
Только отказываясь от морально этической системы Достоевского мы ставим человека в центр наделяя его ответственностью как тяжелым бременем и оставляя его один на один с этим миров. Это и есть настоящий гуманизм как вера в человека и его силы противостоять злу мира и быть способным нести ответственность за свои действия.
Благодарю, полное изложение гуманизма ... Каким он будет богом, этот человек?
А почему Вы не пишете о зле внутри человека и кто боялся "ответственности", надеясь на безнаказанность?
Грабители, насильники, моральные уроды всех мастей и континентов, жрецы Теночтитлана и Карфагена - вот это Ваши образцы, герои ...
 
Православный христианин
Только отказываясь от морально этической системы Достоевского мы ставим человека в центр наделяя его ответственностью как тяжелым бременем и оставляя его один на один с этим миров. Это и есть настоящий гуманизм как вера в человека и его силы противостоять злу мира и быть способным нести ответственность за свои действия.
Хорошо. У вас есть дети? Если есть, то дайте им полную свободу. Пусть лезут в розетку, в огонь, в реку, выбегают на дорогу. А если их переедет машина - сами виноваты. Вы так поступите? Нет. Свое дитя вы будете опекать, обучать, разъяснять, что ножом можно нанести себе и другому рану, что папин пистолет даже в руки брать нельзя, что .... Тогда почему подобное вы ставите в вину Богу? Дело в том, что Истина заключается в: Без Меня не можете делать ничего [доброго]! К тому же дело ни только в морали, но и в том, что Бог дарует человеку жизнь вечную, и учит как ее достичь и не потерять вновь как Адам. А ваши идеи - это чистая утопия. Все революции провозглашали возвышенные лозунги про счастье, только для этого нужно было уничтожить полстраны невинных и несогласных. Как оправдываются? Лес рубят -- щепки летят? А у Бога ни одна слезинка не проливается напрасно!
 
агностик
Грабители, насильники, моральные уроды всех мастей и континентов, жрецы Теночтитлана и Карфагена - вот это Ваши образцы, герои ...
согласен с вами, что в Карфагене была лютая жесть

Культ Молоха (Баал-Хаммона) - верховного Бога. Ребёнка, часто первенца, клали на раскалённые руки идола
Археологи нашли тофет — святилище с урнами, где в слоях пепла — останки ~20 000 детей

Вот только вы приводя этот пример не учли, того, что детей убивали в Карфагене как раз, не моральные уроды гуманисты, не просто ради развлечения. Это было именно поклонение их Богу. Они искренне верили в свою "Божественную мораль" ставя её выше всего. И именно их поклонение своему Богу стало для них оправданием своих действий

Поэтому, если говорить, чьи герои жрецы Карфагена, то может быть ваши образцы все таки, а не мои?
Потому, что гуманизм как раз отвергает Божественную мораль ставя человека как высшую ценность
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Достоевский же низводит своих героев не уверовавших в Бога до уровня животных
Произведение Достоевского "Идиот" в лицах показывает пороки человека, его больную душу, которая излечилась (преобразилась с Духом Божьим), но ее вновь презирают, лукавят, выдвигают претензии и пр. Норовят обойти христианские добродетели, пока не превратят эту "душу" в ту же ветхую, поврежденную Адамову... Потому что без Бога ничего не получается.
 
Православный христианин
Это было именно поклонение их Богу. Они искренне верили в свою "Божественную мораль" ставя её выше всего.
Их боги - измышления человеческие, с нашим - не сравнивайте.
Потому, что гуманизм как раз отвергает Божественную мораль ставя человека как высшую ценность.
Фридрих Ницше не ставил человека как высшую ценность, но утверждал, что личность человека — высшая ценность в сравнении с индивидом как безликим представителем коллектива. Это утверждение связано с концепцией сверхчеловека — идеального человека, который преодолевает ограничения традиционной морали и создаёт собственные ценности. Также Ницше критиковал мораль, утверждая, что она не позволяет человеку реализовать свой потенциал и индивидуальность.

Сверхчеловек — образ идеального человека, который преодолел все свои ограничения: привычные убеждения, моральные нормы, традиции. Некоторые черты сверхчеловека:
  • Формирует собственные ценности, отличные от ценностей большинства.
  • Может не подчиняться внешним авторитетам и действовать согласно своим порывам и желаниям.
  • Осознаёт силу своего разума, стремится к самопознанию, чтобы понять свои истинные мотивы и желания.
  • Не боится смерти: сверхчеловек принимает её неизбежность и живёт с полной отдачей своему делу.
 
агностик
с первым утверждением я спорить не могу, так как у меня на этот счет никаких объективных неопровержимых доказательств нет, как думаю и у вас таких нет

А Ницше мне неприятен, как и его философия о "сверхчеловеке"
Если понимать "гуманизм" в его классическом, традиционном смысле (вера в разум, прогресс, равенство людей, универсальную мораль, основанную на сострадании и достоинстве человека), то нет, Ницше определенно не был гуманистом. Фактически, он был одним из самых яростных критиков этого типа гуманизма.
Как представителя гуманизма лучше рассматривать Иммануила Канта, но я уверен вы и его найдете как облить грязью
 
Сверху