Эволюция. Факты.

[Юлия Православная]

У меня пока не получается ссылки загружать, только копированием из ВОРДА в сообщение. Я думал из-за другого мои сообщения удаляют. Просто недопонял Вас. Попробую позже Извините за кипиш

адресную строку копируете и вставляете в сообщение. например так http://zarodinu.org.ua/page/576

 

[Василий Вл.]

противоположная сторона не принимает никаких доводов из Писания - это вполне очевидно. Поэтому я не раз указывала на двойные стандарты. К вам лично никаких претензий нет - есть претензии к участникам, кои считают Писание - еврейскими сказками, и допускают в своих высказываниях уничижительные выражения в отношении Писания и св. отцов. В таком случае - мы так же можем считать эволюционистов - ученых - сказочниками. Это нечестный способ ведения дискуссии.

Если тема изначально планировалась как научная - то доводы из Писания и Предания, в таких случаях (уж извините!) "не котируются", вот и не надо было их "метать, как тот самый бисер", а спорить - только "юридически доказуемыми" фактами.

И еще хочу добавить, что форум этот - не только Православный, а еще и миссионерский.
"Затыканием ртов" (если не было ни богохульства, ни кощунства), да еще и демонстрациями эдакого "воинствующего невежества" (типа: "да идите вы со своей наукой!")* - немного же вы "намиссионерите"...
_______________________
* Вот читаю такие темы и постоянно вспоминаю классика, типа:
"Зачем учить географию? - Извозчик и так довезет!"

P.S. А кто здесь говорил про "еврейские сказки" - это "я что-то пропустил", что-ли?

 

[р.Б. Андрей]

"Объявить фантастикой и фальшивкой" - Вы конечно можете, но ведь такое "объявление" можно и проверить (если времени не пожалеть).

Времени, конечно, можно и не пожалеть, только его, время, может элементарно и не хватить! Ведь у эволюционистов, самый маленький отрезок времени - миллион лет....

 

[Юлия Православная]

Если тема изначально планировалась как научная - то доводы из Писания и Предания, в таких случаях (уж извините!) "не котируются", вот и не надо было их "метать, как тот самый бисер", а спорить - только "юридически доказуемыми" фактами.

И еще хочу добавить, что форум этот - не только Православный, а еще и миссионерский.
"Затыканием ртов" (если не было ни богохульства, ни кощунства), да еще и демонстрациями эдакого "воинствующего невежества" (типа: "да идите вы со своей наукой!")* - немного же вы "намиссионерите"...
_______________________
* Вот читаю такие темы и постоянно вспоминаю классика, типа:
"Зачем учить географию? - Извозчик и так довезет!"

P.S. А кто здесь говорил про "еврейские сказки" - это "я что-то пропустил", что-ли?

Форум миссионерский. Вы правы - но однако многие забывают - что Библия - не энциклопеия естественных наук - у нее иная цель - инструкция ко Спасению. На этом форуме несколько тем о эволюции превратились в холивар. Эта туда же скатывается. Для миссии среди иноверцев - вообще теория эволюции никакой роли не играет. А миссионерить безбожников, сыновей и внуков безбожников - вообще дело бестолковое - и призывает Бог, а не мы. Я модератор в разделе ислама- плевать хотели муслимы на эволюцию. У них так же и Адам и Ева и Каин и Авель - все на месте. Там Христос поругаем.

 

[р.Б. Андрей]

А разве мы здесь что-то говорили против Господа Бога?
Странно - мне кажется, что обсуждали только чисто научные стороны проблемы, тем более, что креационизм тоже претендует на статус "научной дисциплины".

Кстати - тексты из Священного Писания и Святых Отцев - в теме постоянно выкладывали как раз не "эволюционисты", а "противоположная сторона" - вот зачем, спрашивается, это было делать "в суе"?

Василий, а вы и не заметили, что сами отошли от Истины!
Откуда вы взяли, что это ЧИСТО НАУЧНЫЕ проблемы??? Разве вы специалист в ЭТОМ?
И потом, разве уже был суд, где креационизму было отказано в научности?
Всуе не надо сравнивать труды святых отцов и сомнительную фантазию неизвестных авторов?
Мы, православные и у нас есть своя база данных - это знание Церкви. Этот источник будет понадежней интернета, так как питается от Творца, не правда ли?
Но если вы считаете, что ваша вера может принять еще и вот такие выводы о природе человека, что, с непонятной самоуверенностью, вбрасывает сюда Дмитрий, то возникает вопрос о православности этой веры.
Я думаю, вы вряд ли будете брать себе в пищу продукты сомнительной свежести и происхождения. А ведь это пища только телесная! Духовная же пища, что питает наш ум и душу, намного выше по значению"
Вы видимо пропустили маленькое событие, что упомянул нам, наш друг Дмитрий? Помните он упомянул, что еще с детства читал Библию и труды святых отцов, и что эти труды его не убедили, а вот ТЭ - да, с ней он согласился и является проводником этой теории. В том числе и здесь на форуме он ведет пропаганду этой ТЭ. Мало этого, он противопоставляет эту теорию Божьему замыслу.
А ведь это уже сознательный выбор!
А вы случаем, не знаете кто ( и что) уводит человека от Бога?
выходит, что вы, православный христианин, не только не противитесь этому, а поддерживаете его и считаете все это вполне совместимой с православием?
Это как?
То есть, вполне нормально, что: "наш вид более склонным к убийству себе подобных "
Это нас так Господь сотворил, так что ли?
И теперь вы утверждаете, что это не против Господа Бога?
Нет уж!

 

[Ирина08]

Вы видимо пропустили маленькое событие, что упомянул нам, наш друг Дмитрий? Помните он упомянул, что еще с детства читал Библию и труды святых отцов, и что эти труды его не убедили, а вот ТЭ - да, с ней он согласился и является проводником этой теории.

Если вера человека может быть разрушена ТЭ, то пусть она будет разрушена - грош цена такой веры. Истина же нерушима! А если что - то разрушилось (у Дмитрия или у кого либо еще) - то выводы очевидны, значит это не была истина. Ищите и обрящете, стучите и отверзется...

 

[Василий Вл.]

... многие забывают - что Библия - не энциклопеия естественных наук - у нее иная цель - инструкция ко Спасению.

Вот эти бы Ваши слова - да "креационистам в уши"!!!

... Для миссии среди иноверцев - вообще теория эволюции никакой роли не играет...
... Я модератор в разделе ислама - плевать хотели муслимы на эволюцию.
У них так же и Адам и Ева и Каин и Авель - все на месте.
Там Христос поругаем.

Так муслимы ТЭ отрицают еще более "рьяно", чем самые махровые христианские "фундаменталисты", и не "плюют" на нее - а вполне реально и прирезать за нее могут (в "своих", мусульманских, государствах).

А миссионерить безбожников, сыновей и внуков безбожников - вообще дело бестолковое - и призывает Бог, а не мы.

И что же теперь (?) - вообще "наплевать" на тех своих соотечественников (не мусульман, и, Слава Богу! - пока еще не сектантов), которым просто не повезло родиться в православной семье, а от Православной Церкви их когда-то реально "отпугнули" наши "фанатики от православия" (отпугнули именно своими "наездами" на образование и на науку, между прочим)?

Вообще то в народе говорят: "на Бога надейся - а сам не плошай!" - это ведь и к миссионерству относится так-же, как к любому другому делу.

 

[р.Б. Андрей]

Если вера человека может быть разрушена ТЭ, то пусть она будет разрушена - грош цена такой веры. Истина же нерушима! А если что - то разрушилось (у Дмитрия или у кого либо еще) - то выводы очевидны, значит это не была истина. Ищите и обрящете, стучите и отверзется...

Вера не может быть разрушена, Ирина!
Ведь она - ДАР Бога...
Мы можем лишится веры, по своей беспечности и самоуверенности, мы можем растерять все что дает нам Господь
Об этом и говорит Христос:
"а упавшее при пути, это суть слушающие, к которым потóм приходит диавол и уносит слово из сердца их, чтобы они не уверовали и не спаслись;" (Лк 8:12)

А вот лишившись, Божьего, мы тут же "подбираем" нечто лукавое. Теперь, вместо бриллианта, мы вешаем себе на грудь грязную стекляшку и выставляем всем напоказ! По сути, без Бога мы лишаемся и разума, лишаемся зрения и слуха.
И теперь уже видим в кривом отражении, и слышим в искажении эха, и говорим слова безумные!
А самое главное - мы лишаемся спасения! Потому то мы просим помощи о вразумлении нам и всем людям вообще!

 

[р.Б. Андрей]

И что же теперь (?) - вообще "наплевать" на тех своих соотечественников (не мусульман, и, Слава Богу! - пока еще не сектантов), которым просто не повезло родиться в православной семье, а от Православной Церкви их когда-то реально "отпугнули" наши "фанатики от православия" (отпугнули именно своими "наездами" на образование и на науку, между прочим)?

Почему это не мусульман, да еще и Слава Богу?
Нам дорог каждый человек, независимо от его вероисповедания и заблуждений.
И совсем другое дело в самих заблуждениях, в этих теориях и клеветах на Бога!

 

[Василий Вл.]

... Вы видимо пропустили маленькое событие, что упомянул нам, наш друг Дмитрий?
Помните он упомянул, что еще с детства читал Библию и труды святых отцов, и что эти труды его не убедили, а вот ТЭ - да, с ней он согласился и является проводником этой теории.
В том числе и здесь на форуме он ведет пропаганду этой ТЭ.
Мало этого, он противопоставляет эту теорию Божьему замыслу.
А ведь это уже сознательный выбор! ...

"Событие" я не пропустил (хотя того его топика - кажись тоже уже нет).
А что касается ТЭ - так я с ней тоже почти во всем согласен - но это вовсе не означает, что я, дескать: "противопоставляю ее Божьему Замыслу".

Вам, Андрей, что-то слишком уж часто везде "рогатые" мерещатся - я не говорю что их вообще нет, но меру тоже надо знать, а иначе это уже называется (извините!) параноей.

 

[р.Б. Андрей]

"Событие" я не пропустил (хотя того его топика - кажись тоже уже нет).
А что касается ТЭ - так я с ней тоже почти во всем согласен - но это вовсе не означает, что я, дескать: "противопоставляю ее Божьему Замыслу".

Вам, Андрей, что-то слишком уж часто везде "рогатые" мерещатся - я не говорю что их вообще нет, но меру тоже надо знать, а иначе это уже называется (извините!) параноей.

Что ж делать, коли они вокруг нас роятся. Вы сами это призанете.
Параноей будет видеть заговоры против ТЭ и её защитниках
Я не собираюсь вас осуждать это ваш выбор: во что вы верите. Меня беспокоит: в Одном ли мы с вами - Теле?
"почти во всем" - это как?
Что считать за " ПОЧТИ"?

 

[Дмитрий 2/3]

То есть, вполне нормально, что: "наш вид более склонным к убийству себе подобных "
Это нас так Господь сотворил, так что ли?
И теперь вы утверждаете, что это не против Господа Бога?
Нет уж!

У хищных животных эволюционно выработался механизм остановки агрессии. Когда львы дерутся, то крайне редко доводят до убийства своего оппонента. Один из них уступает рано или поздно и принимает позу подчинения или ретируется, а победитель его не добивает. Если бы каждая стычка за территорию или самок оканчивалась смертью, такой вид бы не выжил. У обезьян нет мощных когтей и драки их принимают более ожесточенный характер, но так же редко приводят к смерти, так как кулаком убить сложнее, чем нанести смертельную рану когтями! А теперь, Андрей, вспомните геноциды и казни пленных в истории человечества, независимо от вероисповедания убийц? Вы наверное пропустили видео из ЮТУБА, когда нашим пленным 18-летним солдатикам в Чечне резали глотки на камеру, не смотря на их просьбы не убивать и позы подчинения? Или геноциды и христиан и мусульман в Бывшей Югославии, или Руанда? Где Вы, Андрей, такое видели в природе? За Вашими словами, желание видеть в человеке только лучшее, печать Господа. Это похвально. Я сам стараюсь так смотреть на людей. Но вся история и современна действительность говорит нам о нашем эволюционном наследстве! Именно по этому нам нужна заповедь НЕ УБИЙ! А я бы лучше её расширил: НЕ УБИЙ НИКОГДА, даже если призывают убивать во имя МЕНЯ!

 

[р.Б. Андрей]

У хищных животных эволюционно выработался механизм остановки агрессии. Когда львы дерутся, то крайне редко доводят до убийства своего оппонента. Один из них уступает рано или поздно и принимает позу подчинения или ретируется, а победитель его не добивает. Если бы каждая стычка за территорию или самок оканчивалась смертью, такой вид бы не выжил. У обезьян нет мощных когтей и драки их принимают более ожесточенный характер, но так же редко приводят к смерти, так как кулаком убить сложнее, чем нанести смертельную рану когтями! А теперь, Андрей, вспомните геноциды и казни пленных в истории человечества, независимо от вероисповедания убийц? Вы наверное пропустили видео из ЮТУБА, когда нашим пленным 18-летним солдатикам в Чечне резали глотки на камеру, не смотря на их просьбы не убивать и позы подчинения? Или геноциды и христиан и мусульман в Бывшей Югославии, или Руанда? Где Вы, Андрей, такое видели в природе? За Вашими словами, желание видеть в человеке только лучшее, печать Господа. Это похвально. Я сам стараюсь так смотреть на людей. Но вся история и современна действительность говорит нам о нашем эволюционном наследстве! Именно по этому нам нужна заповедь НЕ УБИЙ! А я бы лучше её расширил: НЕ УБИЙ НИКОГДА, даже если призывают убивать во имя МЕНЯ!

Итак, вы включили в эволюцию абсолютно новую величину, а именно душевную или психическую....
Этой природы вы вообще не рассматриваете в своей теории.
Не из чего эволюции её "построить"...
Но раз вы так любите факты, выкладывайте: каким это образом эволюция может выработать механизм остановки агрессии?
Ведь, по сути, это не отвечает вашей теории? Нет у вашей теории никаких моральных тормозов, потому - то вы и приписали человеку эту жажду смерти!

Не понимаю, однако, что вы хотите мне сказать про убийство христиан и их позы?
Не будет человек подчинятся какой то выдумки эволюционистов.
Сие наверно, "нормально" в ТЭ - этакое поведение животного произошедшего от от акулы, к примеру!
Какую бы позу не принял - все одно голову откусит!

Но как ни странно, это как раз и говорит об ущербности ваших домыслов.
"Никогда не убий!???" - этот лозунг вы забудьте, если стараетесь придерживаться вашей ТЭ.
Потому как: ВСЯ движущая сила эволюции - это убий, что бы не быть убитым.
Помните, как вы ратовали про "везунчиков"?
Так что, не надо нам тут "играть" в мораль - её не может быть у эволюции.
А дикари иголовцы и бандиты чеченцы - это все те самые, лишенные когтей и клыков, ваши любимцы.
Смерть и убийство - это противление Богу и результат грехопадения.

 

[Дмитрий 2/3]

Итак, вы включили в эволюцию абсолютно новую величину, а именно душевную или психическую....

Да я её и не исключал никогда!
За это говорят данные столетних исследований этологов.
Вы думаете сможете назвать чисто человеческие "духовные" качества, которых нет в природе?
Вы думаете у высших млекопитающих напрочь отсутствуют: сострадание к ближним, любовь, привязанность, дружба (даже межвидовая), понимание смерти и невозможности вернуться после неё, уважение к старшим и опытным, чувство отваги и уважение к храброму, самоотверженность вплоть до героизма со смертельным исходом, защита слабых (даже межвидовая), понятие своей "малой родины", стайный патриотизм, чувство прекрасного, печаль расставания, грусть, нежность, ласка, любознательность, общительность, желание развлечься и поиграть, риск ради риска... и многое другое?! Все эти качества очень эволюционны и помогают выживать видам. А не только пресловутая "Борьба Всех Против Всех", придуманная журналистами и философами. Вы правда, думаете что ничего этого нет у животных? Если, да, то вы мало знаете о природе, и видимо не интересуетесь ей. Не буду заваливать ссылками тему об Эволюции, позже будет создана отдельная тема о сходствах и различиях "духовных" качеств человека и животных!

 

[Дмитрий 2/3]

например так http://zarodinu.org.ua/page/576

Про гигантов
Ссыль на ссыль:
http://izofatov.livejournal.com/68188.html
http://newphoenix.ru/forum/thread484.html

 

[Олег 74]

Алексей, а почему после грехопадения человека пенис стал расти не у человека, а у одного из видов савок. И только у одного
И что, до грехопадения мы могли шевелить ушами, а теперь этого не заслуживаем?

Что Вы с этими ушами все? Ну я могу шевелить ушами (на меня грехопадение не повлияло . Ничего там сложного нет, пара тренировок и готово.

 

[р.Б. Андрей]

Да я её и не исключал никогда!
За это говорят данные столетних исследований этологов.
Вы думаете сможете назвать чисто человеческие "духовные" качества, которых нет в природе?
Вы думаете у высших млекопитающих напрочь отсутствуют: сострадание к ближним, любовь, привязанность, дружба (даже межвидовая), понимание смерти и невозможности вернуться после неё, уважение к старшим и опытным, чувство отваги и уважение к храброму, самоотверженность вплоть до героизма со смертельным исходом, защита слабых (даже межвидовая), понятие своей "малой родины", стайный патриотизм, чувство прекрасного, печаль расставания, грусть, нежность, ласка, любознательность, общительность, желание развлечься и поиграть, риск ради риска... и многое другое?! Все эти качества очень эволюционны и помогают выживать видам. А не только пресловутая "Борьба Всех Против Всех", придуманная журналистами и философами. Вы правда, думаете что ничего этого нет у животных? Если, да, то вы мало знаете о природе, и видимо не интересуетесь ей. Не буду заваливать ссылками тему об Эволюции, позже будет создана отдельная тема о сходствах и различиях "духовных" качеств человека и животных!

Похоже, что в вашей теории, вообще мало место науки, как таковой, а все построено на ФАНТАЗИЯХ.
Об том и разговор наш с вами.
Ведь, ваша ВЫДУМКА есть не что иное, как религия....
Как вы тут сказали?
"Вы думаете что..." ???
Нет, я не думаю, а ВЕРЮ!
Верю, потому что ЗНАЮ, что вера моя основана не на ложном: ВЫ ДУМАЕТЕ, а на Истине, на Христе!
Я верю, потому что ЗНАЮ, что есть Церковь, которая собрала в себя ВСЕ ОТКРОВЕНИЯ о Боге, которая состоит в постоянном общении с Богом и которая руководима Богом!
Мы, христиане, получаем свои знания от Творца всего видимого и невидимого! Мы ожидаем, когда сможем перейти в другое состояние жизни в вечность.
А потому, нам и незачем сегодня спешить с выводами того, что Бог нам еще не открыл.
У нас вся вечность впереди!
Но сейчас необходимо подготовить себя к этой вечности: спасти себя для этой вечности.
Так то, мой думающий друг!

 

[Василий Вл.]

[1] Параноей будет видеть заговоры против ТЭ и её защитниках [наверное все-же "защитникОВ"?]
...
[2] "почти во всем" - это как?
Что считать за "ПОЧТИ"?

1) Да какие там "заговоры"! - Самая обычная глупость человеческая, та самая глупость, которая (как известно): "самая дорогая вещь на свете...", потому что: "...ни за что другое так дорого не платят".

2) "Почти" - это значит, что я не согласен с теми эволюционистами, которые считают, будто эволюция (и всей Вселенной, и планеты Земля, и органической ["белковой"] жизни на Земле, и самого человека) происходила и происходит, якобы "самопроизвольно", т.е. "сама по себе".

А согласен я только с теми эволюционистами, которые считают, что все эволюционные процессы происходили и происходят - исключительно по Воле Божией, и никак не иначе.

 

[Ирина08]

А потому, нам и незачем сегодня спешить с выводами того, что Бог нам еще не открыл.

Я тут не согласна. Бог нам все необходимое открыл, то есть полнота откровения у нас есть. А как каждый из нас открывает его для себя - это другой вопрос. Что касается исследования видимой твари, то это не возбраняется, так как написано:«от красоты созданий своих сравнительно рододелатель их познавается» и «невидимая Его от создания мира твореньми помышляема видима суть».

 

[Юлия Православная]

Если вера человека может быть разрушена ТЭ, то пусть она будет разрушена - грош цена такой веры. Истина же нерушима! А если что - то разрушилось (у Дмитрия или у кого либо еще) - то выводы очевидны, значит это не была истина. Ищите и обрящете, стучите и отверзется...

Значит и не было ее веры то... Я уж наслушалась сказок "бывших христиан" прочитавших Писание и ставших мусульманами. На поверку - даже Писания не открывавших и крещения не принявших..