Душа и мозг, где находится душа

Крещён в Православии
Не Иисус Христос - орудие, как Вы тут пишете, а Его тело для Него же Самого.
Нет.

Читайте еще раз: ... Итак, Божественное естество имеет общение с действующей плотью, вследствие того, что, по благоволению Божественной воли, ей позволялось страдать и совершать то, что ей свойственно, и вследствие того, что действование плоти несомненно было спасительно, что именно свойственно не человеческому действованию, но Божественному. Плоть же имела общение с действующим Божеством Слова, как вследствие того, что Божественные действования совершались через тело, как бы через орудие, так и вследствие того, что Един был действовавший и Божески вместе, и человечески ... .
Это дичь. И именно она Вам мешает понять христианское учение, потому что Вы превратно понимаете понимаете природу человека, его «части», а стало быть тем более не поймете и Христа. Для Вас две природы Христа в одной ипостаси будут темным лесом. Вот так казалось бы невинная шалость с вольным пониманием структуры человека и его души может стать препятствием к пониманию основ.
Основы не понимаете Вы, Роман.

...
Я не произносил таких слов: "Там не Он, там Отец".
Не Он, а Отец действовал.
Т.е. я сказал слова "не Он, а Отец действовал", или что-то в этом смысле?
Да, я придерживаюсь такого взгляда.

Так об этом в Писании прямым текстом сказано: "... Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела. Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам. Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду ..." (Ин. 14:10-12).
 
Православный христианин
Выходит, Сергий.
"... Итак, Божественное естество имеет общение с действующей плотью, вследствие того, что, по благоволению Божественной воли, ей позволялось страдать и совершать то, что ей свойственно, и вследствие того, что действование плоти несомненно было спасительно, что именно свойственно не человеческому действованию, но Божественному. Плоть же имела общение с действующим Божеством Слова, как вследствие того, что Божественные действования совершались через тело, как бы через орудие, так и вследствие того, что Един был действовавший и Божески вместе, и человечески ...".

Видите? Плоть имела общение с Божеством. Это не исключает того, что плоть Иисуса Христа была немощна. Но плоть Иисуса Христа была орудием. Орудие, простите, не стреляет само по себе, оно (орудие) управляется кем-то высшим. Пребывающий в полной немощи Человек Иисус Христос совершал действия как орудие. Не очень корректно сказано, я бы не стал сравнивать плоть Иисуса Христа с орудием. Грубо как-то. Немощная плоть Иисуса Христа имела общение с действующим Божеством Слова. Кто действовал через немощную плоть Иисуса Христа - действовало Божество-Слово.

Вот так вот я это понимаю, Сергий. А больше никак.
Простите Павел, это вы так видите, вырвав некоторую часть слов.
А вот, что говорится:
Блаженный Дионисий, сказав, что Христос, [живя] среди нас, совершил некоторое новое богомужное действование, говорит об одном действований, происшедшем как из человеческого, так и Божественного, не упраздняя естественных действований. Ибо при этих условиях мы могли бы назвать новым и единое естество, происшедшее как из Божеского, так и человеческого, потому что чего действование одно, этого, по мнению святых Отцов, одна и сущность. Но он говорит, желая показать новый и неизреченный вид обнаружения естественных действований Христа, соответственно неизреченному образу проникновения Христовых естеств одного в другое, также и человеческий род Его жизни – необыкновенный и удивительный; и неведомый естеству сущего – и образ общения, возникающего по причине неизреченного соединения. Ибо мы говорим не о разделенных действованиях и не об отдельно действующих естествах, но о том, что совокупно каждое совершает с участием другого то, что именно [совершать] оно имело собственным делом. Ибо ни человеческого Он не совершил человеческим образом, потому что Он не был одним только человеком; ни Божеского – как Бог только, потому что не был одним только Богом, но совершил, будучи Богом вместе и человеком. Ибо, подобно тому как мы понимаем и соединение, и природное различие естеств, так понимаем и различие естественных воль и действований.
Итак, должно знать, что в отношении к Господу нашему Иисусу Христу мы говорим то как о двух естествах, то как об одном Лице, но и это, и то восходит к одному представлению; ибо два естества – один Христос, и один Христос – два естества. Поэтому одно и то же сказать: действует Христос и тем, и другим из Его естеств, и действует каждое из двух естеств во Христе с участием другого. Итак, Божественное естество имеет общение с действующей плотью, вследствие того, что, по благоволению Божественной воли, ей позволялось страдать и совершать то, что ей свойственно, и вследствие того, что действование плоти несомненно было спасительно, что именно свойственно не человеческому действованию, но Божественному. Плоть же имела общение с действующим Божеством Слова, как вследствие того, что Божественные действования совершались через тело, как бы через орудие, так и вследствие того, что Един был действовавший и Божески вместе, и человечески.
Но должно знать, что святой Его ум совершает и естественные свои действования, как мысля, так и разумея, что он есть ум Божий и что ему поклоняется вся тварь, и помня об его бывших на земле и занятиях, и страданиях; а с действующим Божеством Слова, Которым и устраивается, и управляется все, он имеет общение, мысля и разумея, и приводя в порядок не как один только человеческий ум, но как ипостасно соединенный с Богом и назвавшийся умом Божиим.
Итак, богомужное действование означает то, что, после того как Бог сделался мужем, то есть вочеловечился, и человеческое Его действование было Божественным, то есть обожествленным и не лишенным участия в Божественном Его действовании, и Божественное Его действование не было лишено участия в человеческом Его действовании, но каждое из двух созерцалось вместе с другим. Называется же этот образ [речи] περίφρασις [т.е. описанием], всякий раз как кто-либо через посредство одного слова обнимет каких-либо два понятия. Ибо, подобно тому как жжение раскаленного меча, сопутствуемое разрезыванием, мы называем единым, также и разрезывание, сопутствуемое жжением, однако утверждаем, что разрезывание есть одно действование, и другое – жжение, также и разных природ, что огню свойственно жжение, а железу – разрезывание; так единым называя и богомужное действование Христа, мы мыслим два действования двух Его естеств: с одной стороны, Божественное, свойственное Его Божеству, с другой, человеческое действование, свойственное Его человечеству.
Почему вы воспринимаете не все сказанное, а только часть слов?
 
Православный христианин
Так об этом в Писании прямым текстом сказано: "... Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела. Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам. Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду ..." (Ин. 14:10-12).
ВЫ опять наступаете на одни и те же грабли?
Свое суемудрие???
...Этим Он показывает именно то, что между Отцом и Сыном нет ничего посредствующего. Слова его значат вот что: не иначе творил бы Отец, чем как творю Я. А в другом месте Он, действительно, представляет делающим и Себя Самого, и Отца, говоря: Отец Мой доселе делает, и Аз делаю (5, 17). Там Он показывает безразличие, а здесь – тожество дел. Если же слова Его с первого взгляда представляются уничиженными, то ты не удивляйся этому. Он наперед сказал: не веруеши ли, и потом уже произнес те слова, показывая, что Он построил так речь для того, чтобы привести Филиппа к вере. Ведь Он проникал в сердца учеников...
 
Православный христианин
Спасибо. Я поправлю только:
1. Божественной и человеческой
2. Божественной и человеческой

Ответ на второй "супервопрос" я ожидал другой:
1. Божественной
2. Человеческой

Буду думать.
Это потому что вы разделяете Христа.

Вам вопрос: какой силой творил Иисус чудеса? Варианты:
1. Своей человеческой
2. Своей божественной
 
Крещён в Православии
Простите Павел, это вы так видите, вырвав некоторую часть слов.
Вырвали цитату Вы, а не я.
И я на основе даже этого небольшого фрагмента цитаты, приведенного Вами, подтвердил свои слова.
... Плоть же имела общение с действующим Божеством Слова ... . Действовало Божество Слово. Но плоть Его была беспомощна и уязвима, а не всемогуща.
Только вот "Я" Христа было не только человеческим.
Роман, "Я" Иисуса Христа было только Божественным. Только!
Это потому что вы разделяете Христа.
Оксана, Христа разделяет Роман. Вот вверху Роман сказал: "... "Я" Христа было не только человеческим ...".
Я же считаю, что "Я" Иисуса Христа было только Божественным. Только!
Вам вопрос: какой силой творил Иисус чудеса? Варианты:
1. Своей человеческой
2. Своей божественной
Божественной.
Иисус Христос творил чудеса по Своему Божеству.
 
Последнее редактирование:
католик
Но плоть Его была беспомощна и уязвима, а не всемогуща.
Плоть чья?
Роман, "Я" Иисуса Христа было только Божественным. Только!

Оксана, Христа разделяет Роман. Вот вверху Роман сказал: "... "Я" Христа было не только человеческим ...". Я же считаю, что "Я" Иисуса Христа было только Божественным. Только!

Божественной.
Иисус Христос творил чудеса по Своему Божеству.
Неожиданно. То все строго человеческое, теперь наоборот. То есть когда Христос говорил «Я», говорил Бог на самом деле? А куда ж человек делся? В итоге когда младенец Иисус в 2 года говорил, например, что Он проголодался - говорил в итоге Бог? Так Бог всеведущ или нет?

Стих, что Вы вверху привели говорит опять только о том, что Он и Отец - одно. Это одна божественная сущность. Все, что делает Отец - делает и Сын. Ровно поэтому нельзя приписывать чудеса исключительно Отцу, а Сыну нет, этим Вы уже Бога разделяете, единого в Троице.
 
Православный христианин
Вырвали цитату Вы, а не я.
И я на основе даже этого небольшого фрагмента цитаты, приведенного Вами, подтвердил свои слова.
... Плоть же имела общение с действующим Божеством Слова ... . Действовало Божество Слово. Но плоть Его была беспомощна и уязвима, а не всемогуща.
ЧИТАЕМ!!!
действует Христос и тем, и другим из Его естеств, и действует каждое из двух естеств во Христе с участием другого. Итак, Божественное естество имеет общение с действующей плотью, вследствие того, что, по благоволению Божественной воли, ей позволялось страдать и совершать то, что ей свойственно, и вследствие того, что действование плоти несомненно было спасительно, что именно свойственно не человеческому действованию, но Божественному. Плоть же имела общение с действующим Божеством Слова, как вследствие того, что Божественные действования совершались через тело, как бы через орудие, так и вследствие того, что Един был действовавший и Божески вместе, и человечески.
А где слова?
Но плоть Его была беспомощна и уязвима, а не всемогуща.
Это где сказано???
 
Крещён в Православии
Неожиданно. То все строго человеческое, теперь наоборот. То есть когда Христос говорил «Я», говорил Бог на самом деле? А куда ж человек делся? В итоге когда младенец Иисус в 2 года говорил, например, что Он проголодался - говорил в итоге Бог? Так Бог всеведущ или нет?
Это большой, интересный, и долгий разговор.
Можно создать тему. Вопрос очень интересный!
Стих, что Вы вверху привели говорит опять только о том, что Он и Отец - одно. Это одна божественная сущность. Все, что делает Отец - делает и Сын. Ровно поэтому нельзя приписывать чудеса исключительно Отцу, а Сыну нет, этим Вы уже Бога разделяете, единого в Троице.
Ничего я не разделяю.
А это вот:
... "Я" Христа было не только человеческим ...
разделяет.
*****
Но плоть Его была беспомощна и уязвима, а не всемогуща.
Это где сказано???
Сергий, смотрите, сказано: "... Итак, Божественное естество имеет общение с действующей плотью, вследствие того, что, по благоволению Божественной воли, ей позволялось страдать и совершать то, что ей свойственно, и вследствие того, что действование плоти несомненно было спасительно, что именно свойственно не человеческому действованию, но Божественному. Плоть же имела общение с действующим Божеством Слова, как вследствие того, что Божественные действования совершались через тело, как бы через орудие, так и вследствие того, что Един был действовавший и Божески вместе, и человечески ...".
Видите? Что свойственно человеческой плоти? Человеческой плоти свойственно быть беспомощной и уязвимой, а еще ей свойственно страдать. Об последнем прямо сказано в приведенной Вами цитате.
 
католик
Это большой, интересный, и долгий разговор.
Можно создать тему. Вопрос очень интересный!
Да лучше б Вам на него тут ответить, потому что это имеет прямое отношение к нашей беседе, с этого все и началось. Иначе это выглядит, как уход от ответа.
 
католик
Нет.
Только в новой теме.
Дело Ваше, от Вас ожидался только короткий ответ по сути. Если нет - то дальше в теме нет смысла, дальше пойдет одно замыливание, и попытки извернуться, представляя выдратые из контекста куски с своем свете. Я так понимаю у Вас попросту нет ответа на вопрос, так как зашли в тупик. Раз "Я" было только божественным, притом и в 2 года, то это вошло в прямое противоречие с отрицанием Его всемогущества. Либо Вы собрались нефеши и нешамы Ему приписывать, неважно чьи, но опять выдать гору вот этой чуши. А если так, то вполне понятно, с чем связана Ваша закоренелость в отрицании очевидного здесь.
 
Крещён в Православии
Раз "Я" было только божественным, притом и в 2 года, то это вошло в прямое противоречие с отрицанием Его всемогущества.
Вы не понимаете о чем говорите.
Личностное "я" принимает решение. Это есть отличительная черта любого "я".
Господь всегда принимал одно решение.

Вот Вам короткий ответ по сути.
Все. Больше ни слова. Открывайте другую тему.
 
католик
Вы не понимаете о чем говорите.
Личностное "я" принимает решение. Это есть отличительная черта любого "я".
Господь всегда принимал одно решение.

Вот Вам короткий ответ по сути.
Все. Больше ни слова. Открывайте другую тему.
Конечно. Потому что у Христа одна личность, но 2 природы, действующие в унисон. Поэтому не знаю где Вы там разделение вверху увидели. От того, что вода одновременно мокрая и прозрачная - разделения не возникает. При этом она может как прозрачная - просвечиваться насквозь, а как мокрая - мочить. Хотя в воде это свойства и одной природы, аналогия все равно в силе.
 
Последнее редактирование:
Прочее
Николай, да сам термин воипостасная природа вообще никто не отличает, кроме Максима Исповедника,
даже и на Востоке, заповеди тем не менее даны простым обывателям,
а не богословам, посему как-то можно.
Ну вот Вы пишете: как-то можно. Но ведь с целью исправления надо же
стремиться к лучшему исполнению заповеди ? И вот принцип исправления состоит в том,
что чем больше отдает природа тем больше свободы обретает Личность (ипостась).
Этот стих интуитивно понимается всеми и каждым, если не пытаться ереси изобретать,
типа дух себе оставь,
Ну здесь уж надо смотреть что это за дух. И если это умные мозги ученых
физиков-математиков, то их надо отдать на служение обществу.
душу надои из крови, или не знаю, как там еще это представляется у жидовствующих ит.д.
В персонализме это представляется как кенотичность и кафоличность личности
и считается главным замыслом и целью творения.

Обладание природой не для себя означает кенотичность личности.​

«Совершенство личности заключается в отдаче. Как от природы «отличная», как «не природная», как личностная, она выражает себя в отказе от бытия для самой себя».304 Согласно мысли В. Н. Лосского, «кенозис есть модус бытия»305 Лиц Святой Троицы, и этот модус или образ личного бытия есть единственно соответствующий замыслу Творца о личном бытии человека в истинных любви и свободе. «Личность, утверждающая себя как индивид и заключающая себя в пределах своей частной природы, не может в полноте себя осуществлять – она оскудевает. Но отказываясь от своего содержимого, свободно отдавая его, переставая существовать для себя самой, личность полностью выражает себя в единой природе всех. Отказываясь от своей частной собственности, она бесконечно раскрывается и обогащается всем тем, что принадлежит всем».306
 
Прочее
Вы не понимаете о чем говорите.
Личностное "я" принимает решение. Это есть отличительная черта любого "я".
Ну уж Нет, это черта только эгоистичного, самостного Я.
Но нормальный человек-семьянин всегда советуется с Семьей, и вот
также во Св. Троице абсолютно все решения приняты на Ее предвечном совете.
Господь всегда принимал одно решение.
И это решение от Отца исходило и совершалось Сыном в Духе Святом, и вот
этим решением попускались человеческие неукорные страсти Христа,
осуществляемые второй ипостасью действием человеческим при участии
действия Св. Духа, энергией Которого не мерою обОжено человечество Христа, Ин 3.34..
 
Крещён в Православии
Ну уж Нет, это черта только эгоистичного, самостного Я.
Но нормальный человек-семьянин всегда советуется с Семьей, и вот
также во Св. Троице абсолютно все решения приняты на Ее предвечном совете.
Я Вас понял.
Но нужно абстрагироваться от того, что привело к единственному решению. Мотивы могут быть разные, в том числе и Решения Предвечного Совета. Но решение субъектом принимается одно. Я имею в виду не причинный, а количественный выбор субъекта. И этот выбор один, и одно принятое решение.

Этот принцип нужно распространять и на личность.
И это решение от Отца исходило и совершалось Сыном в Духе Святом, и вот
этим решением попускались человеческие неукорные страсти Христа,
осуществляемые второй ипостасью действием человеческим при участии
действия Св. Духа, энергией Которого не мерою обОжено человечество Христа, Ин 3.34..
Да, так.
 
католик
Ну вот Вы пишете: как-то можно. Но ведь с целью исправления надо же
стремиться к лучшему исполнению заповеди ? И вот принцип исправления состоит в том,
что чем больше отдает природа тем больше свободы обретает Личность (ипостась).
Природа не может отдавать. Отдавать можно по природе. Если отдает природа - это значит ей наносится ущерб и меняется вид. Если четверка что-то отдаст - будет уже тройка или двойка, а не четверка.
 
католик
Ну уж Нет, это черта только эгоистичного, самостного Я.
Но нормальный человек-семьянин всегда советуется с Семьей, и вот
также во Св. Троице абсолютно все решения приняты на Ее предвечном совете.
Мотивы могут быть разные, в том числе и Решения Предвечного Совета.
Ну а если вспомнить, что Троица - это не три индивида, а один Бог с одной волей?
Какие разные решения могут принять три Лица Троицы?
 
Сверху