Душа и мозг, где находится душа

Православный христианин
У нас не так, у нас отец - человек, сын - человек, мать - человек, дочь - человек, тем не менее вместе мы... 4 разных человека, а не один человек.
Я уже писала - наши отцы называют это неточным употреблением слова « человек».

4 разных индивида одного вида «человек». Христос воспринял именно ту же сущность души и тела, которыми я обладаю. Потому и спас всего меня, всего человека. Именно природа не такая же как у меня, а та самая что и у меня, в Лице Иисуса получила возможность войти в рай. Что мне пользы если двери рая открылись для Его природы, но не доя моей, пусть и похожей, но не моей. Что мне пользы если Он воспринял не природу Адама, а другую, похожую, такую же, но другую?
 
католик
не такая же как у меня, а та самая что и у меня
Это одно и тоже, но по виду. Вы - индивидуальный представитель этой природы. Природа может и общая, но она индивидуализируется через материю, которая у индивидов разная.
В Христе это, кстати, наиболее ярко выражается в том, что у Него - неповрежденная природа, а у Вас - поврежденная. Что уже исключает идентичность по числу.
Это как 2 идентичных граненых стакана. У них одна природа? Одна. Природа граненого стакана. Но не по числу, потому что по числу мы имеем 2 идентичных формы (природы). То есть это одна форма, но воплощенная в разной численно материи. Поэтому они друг от друга не зависят и могут иметь разные акциденции (особенности).
У Бога совсем не так, У Бога "материя", если так можно выразиться по аналогии, абсолютно одна для всех трех Лиц

Ну потому что если Вы употребляете к себе со своими детьми термин "мы единосущны, но в разных лицах" и к Богу - "Они единосущны, но в разных лицах", получится, что у Вас на Небе не один Бог, а семейство Богов.
Вряд ли Максим употреблял термин "единосущны" для людей.
 
Православный христианин
Природа может и общая, но она индивидуализируется через материю, которая у индивидов разная.
У нас есть понятия сущности и ипостаси. Ипостась есть общая природа с особенностями. Та же самая что у вас у меня общая природа, а особенности индивидуализируют, если хотите так называть. Индивидуализируют по материи, времени, расстоянию, характеру, греху и т.д..
 
Крещён в Православии
... автор ТИПВ подробно новорит о существенных свойствах двух далёк друг от друга сущностей - души и тела ...
Я знаю о чем говорится в 12 главе второй книги.

Но, смотрите, Оксана: у Вас логически проходит выражение "каждый человек - единство двух сущностей, который является одной сущностью" - это псевдоцитата, но она отражает Ваши два высказывания; по крайней мере я так понял.

И в двенадцатой главе второй книги, есть такие же высказывания, из которых можно сделать вывод, что: "человек одной природы который состоит из двух природ: видимой и невидимой". Неудачно все. Перевод ли такой - я не знаю. Но, обратите внимание, что Иоанн Дамаскин оговаривает, что невидимая для человека его собственная природа тоже вещественна, только невидима для человека.
Так скажите прямым текстом тогда и не лукавьте - «Я верю что Иисус Христос был Богом ( Всемогущим).»
Почему "был"? Иисус Христос - Всемогущий Бог.

А теперь, просьба, поясните, пожалуйста, как Всемогущий Иисус Христос не смог нести Свой крест, как обессиленный падал, вывихнул колено, и с трудом шел?
 
Православный христианин
Но, смотрите, Оксана: у Вас логически проходит выражение "каждый человек - единство двух сущностей, который является одной сущностью" - это псевдоцитата, но она отражает Ваши два высказывания; по крайней мере я так понял.
Такая неточность есть в рассуждениях отцов. И они её устраняют дополнительными пояснениями и тем что « так повелось что…».

Нижний вид называют природой. Но при этом одна природа не может иметь в себе противоположных существенных свойств. А человек - разумное, смертное животное, где слово « смертное животное» противоположно с « разумное». У св. Максима есть статья о душе. Почитайте. Дамаскин ТИПВ писал ориентируясь на св.Максима
 
Крещён в Православии
Такая неточность есть в рассуждениях отцов. И они её устраняют дополнительными пояснениями и тем что « так повелось что…».

Нижний вид называют природой. Но при этом одна природа не может иметь в себе противоположных существенных свойств. А человек - разумное, смертное животное, где слово « смертное животное» противоположно с « разумное». У св. Максима есть статья о душе. Почитайте. Дамаскин ТИПВ писал ориентируясь на св.Максима
Именно так. Согласен полностью.
С моим вопросом как?
 
Православный христианин
Почему "был"? Иисус Христос - Всемогущий Бог.

А теперь, просьба, поясните, пожалуйста, как Всемогущий Иисус Христос не смог нести Свой крест, как обессиленный падал, вывихнул колено, и с трудом шел?
Конечно! Был и есть в каждый момент времени от зачатия, будучи младенцем Он был Всемогущим Богом.) Рада что вы наконец это признали - в утробе Девы был Тот, Кто сотворил мир!

Теперь объясняю «как всемогущий мог падать». Христос пользовался своим всемогуществом тогда и так как хотел. Он не царь Мидас, который получил способность всё до чего дотронется превращать в золото и умер от голода потому как не мог управлять этой силой - брал хлеб в руку и он становился золотом.

Вы при этом не спрашиваете как немощный Христос исцелял больных. Но ведь Христос Сам властен распоряжаться и своей силой и своей немощью. Он не перестаёт быть Богом всемогущим когда падает. И он не перестаёт быть человеком немощным когда исцеляет или ходит по воде или воскрешает мёртвых.
 
Православный христианин
Интересно что Христос не пытался убедить людей что Он немощный человек. Все Его видели и не сомневались в этом. Но убеждать что Он всемогущий Бог приходится и тогда и сейчас.
 
Крещён в Православии
Теперь объясняю «как всемогущий мог падать». Христос пользовался своим всемогуществом тогда и так как хотел. Он не царь Мидас, который получил способность всё до чего дотронется превращать в золото и умер от голода потому как не мог управлять этой силой - брал хлеб в руку и он становился золотом.
Вы при этом не спрашиваете как немощный Христос исцелял больных. Но ведь Христос Сам властен распоряжаться и своей силой и своей немощью. Он не перестаёт быть Богом всемогущим когда падает. И он не перестаёт быть человеком немощным когда исцеляет или ходит по воде или воскрешает мёртвых.
Красиво. Но ответа нет.
Я спрашиваю:
А теперь, просьба, поясните, пожалуйста, как Всемогущий Иисус Христос не смог нести Свой крест, как обессиленный падал, вывихнул колено, и с трудом шел?
Где Его могущество? Исцелял других, а колено Свое не мог исцелить?
 
Последнее редактирование:
католик
У нас есть понятия сущности и ипостаси. Ипостась есть общая природа с особенностями. Та же самая что у вас у меня общая природа, а особенности индивидуализируют, если хотите так называть. Индивидуализируют по материи, времени, расстоянию, характеру, греху и т.д..
Они и у нас есть. Но это не решает проблему с переносом подобной же логики на Троицу, рождающую трех Богов.
Тут, кстати, есть ошибка. Ипостась - индивидуальная субстанция. Время, характер, грех - это особенности (акциденции), они вообще никак не определяют ипостась, они ее лишь модифицируют, являясь побочными факторами. В то время, как материя - это ключевое для индивидуации, при этом она - часть сущности (не может быть человеческой природы без материи).
Ваша логика примерно понятна, но терминологически проблемна, потому что рождает многобожие при переносе ее на Бога.
Я тут вот об этом, особенно выделенный фрагмент (Августин, если что напомню, что он - православие не меньшее, чем Максим):
Или же как говорим мы о трех людях одного и того же пола, телесного строения и характера как об имеющих одну природу (ибо трое людей, но одна природа), так же мы говорим здесь и о трех субстанциях и одной сущности, или о трех лицах и одной субстанции или сущности? Как бы то ни было, это есть нечто подобное, поскольку и древние, которые говорили на латыни, прежде, чем они возымели эти имена, недавно вошедшие в употребление, т.е. сущность или субстанцию, вместо них говорили о природе. Мы поэтому используем эти слова не в соответствии с определениями рода и вида, но как бы в смысле общей и тождественной породы (materiem). Точно так же если бы три изваяния были сделаны из одного и того же золота, мы бы сказали, что три изваяния суть одно золото, но не называли бы золото родом, а изваяния видами или золото видом, а изваяния индивидами. Ибо нет никакого вида, выходящего за свои индивиды так, чтобы в нем понималось что-либо, кроме них. Ибо когда я определял, что есть человек, каковое имя есть видовое, каждый отдельный человек, каковой есть индивид, подлежит одному и тому же определению, и к нему не относится ничего, что не было бы человеком. Когда же я определял золото, то [это определение] касалось не только изваяний (если они были сделаны из золота), но и колец, и всего того, что бы ни было то, что сделано из золота. И даже если из него ничего не было бы сделано, оно [все равно] называлось бы золотом; поэтому даже если бы изваяния не были золотыми, они все же были бы изваяниями. И точно так же ни один вид не выходит за определение своего рода. Касательно же моего определения животного [надо сказать], что поскольку видом этого рода является лошадь, всякая лошадь есть животное, но не всякое изваяние есть золото. Поэтому, хотя мы правильно говорим о трех золотых изваяниях как о трех изваяниях и одном золоте, однако, мы говорим это не так, что мыслим под золотом род, а под изваяниями виды. Следовательно, и о Троице мы говорим как о трех лицах или субстанциях и одной сущности, и одном Боге не так, словно три нечто суть из одной породы (materia), даже если все, что есть, раскрывается в этих трех. Ибо нет ничего от этой сущности, что есть помимо той Троицы. Мы же говорим о трех лицах одной и той же сущности или о трех лицах и одной сущности; но мы не говорим о трех лицах из одной и той же сущности, как если бы в Троице сущность есть одно, а лицо – другое, так, как мы можем сказать о трех изваяниях из одного и того же золота; ибо в этом случае одно – быть золотом, и другое – быть изваяниями. И когда говорится о трех людях и одной природе, или о трех людях одной и той же природы, то также можно сказать о трех людях из одной и той же природы, поскольку из одной и той же природы могут быть и три других человека. Но в той сущности Троицы ни коим образом не может быть какого-либо другого лица из той же сущности. Кроме того, в подобных предметах один человек не есть столько же, сколько суть трое человек вместе, и двое человек есть нечто большее, нежели один человек. И в одинаковых изваяниях золота больше в трех вместе, нежели в каждом по отдельности, и меньше золота в одном, нежели в двух. В Боге же не так; ибо Отец и Сын вместе не суть большая сущность, нежели Отец или Сын по отдельности; но эти три субстанции или лица (если надлежит их называть таким образом) вместе равны каждому по отдельности
Мы с Вами именно что 2 лица из одной природы, но все же не одной.
 
Православный христианин
Красиво. Но ответа нет.
Я спрашиваю:

Где Его могущество? Исцелял других, а колено Свое не мог исцелить?
Но ответ то есть! Повторю его - Иисус мог и колено своё исцелить, но не было на то ни Его божественной воли, ни человеческой даже, во всём следовавшей за божественной волей. Он не Мидас который « хочу - не хочу», а хлеб от прикосновения руки в золото превратится ( колено исцелится).
 
католик
Где Его могущество? Исцелял других, а колено Свое не мог исцелить?
Мог бы и не падать вообще, но добровольно подчинил тело человеческой природе. Что не значит, что потерял Божественную со всеми ее свойствами
 
Православный христианин
Они и у нас есть. Но это не решает проблему с переносом подобной же логики на Троицу, рождающую трех Богов.
Тут, кстати, есть ошибка. Ипостась - индивидуальная субстанция. Время, характер, грех - это особенности (акциденции), они вообще никак не определяют ипостась, они ее лишь модифицируют, являясь побочными факторами. В то время, как материя - это ключевое для индивидуации, при этом она - часть сущности (не может быть человеческой природы без материи).
Ваша логика примерно понятна, но терминологически проблемна, потому что рождает многобожие при переносе ее на Бога.
Я тут вот об этом, особенно выделенный фрагмент (Августин, если что напомню, что он - православие не меньшее, чем Максим):

Мы с Вами именно что 2 лица из одной природы, но все же не одной.
Терминология Августина и каппадокийцев после их уточнения соврадает?
 
Крещён в Православии
Но ответ то есть! Повторю его - Иисус мог и колено своё исцелить, но не было на то ни Его божественной воли, ни человеческой даже, во всём следовавшей за божественной волей. Он не Мидас который « хочу - не хочу», а хлеб от прикосновения руки в золото превратится ( колено исцелится).
Мог бы и не падать вообще, но добровольно подчинил тело человеческой природе. Что не значит, что потерял Божественную со всеми ее свойствами
Понимаете, если "добровольно подчинил тело человеческой природе", то Господь должен и соответствовать человеческой природе: слабой и беззащитной. Любое проявление могущества в человеческой природе - есть ложь, втирание очков и лицемерие. Нельзя подчинить Себя: и тело и душу Свою, частично человеческой природе - это будет не Воплотившийся Бог! Бог может Воплотившись подчинить Себя человеческой природе только полностью, став слабым и беззащитным, только так. Ибо мы, люди, не всесильны, беззащитны и уязвимы.

Вы (Оксана и Роман), рассуждаете как приверженцы (далеко не все, правда, но встречаются такие) секты "Мессианские евреи" (или "Иудеи за Христа"). Но они явно говорят о "хитрости" Христа. Для меня это неприемлемо. Есть водораздел: либо Господь принял человеческую природу, беспомощную и уязвимую (и это решение Он принял до Воплощения Своего) со всеми неукорными слабостями, и будучи беспомощным претерпел казнь; - либо ничего сокровенного нет: было абсолютное могущество воплотившегося и ... тонкий расчет и обман, и игра на чувствах людей, - т.е. большая неправда.

Мои слова, Вы, Оксана, поняли неправильно. Я сказал:
Почему "был"? Иисус Христос - Всемогущий Бог.
Иисус Христос - Всемогущий Бог, Он Воскресший, и сидящий одесную Отца.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Понимаете, если "добровольно подчинил тело человеческой природе", то Господь должен и соответствовать человеческой природе: слабой и беззащитной. Любое проявление могущества в человеческой природе - есть ложь, втирание очков и лицемерие. Нельзя подчинить Себя: и тело и душу Свою, частично человеческой природе - это будет не Бог! Бог может Воплотившись подчинить Себя человеческой природе полностью, став слабым и беззащитным, только так. Ибо мы, люди, не всесильны, беззащитны и уязвимы.

Вы (Оксана и Роман), рассуждаете как приверженцы (далеко не все, правда, но встречаются такие) секты "Мессианские евреи" (или "Иудеи за Христа"). Но они явно говорят о "хитрости" Христа. Для меня это неприемлемо. Есть водораздел: либо Господь принял человеческую природу, беспомощную и уязвимую (и это решение Он принял до Воплощения Своего) со всеми неукорными слабостями, и будучи беспомощным претерпел казнь; - либо ничего сокровенного нет: было абсолютное могущество воплотившегося и ... тонкий расчет и обман, и игра на чувствах людей, - т.е. большая неправда.

Мои слова, Вы, Оксана, поняли неправильно. Я сказал:

Иисус Христос - Всемогущий Бог, Он Воскресший, и сидящий одесную Отца.
В общем, Павел, как ни крути но вы прямым текстом отрицаете веру в то, что Иисус Христос был и есть Бог, а не только Человек. А не всемогущего Бога я лично не знаю. Но вы умудряетесь говорить что Иисус Христос, до своей Крестной смерти был Богом, но не всемогущим Богом, а каким то иным богом….
 
Крещён в Православии
В общем, Павел, как ни крути но вы прямым текстом отрицаете веру в то, что Иисус Христос был и есть Бог, а не только Человек. А не всемогущего Бога я лично не знаю. Но вы умудряетесь говорить что Иисус Христос, до своей Крестной смерти был Богом, но не всемогущим Богом, а каким то иным богом….
Так Бог на то и всемогущий, что стал Человеком: слабым, уязвимым и без могущества.
Стоп. Получается вы верите что до Голгофы Иисус Христос не был Богом, а после - стал Богом?
Иисус Христос до Воскресения был истинным Воплотившимся Богом и истинным Человеком в слабости человеческой Своей. И слабость Воплотившего была без могущества Его.
 
Православный христианин
Так Бог на то и всемогущий, что стал Человеком: слабым, уязвимым и без могущества
Я поняла. Вы считаете что второе Лицо Троицы когда воплотилось, перестало быть Богом всемогущим, а стало Человеком немощным. Пока Христос жил на земле - всемогущая Троица была всемогущей двоицей. Ваше право
 
Православный христианин
Мы с Вами именно что 2 лица из одной природы, но все же не одной.
«Из» тут неуместно. Нет частных сущностей « из» которых складывается общая сущность.

В двух людях не больше сущности чем в одном человеке.
 
Сверху