- Православный христианин
Нужно выражаться точнее. Если человек тело и дух созданы "одновременно", то никакой реинкарнации. "Созданный ранее" Вы говорите фактически о реинкарнации.
- Православный христианин
То есть стала иметь место некая "амнезия"?
А это из чего следует?
Вы не понимаете, что такие широкие допущения есть вольное плавание просто потому, что "так хочется"? Фэнтези-повесть из этого получится, к тому, что говорит Библия это не имеет никакого отношения
- Православный христианин
Так "в прах вернется" после грехопадения. До грехопадения Адама никто не обязывал возвращаться в прах, хотя из него (праха) он был создан. Более того возврат в прах есть прямое следствие грехопадения, а Адам стал "душою живой" ранее и через Адама смерть вошла в мир ПОСЛЕ грехопадения. Откуда вывод о смертной изначально "душе живой"?
- Православный христианин
Сейчас - да. Но до грехопадения, без удаления от Бога почему это должно быть так. Можете говорить, что ТЕЛО не бессмертно в принципе. Однако оно было таковым до грехопадения за счет единения с Богом. У Вас же Адам просто забыл и по простой причине пробелов в мыслительной деятельности стал смертным
- Православный христианин
Так я НЕ СУЩЕСТВОВАЛ до того как родился на Земле. И это довод ПРОТИВ реинкарнации, а не ЗА. И против Ваших теорий. Я не помню по той простой причине, что меня не было в бытии ВООБЩЕ. Как и Адама до его создания, но не до грехопадения
- Православный христианин
И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.(Быт. 2, 7)
В прах возвращается ТО, что из ПРАХА и создано, а Божье дыхание жизни, ставшее душею живою вернется к Богу.
Что же вам не понятно, "духовный" вы наш?
- Православный христианин
Святой Дух это Бог, а Творение Божие это человек, который сотворен по Образу Божию и потенциалом стать подобным Богу.
А вам выдумалось уже, что вы стали ДУХОМ?!!!
В принципе это вам шепчет некий дух, который всегда ненавидел и завидовал человеку.
Ведь духи- ангелы - это создание Небесные. А человек это Творение и духовное и материальное.
А тот кто не хочет понять это - в рабстве заблуждения.
- Православный христианин
"до того" души не было. Человек отдельно душой не создавался.
А я НЕ СУЩЕСТВОВАЛ до своего рождения ни духом, ни плотью. Вот как образовался - сразу с душой. До этого - никак. И Адам также
Создание Адама духом и телом действия разные сути, но не отделимые друг от друга. Сразу - духом, душой и телом.
Вы же видите некий "производственный процесс" вместо тайны творения и потому делите на части во всех смыслах. Оттого у Вас и реинкарнация и эволюция
- Православный христианин
Знание надмевает
Знание-познание-осознание в Вашем аспекте ничем по сути ничего не меняет, но только лишь служит "толчком к действию".
ПОзнание Бога приходит даже позже веры и принятия факта его существования. ПОзнание в древних культурах - опытное соединение. С современным пониманием знания-принятия оно имеет весьма мало общего. ВОт Вы можете все ЗНАТЬ о клубнике, но никогда ее не пробовать. Знание есть - познания нет. Так, собственно и у Вас. у Вас познание есть принятие факта и осознание, но не живое соединение, которое возможно и без всяких кстати теорий и "знаний"
- Православный христианин
Как жаль, что вы этого понять не желаете!
Каждый после крещения должен переродиться, но не по глупейшей теории реинкарнации, а умереть во грехе, и с помощью Христа, в покаяния и причащения Святого Тела и Крови, изменить (исправить) свое измученное грехами существо ( тело и душу) и тем самым стать новой тварью.
- Православный христианин
Иван, спор с Вами похож на спор с атеистом в неких аспектах
У них знание=познание=лучшая из теорий на данный момент. Фактически это означает умствование, а не знание.
Аналогии очень простой "Я не был в Ванкувере, откуда я ЗНАЮ, что он есть" они не понимают
Так, я не был в Ванкувере, но люди, заслуживающие доверия говорят о нем и даже пишут статьи, следовательно я могу сказать, что я ЗНАЮ, что Он есть и верю в это знание. Однако я могу при этом занять позицию Я НЕ ЗНАЮ и не верить, что от этого меняется. Все это потому, что я Ванкувер не познал - не был там, не ходил по улицам и не понял какой он для меня, не соединился опытно.
Вот также и тут - Ваше "познание" есть согласие с собственной теорией и оно (Познание) при этом якобы что-то меняет. Если и меняет то только в Вашем умственном отношении к теории. Ни более духовным ни более знающим Вы не становитесь. Вы только согласились с собственной точкой зрения и обозвали это ПОЗНАНИЕМ. ТО есть Вы ВПОЛНЕ ОСОЗНАЛИ (с чем я не спорю) только то (и не более) что сами себе наметили (это не так и плохо, ведь мы не вполне сознаем почти всегда то что думаем сами). Но это не делает Вашу теорию самоценной и верной. Имеет место факт, что Вы ВНУТРИ СЕБЯ (и только там) не нашли в ней противоречий
У них знание=познание=лучшая из теорий на данный момент. Фактически это означает умствование, а не знание.
Аналогии очень простой "Я не был в Ванкувере, откуда я ЗНАЮ, что он есть" они не понимают
Так, я не был в Ванкувере, но люди, заслуживающие доверия говорят о нем и даже пишут статьи, следовательно я могу сказать, что я ЗНАЮ, что Он есть и верю в это знание. Однако я могу при этом занять позицию Я НЕ ЗНАЮ и не верить, что от этого меняется. Все это потому, что я Ванкувер не познал - не был там, не ходил по улицам и не понял какой он для меня, не соединился опытно.
Вот также и тут - Ваше "познание" есть согласие с собственной теорией и оно (Познание) при этом якобы что-то меняет. Если и меняет то только в Вашем умственном отношении к теории. Ни более духовным ни более знающим Вы не становитесь. Вы только согласились с собственной точкой зрения и обозвали это ПОЗНАНИЕМ. ТО есть Вы ВПОЛНЕ ОСОЗНАЛИ (с чем я не спорю) только то (и не более) что сами себе наметили (это не так и плохо, ведь мы не вполне сознаем почти всегда то что думаем сами). Но это не делает Вашу теорию самоценной и верной. Имеет место факт, что Вы ВНУТРИ СЕБЯ (и только там) не нашли в ней противоречий
- Православный христианин
Сокращаю иногда для простоты
Отцы понимали животное телесно-душевным.
Человека животно-духовным. Причем встречаются в контексте обсуждаемых вопросов и объединения душевного/духовного и телесного/душевного. Трехсоставность не отрицает никто.
Если профанно то тело - взаимодействие с мир "штук", предметов. Душа - животворящее начало, управляющее телом. Дух - неназываемое, но указумое только в человеке, но не животных.
И тем не менее в полноте человека - нераздельно (хоть и не слитны)
Бессмертие души обеспечивается духом.
Что есть дух сказать сложно, если возможно вообще, потому как это уже из области божественного, а не человеческого. Тот самый ОБРАЗ. Способность осознавая быть собой. И то это только свойство, придаваемое духом, но не сам дух. Подобия надо достигнуть, есть только потенция к нему. Самому человеку невозможно, только с помощью Бога
- Православный христианин
1. Это хорошо. При должной самокритике ))) "Анафема мне и моему мнению"... у Вас есть все шансы "разобраться" окончательно. Тот путь разумом, о котором говорил Аквинский.
2. Собственно, да... Но это не означает любую религиозность верной. По сути иногда религиозность как таковая может быть во вред. Тут важно в ответ на религиозность, которая пока только "чувство" - не духовное еще, но увы душевное, приобрести ее верное направление - обрести Бога, как объект приложения еще неосознанной веры, но не ошибиться. Грубо говоря субъективность есть пагубное свойство, привнесенное в религиозность опять же грехопадением. Грех Адама в том, что - Я, Я САМ. Вот в этом субъективность и есть. Вся субъективность от желания выставить Я. Разобраться лучше, детальнее всех. От нежелания смиренного "я не понимаю, но принимаю"
- Православный христианин
- Православный христианин
Иван и еще добавлю. Когда в вере противоречий нет это плохо. Противоречия должны быть, объективно. Просто они должны разрешаться не в пользу своего мнения, а в пользу - не понимаю, принимаю КАК ЕСТЬ. В этом суть смирения, иначе оно вообще не нужно было бы.
- Православный христианин
И прекрасно. Но именно по причине трехсоставности никакой реинкарнации-то нет.
Почему не верить. Это есть Я - Сущее, благодаря Сущему. Иного даже ничего сказать нельзя. Мое Я, собственно Я, есть духом.
Душа и Тело - мои. Они не Я. Я - не МОЕ. Я и есть Я. Я это то что владеет, называет МОИМ.
И тем не менее без тела и души Я - не есть человек полноценный. И не могу быть частичным с одним только духом-Я. Я так создан - все вместе и одновременно. Как верно говорят - "приведен в бытие".
Собственно поэтому нужно воскресение.
При реальности реинкарнации воскресение не было бы нужно
- Православный христианин
Да, но по прообразу воскресения Христа в тело духовное, тело, которое "не пользует ни мало" человеку все-равно необходимо, потому НЕОБХОДИМО воскресение, что даже тело, занимая подчиненное положение, все же делает невозможным в свое отсутствие полноценность человека.
Невесомость и безболезненность его это условно. Мы НЕ ЗНАЕМ каковое оно. Скорее всего ВЕСОМО, потому как оно тварное и часть ВЕСОМОГО мира. Безболезненность - да, но каким образом даже гадать не стоит. Это ни какое-то иное тело. Это наше родное нормальное тело преображенное. Преображенное не" наоборот", не "поменянное", не иллюзия тела - но ВОССТАНОВЛЕННОЕ В НЕТЛЕНИИ. С возвращенными качествами Адамова тела, утраченными из-за грехопадения. Такое же тело как наше, но то, которое ДУХ ЖИВОТВОРИТ. Тут скорее разница не в телах, но в полноценном действии духа. Тело духовное тоже "не пользует", оно просто становится духовным под полноценным действием Духа вблизи Бога. Христу не было нужды жить в обычном теле, Он добровольно воспринял на себя все особенности бытия человека. Он мог родиться в теле духовном, но он избрал полностью на Себя воспринять именно все последствия грехопадения. Он в Себе мог быть всяческая во всем и иметь изначально нетленное тело даже при рождении от смертной. Суть божественности Христа не в том, что Он родился непорочно, но в том что он сделал. Кем был и что ВОСКРЕС САМ. Улугбек прав, что Бог может непорочно создать человека в деве. Но мы верим в то, что Христос - Бог в полной мере не поэтому. Рождение Христа чудо, потому что рождение Бога, рождение человеком Творца Вселенной, а даже не потому что непорочное. Потому и грешники воскреснут, что Бог будет "всяческая во всем". Несмотря на грехи, образ Божий вблизи Бога будет животворить. Потому, кстати и муки не только духовные, но и телесные нескончаемы. Потому Адаму и даны ризы, потому и разрешено удалиться от Бога, что иначе жизнь для Адама была бы мучением. Она осталась бы вечной - ел бы он или не ел бы с Древа. В Раю вблизи Бога его дух бы животворил и Он жил бы с грехами, как в геенне воскресшие грешники. Стал бы демоном с извращенным Образом. Потому "смертью умрешь" - не проклятие, но благоволение. А чрез раскаяние, чрез смерть человек обновляется, снова хочет быть с Богом. Грех Адама, что хотел САМ. В присутствие Бога быть без Бога. Это оксюморон, невозможное и вызывает мучения. Адам должен был снова захотеть быть с Богом и самое главное - суметь. А суметь можно только чрез ХРИСТА, чрез соединение Бога с человеком. Притом не через осознание (которое Вы почему-то называете познанием), но через буквальное и физическое на всей тресоставности, именно что ПОзнание. Через причастие - физическое соединение с Бого-Человеком. Это упрощенное, крайне упрощенное видение.
А суть "образа тела" как раз в том, что "ризы кожаные" это как раз "преобразование" тела духовного в обычное теперешнее. Смертность, тленность. Дух Адама по удалении от Бога, по удалении Образа от Первообраза перестал животворить в должной мере. И из-за этого тело не изменилось, но все-равно перестало быть таким, как надо. Смертность не в теле появилась, но в том, что Дух человека, хотя и очень высок, но не может духотворить сам. Потому, по удалении от Бога Дух остался живым, а тело - нет. И простое умственное осознание этого факта не поможет ничем. И Адаму бы не помогло просто осознание (он и так осознавал), и ни простая "забывчивость". Он ничего не забывал. Нужно Познание Бога, соединение. И то по Воле Божьей, которая тем не менее есть ответ на волю человека.
Бог есть дух безо всякого тела, то есть тело не является следствием духа. С другой стороны смертное и тленное тело не отнимает у человека духа, духовной природы, как таковой.
Просто методом исключения тело необходимо человеку чтобы просто быть полноценным. ВПОЛНЕ ПОЛНОЦЕННЫМ - духовное.
Видимо тело, как способ присутствия в мире тварном в полной мере никто не в силах отменить или принизить.
После смерти у человека нет тела. Никакого. Ни смертного, ни духовного. Умерший неполноценен. И ЭТО ТАК. Даже святой умерший не полон. Потому и говорим о необходимости воскресения. Если бы было иначе, Христос мог бы НЕ ВОСКРЕСАТЬ, но являться духом после смерти. Однако самая главная надежда и вера христианина, да и любого кто Писание читал и в принципе с ним согласен - ВОСКРЕСЕНИЕ, подобное Христовому. Иными словами, Бытие в Боге для умерших святых до Воскресения - это и утешение и предвкушение грядущей ПОЛНОТЫ Бытия, которого не было ни у кого, кроме Адама до падения и Христа после воскресения. (по поводу двоих взятых живыми суждения выносить не буду)
В чем чудо Воскресения? Это ведь не новое одухотворение умершего тела. Христово воскресение и будущее воскресение мертвых, это не воскресение-оживление Лазаря. Это Воскресение во Христе, в Адаме. Полное восстановление во всех смыслах и "составляющих" ВСЕГО человека
- Православный христианин
Да это православное суждение
Но отделить МОЕ (тело и душа) от Я (дух) нельзя. Для человека.
Как Бог неназываем, что он есть Я полное и всеобъемлющее, так и дух человека - его Я - неназываемо, а только указумое. Но человеческое Я, в отличие от Бога не есть полное без МОИХ тела и души. А разница в НЕТВАРНОМ Я-в-себе. и ТВАРНОМ Я-за счет-Бога. Без Бога Я человека страдает. С БОГОМ противлящееся Я страдает. С Богом Я но не в соединении и с миром - неполноценно. Без тела и души ТВАРНОЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПОЛНОЦЕННЫМ В ТВАРНОМ. Потому Человек таким и создан, а не просто духовным. Господином мира, укорененным в мире. Потому нужны все три "составляющие". И ни одна без них.
Потому человек так и создан - "одной ногой" с Богом", "другой" - в мире. Потому и полноценен только в двуприродности (говорим двуприродности потому как и животные обладают душой) в воскресении. Почему именно ВОСКРЕСЕНИЕ ХРИСТОВО - наибольшая благая весть и радость. Потому и умершие и пребывающие с Богом святые также чают Воскресения. И своего - также.
- Православный христианин
Это Ваше рассуждение.
Мы излагаем православное.
Которое говорит, что праведники до воскресения находятся в предвкушении блаженства, а грешники - мук. Человек не полон без всех трех его составляющих, потому предвкушение, а не ощущение в полной мере. Предвкушение блаженства - само по себе блаженство, а предвкушение мук - само по себе муки. Но оба не полны до Воскресения.
По сути святой живет в Боге уже при жизни. НО тело -то ветхое, Адамово. И тут блаженство - не полно. И толдько при ПОЛНОМ восстановлении в изначальном догрешном состоянии для праведников - полное блаженство, полные муки - для грешников
- Православный христианин
Нет. Само пребывание НА ТАКОЙ ЗЕМЛЕ - попущение человеку. Благодаря человеку и земля тленна. И это попущено из жалости. Изгнание из Рая не наказание, но единственное устройство мира и место, где падший человек смог бы быть и потом спастись. По сути текущая земля это ад в меньших кратно масштабах, ад тоже то место где грешник просто хоть как-то может БЫТЬ.