Человек ни одного мгновения не бывает свободен – так ли это на самом деле?

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Крещён в Православии
Да, только Бог - неподвижен. Потому что первопричина всего сущего и любого движения в том числе. Уже не говоря о том, что движение - это ВСЕГДА о времени.
Уже третий раз обращаю внимание, что Бог - это Сущность. Бог - неподвижен. Энергия Бога (Сущности) и есть сущностное движение, как Творческое, так Домостроительное и Промыслительное.
Если у Вас Бог неподвижен и без энергии, то есть не имеет движения и действия, значит, Он не может быть Творцом, Домостроителем и Промыслителем.
 
Крещён в Православии
Да, только Бог - неподвижен. Потому что первопричина всего сущего и любого движения в том числе. Уже не говоря о том, что движение - это ВСЕГДА о времени.


Допустим. Раз может - значит создаст, и потом НЕ СМОЖЕТ поднять))
Понимание Бога как совсем непознаваемой сущности, прям совсем - это вообще не христианство. Так как Бог сам достаточно написал о Себе. А еще он дал разум, которым можно хоть и ограничено, но все же его познать. Бог -не является дьяволом. Например. Это для Вас не очевидно?
Что до меня, я излагаю христианское учение. Вы можете быть с ним не согласны. Выбрать буддизм, где Бог действительно не познаваем (а поэтому тот его вообще не касается).
Вывод не верный. Может- это может,а не значит создаст. Познать и узнать - не одно . Хотя знание начало познания. Может быть. А может и не быть,если не перерастет в познание. Вечно учащиеся и не могущие прийти к познанию Истины. Не может быть дьяволом? Да легко. Но не хочет. Воля Бога определена в пении ангелов ,в словах с Неба при крещении. В Нагорной проповеди. Как по мне ,то вполне достаточно .чтобы начать познавать ,исполняя.
 
Прочее
Оно понимаете в чем разница между моим пониманием (и пониманием каждого образованного католика, хотя таких подавляющее меньшинство) и образованными Вами со Змеем-Горынычем? Для нас троичность Бога самоочевидна в принципе. Включая и Филиокве. Если мы признаем свойства Бога, такие как бесконечность, абсолютность ит.д. - то в споре, например, с иудеем или мусульманином они нас вряд ли смогут переубедить, потому что еще раз, троичность бесконечного и абсолютного Бога - это именно самоочевидность. Ну ладно, двоичность - самоочевидность, троичность сложнее, но тоже. Бог с такими свойствами - Троица не потому, что так даже Вселенские Соборы сказали, а потому что ну не может (выделение для Вячеслава). Он быть не Троицей С Вашим составным Богом Вы посыпетесь уже на вопросе «а почему 3 ипостаси, а не 10? С чего Вы вообще взяли?» Все, что Вы сможете ответить - это «ну потому что так нам Вселенские Соборы сказали, это предмет веры» (да и то, они это понимали не так, нет вообще никаких оснований не доверять Августину, Афанасию, Иерониму). Все, для чего нужно было изначально отрицание Филиокве - это чтоб задеть Рим, ублажая византийского императора. В перерывах между топтанием Причастия ногами (в церквях лат.обряда), действенного!
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Отец отличается от Святого Духа и Сына тем, что он причина, Они - следствия. Так. А чем же отличаются между собой Сын и Святой Дух?
И опять вопрос - откуда вообще взялся Святой Дух? Это Что вообще? Откуда именно, как возникло это Лицо Троицы? Ну вот Сын - это идея (Логос) Бога о самом себе, это порождение Его разума, а Святой Дух?)
Но вы же читали всех святых отцов? Или это только было для красного словца?

Различие ипостасей не означает отличия и разделения между ними по сущности или какого-либо несовершенства или субординации, но соответствует различию «образа бытия» и ипостасных особенностей. Различие ипостасей увязывается также с наличием собственных Им имен, отражающих Их взаимные отношения или Их личные действия. Однако понятие отношений между ипостасями не вводит разделения, ибо ипостаси во-сущностны и пребывают друг в друге в неслитном и нераздельном взаимопроникновении (περιχώρησις)
Троица не только существует, но и познается в трех одновременно различных и единосущных ипостасях, в Их неслиянном единстве и нераздельном различии. Каждое из лиц Троицы существует ипостасно (καθ’ ὑπόστασιν οὖσαν), созерцаемое в своей обособляющей ипостаси
 
Крещён в Православии
Оно понимаете в чем разница между моим пониманием (и пониманием каждого образованного католика, хотя таких подавляющее меньшинство) и образованными Вами со Змеем-Горынычем? Для нас троичность Бога самоочевидна в принципе. Включая и Филиокве. Если мы признаем свойства Бога, такие как бесконечность, абсолютность ит.д. - то в споре, например, с иудеем или мусульманином они нас вряд ли смогут переубедить, потому что еще раз, троичность бесконечного и абсолютного Бога - это именно самоочевидность. Ну ладно, двоичность - самоочевидность, троичность сложнее, но тоже. Бог с такими свойствами - Троица не потому, что так даже Вселенские Соборы сказали, а потому что ну не может (выделение для Вячеслава). Он быть не Троицей С Вашим составным Богом Вы посыпетесь уже на вопросе «а почему 3 ипостаси, а не 10? С чего Вы вообще взяли?» Все, что Вы сможете ответить - это «ну потому что так нам Вселенские Соборы сказали, это предмет веры» (да и то, они это понимали не так, нет вообще никаких оснований не доверять Августину, Афанасию, Иерониму). Все, для чего нужно было изначально отрицание Филиокве - это чтоб задеть Рим, ублажая византийского императора. В перерывах между топтанием Причастия ногами (в церквях лат.обряда), действенного!
Не может быть не Троицей? Почему же? Он же может ,по своей воле ,не быть вообще? Может. А вот , например ,имя Иисус из 5 букв. Почему не из 3? Или Сущий из 4 . Не очевидно .в том то и дело. Это Откровение Спасителя.
 
Прочее
Не только может, но уже создал. А согрешить не может, как и перестать быть Богом, перестать быть благим... А сделать бывшее не бывшем, только в смысле отсутствия последствий, как будто самого бывшего и не было...
А, так Он его все-таки не может поднять? Ну вот как видите это не такой простой вопрос, каким кажется. Все, да не все может.
Вы не понимаете соборной системы мышления? Тогда понятно почему вы солгали на Патриарха и обозвали его папой...хотя такая опасность всегда в церкви присутствует...
Ну это надо сильно извращенную логику иметь, чтоб в «подчиняйтесь мне, во мне говорит вся церковь» увидеть признаки соборности. Это именно папизм, который Вы так не любите. Что признает даже священство с епископатом, тупо на практике. Которое НИКОГДА не пойдет против Вашего Патриарха, чего бы он не сказал или не сделал. Настолько жесткого навязывания единоначальной власти в РПЦ еще не было никогда. Это практика.
Именно что догмат.. Вы символ веры православный когда последний раз повторяли? Где там "и от Сына" стоит? Это вы батенька католик получается... вы ещё против икон начните выступать, чтобы уж окончательно определиться в неправославии
А где там стоит «только от Отца»? Чтение «от Отца» как «только от Отца» - это самовольная трактовка. Уже не говоря о том, что противоречит здравому смыслу и учению ОБЩИХ Святых Отцов.
То что Бог есть Троица, а именно : Бог Отец, Бог Сын, Бог Дух...этому учил Иисус Христос, Воплотившаяся Вторая Ипостась Бог Слово и Сын. А что при этом Он прост, так это для православного что-то вроде трюизма, если вы знаете этот термин, И что Бог неделим и ни в коем случае Горынычем не является, а ваше непонимание сродни непониманию атеистов, мусульман и иудеев в этом вопросе о Троице
Учение о составленности Бога из частей - даже не ересь, это просто вздор. Когда Христос говорил, что кто видел Его, тот видел и Отца - это была не метафора. Он не говорил, что они видели другую часть того же Бога. Когда Христос говорил, что ВСЁ, что принадлежит Отцу, принадлежит и Ему - Он не говорил об исключениях, других свойствах, акциденциях Ит.д. Все - это все. И бесконечность в том числе. А 2-х бесконечностей не бывает.
 
Прочее
Не может быть не Троицей? Почему же? Он же может ,по своей воле ,не быть вообще? Может. А вот , например ,имя Иисус из 5 букв. Почему не из 3? Или Сущий из 4 . Не очевидно .в том то и дело. Это Откровение Спасителя.
Это еще один пример того, чего Бог НЕ может. Потому что чистое Бытие не может не быть. Копаться в количестве букв - это в иудаизм, там это имеет смысл. Там Бог вообще этими буквами мир творил (насколько я понимаю, IHVH - это 4 мира от Брия до Ацилут, включающие 10 эманаций Бога). В христианстве важен смысл. А смысл как раз в том, что Он сказал, что Он и есть Бытие.
 
Прочее
Но вы же читали всех святых отцов? Или это только было для красного словца?

Различие ипостасей не означает отличия и разделения между ними по сущности или какого-либо несовершенства или субординации, но соответствует различию «образа бытия»
Верно.
и ипостасных особенностей.
Кроме порядка исхождения этих особенностей нет, у Бога нет акциденций, это один и тот же Бог. Бог рождает сам себя (не другую часть с другими особенностями, а Себя самого, по-другому быть не может, так как познает он бесконечность, то есть Себя, и рождает Ее же, то есть себя, притом туже самую, а не дублирующую). И Бог любя Себя изливает Себя полностью и без остатка, что тоже не допускает иных характеристик.
Различие ипостасей увязывается также с наличием собственных Им имен, отражающих Их взаимные отношения или Их личные действия.
Отношения - Да. Сын рождается от Отца, потому что Он ПОЛНОЕ подобие отца, которое рождается посредством разума. Святой Дух… (Августин: «Поскольку Святой Дух является общим для обоих [Лиц], Он Сам называется в собственном смысле тем [именем, которое обозначает то], что обще Им обоим. Ибо Отец также есть Дух, и Сын есть Дух; Отец свят, и Сын свят»)
 
Крещён в Православии
Это еще один пример того, чего Бог НЕ может. Потому что чистое Бытие не может не быть. Копаться в количестве букв - это в иудаизм, там это имеет смысл. Там Бог вообще этими буквами мир творил (насколько я понимаю, IHVH - это 4 мира от Брия до Ацилут, включающие 10 эманаций Бога). В христианстве важен смысл. А смысл как раз в том, что Он сказал, что Он и есть Бытие.
Мы с Вами расходимся в понятии о Всемогущем Боге. Не вижу точек соприкосновения. Ну ,что ж и это результат. Да , и вообще то Он Есть . А мы Его обсуждаем ,как предмет . Как дисциплину а школе.
 
Прочее
К слову, Фома:

Раздел 2. Исходит ли Святой Дух от сына?​

Со вторым [положением дело] обстоит следующим образом.
Возражение 1. Кажется, что Святой Дух не исходит от Сына. Ибо, как говорит Дионисий, «мы даже и не дерзаем не только сказать, но и помыслить что-либо о пресущественно-сокровенном Божестве вопреки тому, что было богообразно возвещено в Священном Писании»535. Но в Священном Писании не сказано, что Святой Дух исходит от Сына, но только то, что Он исходит от Отца, как явствует из слов: «Дух истины, Который от Отца исходит» (Ин. 15,26). Следовательно, Святой Дух не исходит от Сына.
Возражение 2. Далее, в символе верыКонстантинопольского Собора читаем: «Веруем в Духа Святого, Господа и животворящего, от Отца исходящего, и почитаем и восславляем Отца и Сына»536. Поэтому в нашем символе веры не должно быть добавления о том, что Святой Дух исходит также и от Сына; те же, которые внесли это добавление, заслуживают предания анафеме.
Возражение 3. Далее, читаем у Дамаскина: «Мы говорим, что Святой Дух [исходит] от Отца, но не говорим, что Святой Дух [исходит] от Сына, однако мы называем Его Духом Сына»537. Следовательно, Святой Дух не исходит от Сына.
Возражение 4. Далее, ничто не исходит от того, в чем оно пребывает. Но Святой Дух пребывает в Сыне, ибо сказано в легенде о св. Андрее: «Мир тебе и всем, кто верует в единого Бога Отца и в Его единственного Сына Господа нашего Иисуса Христа, и в единого Святого Духа, исходящего от Отца и пребывающего в Сыне». Следовательно, Святой Дух не исходит от Сына.
Возражение 5. Далее, Сын происходит как Слово. Но не похоже, чтобы наш дух происходил в нас от нашего слова. Следовательно, Святой Дух не исходит от Сына.
Возражение 6. Далее, Святой Дух исходит от Отца со всем совершенством. Следовательно, излишне говорить о том, что Святой Дух исходит от Сына.
Возражение 7. Кроме того, «действительное и возможное не различаются в вещах вечных»538, и того меньше – в Боге. Но для Святого Духа возможно отличаться от Сына, даже если Он и не исходит от Него. Так, Ансельм говорит: «Сын и Святой Дух имеют свое бытие от Отца, но каждый – различным способом: один – через рождение, другой – через исхождение, и, таким образом, они различаются между собой». И далее он прибавляет: «Ибо даже если бы не было других оснований для различия между ними, одного только этого было бы достаточно»539. Следовательно, Святой Дух отличается от Сына и без исхождения от Него.
Этому противоречат слова Афанасия: «Святой Дух – от Отца и Сына: не созданный, не сотворенный, не рожденный, но – исходящий».
Отвечаю: должно говорить, что Святой Дух [исходит и] от Сына. Ибо если бы Он не исходил от Него, Он не мог бы никоим образом отличаться от Него как божественное Лицо, что очевидно из сказанного выше (28, 3; 30, 2). Ведь нельзя говорить, что божественные Лица различаются как-либо между Собой в абсолютном смысле, так как из этого следовало бы, что три Лица не имеют единой сущности, ибо все, что говорится о Боге в абсолютном смысле, относится к единству сущности. Поэтому остается сказать, что божественные Лица различаются между собой лишь отношениями. Далее, отношения могут служить для различения только если они противоположны, как явствует из того, что Отцу присущи два отношения: первым он соотнесен с Сыном, а вторым – со Святым Духом. Но эти отношения не противоположны, и потому не создают двух лиц, но принадлежат одной божественной Личности – Отцу. Поэтому если бы Сын и Святой Дух обладали только двумя отношениями, которыми каждый из них был бы соотнесен с Отцом, то эти отношения не были бы противоположными, так как ни одно из них не было бы двумя отношениями, которыми Отец соотнесен с Ними. Отсюда, поскольку Отец – одно лицо, из этого следовало бы, что Сын и Святой Дух также – одно лицо, коль скоро они обладают двумя отношениями, противоположными двум отношениям Отца. Но это ведет к ереси, так как подрывает веру в Троицу. Поэтому Сын и Святой Дух должны быть соотнесены между собой противоположными отношениями.
Теперь, в Боге не может быть никаких противоположных отношений, кроме отношений происхождения, как было доказано выше (28,44). Противоположные отношения же следует понимать как отношения «начала» и того, что «от начала». Поэтому необходимо заключить, что либо Сын – от Святого Духа, чего никто не утверждает, либо Святой Дух – от Сына, что мы и исповедуем.
Далее, порядок происхождения каждого [Лица] согласуетсяс этим заключением. Ибо, как было сказано выше (27, 2,4; 28,4), Сын происходит через посредство ума как Слово, а Святой Дух через волю как Любовь. Но любовь должна происходить от слова. Ибо чтобы любить, нужно воспринять нечто внутренним представлением. Отсюда также становится очевидным, что Святой Дух исходит от Сына.
Мы получаем знание об этой же истине из устроения самой природы. Ибо мы нигде не видим, чтобы несколько вещей происходили от одной без определенного порядка, кроме как в тех вещах, которые различаются своей материей, как, например, когда один кузнец изготавливает множество ножей, отличающихся один от другого материально, но никак не упорядоченных по отношению друг к другу; тогда как в вещах, где существует не только материальное различие, мы всегда находим некоторый порядок в произведенном множестве. Также и в порядке созданных тварей видна красота божественной мудрости. Таким образом, коль скоро от Бога Отца происходят две божественных личности, Сын и Святой Дух, между ними должен быть определенный порядок. Но никакого другого порядка здесь быть не может, кроме порядка их природы, а именно того, что один есть от другого. Поэтому нельзя говорить, что Сын и Святой Дух происходят от Отца таким образом, что ни один из них не происходит от другого, если только мы не допускаем между ними материального различия, что невозможно.
Потому также и сами греки540 признают, что исхождение Святого Духа определенным образом упорядочено по отношению к Сыну. Ибо они постулируют, что Святой Дух есть Дух «Сына», и что Он [исходит] от Отца «через» Сына. Некоторые из них, говорят, также соглашаются с тем, что «Он есть от Сына» или что «Он проистекает от Него», но не исходит, что похоже на невежество или упрямство. Ибо непредвзятое рассмотрение истины убедит всякого, что все, связанное с происхождением любого рода, мы чаще всего постигаем по примеру происхождения слова.
Ответ на возражение 1. Мы не должны утверждать о Боге ничего сверх того, что возвещено в Святом Писании явно или подспудно. Но хотя мы и не находим в Писании прямо выраженного в словах утверждения, что Святой Дух исходит от Сына, тем не менее мы обнаруживаем это в смысле [слов] Писания, особенно в том месте, где Сын говорит, имея в виду Святой Дух: «Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет» (Ин. 16, 14). Также в Писании принято, что все, что говорится об Отце, относится и к Сыну, даже если при этом добавляется термин исключительности, кроме того, что связано с отношениями противоположности, которыми Отец и Сын различаются между собой. Так, когда Господь говорит: «Никто не знает Сына, кроме Отца», – это вовсе не исключает того, что Сын знает Себя. Поэтому, когда мы говорим, что Святой Дух исходит от Отца, даже если при этом добавляется, что Он исходит от единого Отца, это вовсе не исключает Сына, ибо Отец и Сын не противоположны друг другу как начало Святого Духа, но – как Отец и Сын.
Ответ на возражение 2. Символ верысоставлялся на каждом церковном Соборе дабы противодействовать какому-либо распространенному в то время заблуждению, осужденному на Соборе. Поэтому не следует думать, что последующие Соборы составляли новый символ веры; они лишь разъясняли то, что уже неявно содержалось в первом символе с помощью добавлений, направленных против возникающих ересей. Так, в решении Халкидонского Собора сказано, что те, которые собирались на Соборе в Константинополе, провозгласили учение о Святом Духе вовсе не имея в виду, что в учении их предшественников в Никее были какие-либо упущения, но с целью разъяснить то, как те отцы понимали суть дела. Отсюда, поскольку во времена древних Соборов то заблуждение, что Святой Дух не исходит от Сына, еще не было высказано, – не было и необходимости обстоятельного установления на этот счет; тогда как позже, когда это заблуждение распространилось, был созван другой Собор на Западе, и спор был разрешен авторитетом папы римского, от имени которого также собирались и утверждались Соборы в то время. Итак, истина уже неявно содержалась в веровании о том, что Святой Дух исходит от Отца.
Ответ на возражение 3. Первыми, кто высказал заблуждение, что Святой Дух не исходит от Сына, были несториане, что явствует из несторианского символа, осужденного на Соборе в Эфесе. Это заблуждение было принято Теодориком Несторианином и некоторыми другими после него, среди которых был и Дамаскин. Поэтому в этой части не должно следовать его мнению. В то время некоторые полагали, что хотя Дамаскин и не утверждал исхождения Святого Духа от Сына, эти его слова [однако] не выражали и отрицания [этого положения].
Ответ на возражение 4. Когда говорится, что Святой Дух пребывает или почивает в Сыне, этим вовсе не подразумевается, что Он не исходит от Сына, ибо о Сыне также говорится, что Он пребывает в Отце, а Он происходит от Отца. Также о Святом Духе говорится, что Он почивает в Сыне подобно тому как любовь любящего почивает в любимом. И еще в отношении человеческой природы Христа писано: «На Кого видишь Духа сходящего и пребывающее го на Нем, Тот и есть крестящий Духом Святым» (Ин. 1, 33).
Ответ на возражение 5. Слово в Боге понимается не по сходству со звучащим словом, которое не является источником происхождения духа – ведь тогда это имя было бы лишь метафоричеким, – но по сходству с мысленным словом.
Ответ на возражение 6. По той причине, что Святой Дух исходит от Отца со всем совершенством, вовсе не излишне говорить, что Он исходит и от Сына, а, скорее, необходимо. Ибо одна сила принадлежит Отцу и Сыну, и то, что от Отца, должно быть и от Сына, если только оно не противоположно свойству сыновства, так как Сын не [происходит] от Себя, хотя Он [происходит] от Отца.
Ответ на возражение 7. Святой Дух отличается от Сына, поскольку происхождение одного отличается от происхождения другого; но различие в происхождении заключается в том, что Сын [происходит] только от Отца, тогда как Святой Дух [исходит] от Отца и Сына, так как в противном случае между происхождениями не было бы различия, как объясняется выше и в вопросе 27.
 
Православный христианин
Но вы же читали всех святых отцов? Или это только было для красного словца?

Различие ипостасей не означает отличия и разделения между ними по сущности или какого-либо несовершенства или субординации, но соответствует различию «образа бытия» и ипостасных особенностей. Различие ипостасей увязывается также с наличием собственных Им имен, отражающих Их взаимные отношения или Их личные действия. Однако понятие отношений между ипостасями не вводит разделения, ибо ипостаси во-сущностны и пребывают друг в друге в неслитном и нераздельном взаимопроникновении (περιχώρησις)
Троица не только существует, но и познается в трех одновременно различных и единосущных ипостасях, в Их неслиянном единстве и нераздельном различии. Каждое из лиц Троицы существует ипостасно (καθ’ ὑπόστασιν οὖσαν), созерцаемое в своей обособляющей ипостаси
Андрей, я полагаю, что нам полезно (я не спорю с тобой, просто удобно здесь высказаться) ОЧЕНЬ осторожно касаться образа Троицы, как Сущего в Трёх Лицах ... Где Бог и где мы? Всё, что измыслим, гипотезы, а в Новом Завете Богу было угодно лишь СЛЕГКА коснуться этой темы:
Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь: «покажи нам Отца»?
Евангелие от Иоанна 14:9 — Ин 14:9: https://bible.by/verse/43/14/9/
 
Прочее
Мы с Вами расходимся в понятии о Всемогущем Боге. Не вижу точек соприкосновения. Ну ,что ж и это результат. Да , и вообще то Он Есть . А мы Его обсуждаем ,как предмет . Как дисциплину а школе.
Все же попробую. Бог - всемогущ. Но доводить до абсурда это не стоит, потому что "может все", "все" - это простите что? Бог может все, что возможно вообще. Все, что невозможно в принципе - Он не может. Сделать влагу сухой, или создать камень, который Он не сможет поднять Он НЕ может. Просто в силу бредовости постановки задачи. Может ли Бог сделать уточку Святым Духом? Да ну нет, конечно. А ангелом? Ну в теории да, но только это уже не будет уточка по определению. Он НЕ может грешить (потому что грех - это изъян, изъян моментально приведет к отсутствию всемогущества), НЕ может... двигаться (являясь при том Духом, а не Человеком). В конце концов, Бог НЕ может сделать бывшее не бывшим, потому что опять получается абсурд в определении, Иероним сказал: "Хотя Бог может все, Он не может сделать уничтожимое неуничтожимым". Так яснее?
 
Православный христианин
Все же попробую. Бог - всемогущ. Но доводить до абсурда это не стоит, потому что "может все", "все" - это простите что? Бог может все, что возможно вообще. Все, что невозможно в принципе - Он не может. Сделать влагу сухой, или создать камень, который Он не сможет поднять Он НЕ может. Просто в силу бредовости постановки задачи. Может ли Бог сделать уточку Святым Духом? Да ну нет, конечно. А ангелом? Ну в теории да, но только это уже не будет уточка по определению. Он НЕ может грешить (потому что грех - это изъян, изъян моментально приведет к отсутствию всемогущества), НЕ может... двигаться (являясь при том Духом, а не Человеком). В конце концов, Бог НЕ может сделать бывшее не бывшим, потому что опять получается абсурд в определении, Иероним сказал: "Хотя Бог может все, Он не может сделать уничтожимое неуничтожимым". Так яснее?
Больше того, Богу угодно было самоограничить Себя в отношении твари, сначала ангелов, затем и людей, Он терпит (до времени) грехи твари, Он позволяет им противиться ... Ему.
 
Прочее
Только гипотезы эти разобраны уже 1000 раз и ясны, как божий день. В том числе и ясны и в свете Библии, например, кто понимает, о чем говорит, того вот эта цитата не стопорит, про "Кто видел Меня, видел Отца" потому что тут все вроде бы ясно сказано. Он именно что Отца и видел. Видя Сына. Это Он же (другая ипостась, но таки Он же). Не другую часть Бога (как, простите в анекдоте про слона, один видел хобот, другой ногу). А всего Его.
Но только не тем, кто застрял в развитии на уровне 7 ВС. Хотя... И тогда уже ясно было. Августин, Афанасий, Иероним... Епифаний Кипрский ("Веруем во Христа, от Отца, яко Бог от Бога, исходящего; и в Духа Святого от Христа, поелику от обоих исходит").
Филиокве - это консенсус. У святых отцов нет высказываний, где бы утверждалось, что Св.Дух исходит только от Отца. Вот даже на уровне мнений. Очень сильно можно Дамаскина натянуть, если выдирать из контекста. Все.
 
Крещён в Православии
Все же попробую. Бог - всемогущ. Но доводить до абсурда это не стоит, потому что "может все", "все" - это простите что? Бог может все, что возможно вообще. Все, что невозможно в принципе - Он не может. Сделать влагу сухой, или создать камень, который Он не сможет поднять Он НЕ может. Просто в силу бредовости постановки задачи. Может ли Бог сделать уточку Святым Духом? Да ну нет, конечно. А ангелом? Ну в теории да, но только это уже не будет уточка по определению. Он НЕ может грешить (потому что грех - это изъян, изъян моментально приведет к отсутствию всемогущества), НЕ может... двигаться (являясь при том Духом, а не Человеком). В конце концов, Бог НЕ может сделать бывшее не бывшим, потому что опять получается абсурд в определении, Иероним сказал: "Хотя Бог может все, Он не может сделать уничтожимое неуничтожимым". Так яснее?
Априори , Бог это тот кто может все. Нам понятное ,нам непонятное ,то что нам нравиться ,то что нам не нравится. То о чем мы имеем понятие .то о чем не имеем понятия Все. И больше этого самого слова. Поэтому .для нас , без введения воли Божьей, Бог есть и Его нет. Некого охватывать своим умом получается. Поэтому .предлагаю заменить ..не может " на ..не благоволит". Тогда да. Ну а про Благоволение уже можно говорить. Это Сын мой возлюбленный ,в котором Мое благоволение". Или ..Ты Сын мой возлюбленный ..."
 
Крещён в Православии
Потому также и сами греки540 признают, что исхождение Святого Духа определенным образом упорядочено по отношению к Сыну. Ибо они постулируют, что Святой Дух есть Дух «Сына», и что Он [исходит] от Отца «через» Сына.
Это православная вера. Здесь нет филиокве
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Отношения - Да. Сын рождается от Отца, потому что Он ПОЛНОЕ подобие отца, которое рождается посредством разума. Святой Дух… (Августин: «Поскольку Святой Дух является общим для обоих [Лиц], Он Сам называется в собственном смысле тем [именем, которое обозначает то], что обще Им обоим. Ибо Отец также есть Дух, и Сын есть Дух; Отец свят, и Сын свят»)
Нет!
Здесь., у Августина ошибка в угоду взгляду римской церкви!
Не общим! А РАВНЫМ Отцу и Сыну!
Католики данным уничижают Святого Духа и это ересь!

Неизменная монархия ипостаси Отца состоит в том, что Сын и Дух извечно имеют свои совершенные ипостаси, происходящими «из» или «от» (ἐξ, ἐκ, παρὰ τοῦ) совершенной ипостаси Отца как Причины, или Источника. И хотя они и из сущности Отца (ἐκ τῆς οὐσίας), однако, собственно рождать и изводить – есть свойство не природы, но именно ипостаси. Поскольку ипостась есть различающее начало в Боге, то и начало различения ипостасей коренится в ипостаси Отца. При этом Сын и Дух обладают полнотой бытия, всем тем, чем обладает Отец, кроме отличительных ипостасных свойств, вечно со-пребывая с Ним и в Нем. Сын и Дух также называются воипостасными, что означает их нераздельное по природе со-существование Отцу в собственных ипостасях.

Читайте , а не выдумывайте!
Ежели,, считаете себя католиком или придерживаетесь их мнения,- это ваше личный выбор.
В этом и есть ответ по теме, открытой Геннадием!
 
Прочее
Это православная вера. Здесь нет филиокве
Да, о чем Св. Фома и написал. Правда с дальнейшей припиской, что притом отрицание исхождения от Сына - упрямство или невежество.
Бог Сын - не труба для Самого Себя. поэтому через Сына он конечно исходит, как приговор судьи исходит через Российскую Федерацию и ее именем, таким образом исходя от них двоих разом. Или, пример св. Фомы, как Авель исходит непосредственно от Адама, и посредственно ("через") Адама, так как Ева была его матерью, которая произошла от Адама. "Поэтому, коль скоро Сын получает от Отца то, что Святой Дух исходит от Него, возможно говорить, что Отец изводит Святого Духа через Сына, или что Святой Дух исходит от Отца через Сына, что то же самое."
Уже молчим, что иное - попросту делает Сына не равным Богу-Отцу, а вторичным. "тогда как сила изведения, принадлежащая Отцу и Сыну, одна и та же, и потому Святой Дух исходит от обоих в равной мере, хотя иногда и говорится, что Он исходит изначально от Отца, поскольку и Сын имеет эту силу от Отца."
 
Прочее
Нет!
Здесь., у Августина ошибка в угоду взгляду римской церкви!
Не общим! А РАВНЫМ Отцу и Сыну!
Католики данным уничижают Святого Духа и это ересь!
Ничего они не уничижают, учитывая, что исходящий от Отца и Сына Бог - это все тот же Бог, с теми же качествами, акциденциями, и такой же бесконечный, то есть не такой же, а тот же самый - Один и тот же Бог не может быть не равен Себе же. И не другая часть того же Бога, а Он же. А вот отнятие от Сына силы изводить Духа действительно уничижает Сына (как я написал постом выше).
При этом Сын и Дух обладают полнотой бытия, всем тем, чем обладает Отец, кроме отличительных ипостасных свойств, вечно со-пребывая с Ним и в Нем. Сын и Дух также называются воипостасными, что означает их нераздельное по природе со-существование Отцу в собственных ипостасях.
Нераздельное по природе - это не нераздельный компот из воды, сахара и фруктов. Та же сущность - это та же сущность, а не копирующая ее сущность.
"Бесконечность означает отсутствие всяких ограничений, не только внешних, но и внутренних. На первый взгляд, это представляется чересчур изощренным и даже бессмысленным определением. В действительности же, это очень важно для нашего знания о бесконечности. Когда мы говорим, что существо бесконечно, мы имеем в виду не только то, что его способностям к действию нельзя положить предела, но и то, что внутри него нет ни разделения, ни частей"
На самом деле вот, что представляет из себя учение о Троице в изложении православных богословов современности (в оригинале - про рядовых католиков, но они совпадают с рядовыми богословами Востока):

Как бы то ни было, вот перед вами рядовой верующий: ему бросили вызов, и он должен что-то ответить. Диалог будет протекать примерно так:
Верующий: Ну вот, понимаете, там три Лица в одном естестве. Любопытный: Расскажите, пожалуйста, поподробнее. Верующий: В общем, есть Бог-Отец, Бог-Сын и Бог-Святой Дух. Любопытный: А-а, понятно, три бога. Верующий (в шоке): Нет, нет! Только один Бог! Любопытный: Но вы перечислили трех: вы назвали Отца Богом, итого один; вы назвали Сына Богом, итого два; вы назвали Святого Духа Богом, итого три. … На этом диалог прерывается. Изо рта верующего начинает изливаться бессвязный поток слов: обрывки фраз, которые начинаются и не заканчиваются, отдельные слова, которые все время меняют значение. Это может продолжаться довольно долго, но в конце концов произносится что-то похожее на следующую фразу: "Итак, как вы могли убедиться, три равно одному и один равен трем". Любопытный, не без доли здравого смысла, отвечает, что три — это не один и один — это не три. Здесь для верующего наступает кульминационный момент. Глаза его начинают блестеть и он восклицает: "О, это тайна. Вы должны иметь веру!" То, что учение о Пресвятой Троице является тайной и мы можем познать его только в свете веры — это бесспорно. Но то, что мы только что слышали, это не тайна Троицы и вообще никакая не тайна, а просто бред. Чтобы принять этот бред, требуется, быть может, героическая вера, как у того человека, который Хотел, чтобы четверо было Их, Чтобы он большему мог поверить о Них. Однако, скорее всего, речь идет о полной интеллектуальной беспечности.

А ключевая Ваша ошибка описана тут:

Мы не должны говорить о трех отдельных Лицах, но о трех различных Лицах, потому что, хотя они различны, т. е. ни одно из Них не тождественно двум другим — все же они не могут быть отделены друг от друга, ибо каждое из Лиц является тем, чем Оно является, в силу полного обладания одним и тем же Бесконечным естеством: вне этого единого Естества ни одно из трех Лиц не могло бы существовать вовсе. Мы также не должны строить свои рассуждения таким образом, будто три Лица разделяют Божественное естество. Ибо мы видели, что Божественное естество, т. е. Бесконечное бытие, обладает всецелой простотой, в Нем нет никаких частей, а поэтому нет никакой возможности разделения. Божественное естество может быть обладаемо только целиком. Символ веры, принятый на IV Латеранском соборе, гласит: "Существуют в действительности три Лица, но в одной, всецело простой Субстанции, Сущности или Естестве". Подводя итоги всему вышесказанному, мы можем сформулировать учение о Троице следующим образом: Отец обладает ВСЕМ Божественным естеством как Своим собственным, Сын обладает ВСЕМ Божественным естеством как Своим собственным, Святой Дух обладает ВСЕМ Божественным естеством как Своим собственным. Таким образом, поскольку естество всякой вещи определяет, чем эта вещь является, каждое из Лиц является Богом в равной мере с другими.
... поскольку далее Сын имеет то же естество, что и Отец, Сын также бесконечен и является Богом: "Единородный, от Отца рожденный прежде всех веков, Бог от Бога, Свет от Света, Бог истинный от Бога истинного, рожденный, а не сотворенный", — как говорится о Нем в Никейском символе веры. Далее, если подойти к этой же истине с другой стороны, то в то время как обычный отец и обычный сын, будучи равными по естеству, могут, тем не менее быть во многих отношениях неравными друг другу, Отец и Сын, обладающие одним естеством и бесконечные, должны быть всецело равными, поскольку бесконечность есть всецелое обладание полнотой существования. Поэтому Сын является бесконечным, всемогущим, вечным.
Читайте , а не выдумывайте!
Ежели,, считаете себя католиком или придерживаетесь их мнения,- это ваше личный выбор.
Если я вдруг все-таки решу стать полноценным христианином и войти в Церковь - обязательно стану католиком. Пока что это будет не честно
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь: «покажи нам Отца»?
А что такое Сущность Бога и Три Ипостаси? Почему Три?
Обо все этом есть в учении Церкви, в Символе Веры.
Почему возникла необходимость в Символе Веры, когда три века христиане исповедовали Христа распятого, исповедовали своим мученичеством?
Не потому ли что возникли ереси, готовые разорвать Церковь?
Арий, в сатанинском ослеплении, как раз и опровергал цитируемое в Евангелие, говоря, что Сын Божий это творение!?
А далее возникали другие ереси: монофизитство, несторианство и проч...
В дальнейшем произошло ужасное разделение, когда римская церковь, самая многочисленная и самая уважаемая, вдруг, решила стать взять первенство!
Кстати, во времена восточных ересей именно авторитет Рима, помогал отстоять истину. Афанасий Великий прятался от гонений ариан у Рима.
Но , все же, священноначальство римской церкви возгордились и тут же впали сами в ересь, уничижив Святого Духа! Мы сегодня в недоумении, а некоторые упрямо пытаются доказать правоту латинян. Но беда , даже не в том, что церкви разошлись во мнениях, такое было и есть. Беда в том, что Рим отказался решить вопрос соборно, по братски, как было ранее. Рим возгордившись, пошел на разрыв Святой апостольской Церкви! А следом, как с горки кувырком посыпались ереси. Они выбрали разорение Церкви, вначале отколовшись от Единого Тела, а в дальнейшем пошли на физическое уничтожение бывших своих братьев и разграбления святынь. То есть, повторили каинов грех!
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху