Человек на самом деле не свободен

[Юрий Куриленко]

Антон, какой и чьей формой мысли были бесы, изгнанные Спасителем из гадаринского бесноватого и вошедшие в свиней?

 

[дмитрийк]

Человек рождается с первородным грехом, который смывается Крещением и дальше уже дело хорошего круга общения с детства.

От первородного греха простым обрядом не спастись. Если бы все было так просто, все уже святыми бы ходили.

 

[Мария свет Владимировна]

От первородного греха простым обрядом не спастись. Если бы все было так просто, все уже святыми бы ходили.

Крещение - это не обряд, а таинство. "В Таинстве Крещения человек получает освобождение от безусловной власти первородного греха" https://azbyka.org/kreshhenie
И ещё: https://azbyka.org/forum/threads/kreschenie.6469/

 

[Антон З.]

Антон, какой и чьей формой мысли были бесы, изгнанные Спасителем из гадаринского бесноватого и вошедшие в свиней?

См. внимательно текст, "чьей" здесь, напр.:
1. "бесноватого", по Матфею и синод. переводу "два бесноватые"
2. "свиней"
Вместе с тем см., кто "погиб-потонул", в "озере-море", "бесы-нечистые духи"? - нет, "свиньи" "погибли-потонули".
Возможен вопрос, кого тогда "выгонял-посылал" Иисус Христос, числом "легион-много"? Вы его обозначили словом "какой".
Логически он не решаем, т.к. формы в рассм. сюжете Евангелий есть у существ (в прошлый раз не точно выразился, сказав "личность"). Каких существ? - см. начало сообщ., 1, 2.

Вместе с тем обращаю внимание ваше, когда говорю "формы мысли", форма с моей т.зр. есть тело. Чье же? - относительно 120 сообщ. темы, того, кто думает, мыслит. Т.о. "формы мысли" = тела мысли, мысли тела. Напр., Юрий думает 1 мысль, другую, третью. Не означает, есть 1 Юрий, затем два их, три и т.д.
Если интересно, см. также https://azbyka.org/forum/threads/kol...pochemu-vy-ego-nazyvaete-sueveriem.494/page-3

 

[Дионисий..]

Верить в доктрину полного предопределения, значит верить во всезлого "Бога" в кавычках, ответственного за все злодейства всех времён и народов, верить во всесильного Тирана по чьей воле творятся абсолютно все грехи от самых мелких и ничтожных по самые чужовищные с гекатомбами жертв. Особенно же омерзительно поклонение такому по сути всесильному сатане
Послесловие:
"Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы" (1Иоанн 1:5). Так что нечего заниматься самооправданием, дескать - это не я нагрешил, а Бог мне предопределил нагрешить.

 

[Антон З.]

Дионисий, "доктрина предопределения" есть в вашем воображении, но не в реальности. Логически "верить в доктрину предопределения" нельзя. Глагол верить и отглагольное существительное вера значат быть верным. Не не знать. Напр., в православии вера (верующий, в литургии - верный) полагает "внутренний труд над собой, победу над своими страстями и обретение евангельских добродетелей." См. https://azbyka.org/vera , черный шрифт, 7 абзац.

 

[Дионисий..]

Самое же странное, страшное, пугающее - это готовность служить вместо настоящего Бога всезлому "Богу" у людей, которым вряд ли по нраву даже служба мелким жуликам. Как могут такие люди служить "Богу", который хуже Гитлера?! Ибо и Гитлер по их представлению творил свои чудовищные злодеяния по воле всесильного Кукловода!!!
Послесловие:
Между прочим, у них даже нет морального права обижаться на меня за эти суровые слова об их "Боге". Ибо по их вере это их "Бог" предопределил мне написание этих слов. Так что придётся им обижаться на этого "Бога", причём и свою обиду считать предопределённой.

 

[Антон З.]

Дионисий, приведите пример из данной темы, в форме соотв. сообщ. и цитаты, к которому относятся слова ваши "готовность служить всезлому "Богу"", сообщ. 127, "верить в доктрину предопределения", сообщ. 125. Иначе получится, приписываете собеседникам утверждения, не сделанные ими, их комментите.

 

[Дионисий..]

Дионисий, приведите пример из данной темы, в форме соотв. сообщ. и цитаты, к которому относятся слова ваши "готовность служить всезлому "Богу"", сообщ. 127, "верить в доктрину предопределения", сообщ. 125. Иначе получится, приписываете собеседникам утверждения, не сделанные ими, их комментите.

Переход на личности собеседников запрещён, поэтому без конкретизации. Да и нет у меня желания кого-то там конкретно обличить. Мне хочется, чтобы люди задумались о границах предопределения.
Послесловие:
Хотя на форуме Кураева мне действительно в своё время встречались среди кальвинистов именно, что сторонники доктрины полного предопределения, у которых в душе место благого Бога занимает "всесильный" Карабас Барабас.

 

[Антон З.]

В данной теме единственный человек, который нечто говорит о "доктрине предопределения" только Дионисий. Тем более странно смотрятся его же контраргументы. Какой "переход на личности"? Прошу цитаты.

Понимаю, вам "хочется, чтобы люди задумались о границах предопределения", поясните хотя бы цель такой мысли. Согласитесь, странно зайти в некую тему форума, провозгласить "доктрину предопределения", затем ее опровергнуть.

 

[Дионисий..]

В данной теме единственный человек, который нечто говорит о "доктрине предопределения" только Дионисий. Тем более странно смотрятся его же контраргументы. Какой "переход на личности"? Прошу цитаты.

В качестве примера сообщение #113

 

[Антон З.]

"Доктрина предопределения" где в нем?

См. также о чине крещения у преп. Симеона https://azbyka.org/otechnik/Simeon_N...umena-obiteli-svjatogo-mamasa-ksirokerkskogo/ : "Крещение не отнимает у нас свободную волю и самостоятельный выбор, но дарует нам свободу, так что диавол уже не тиранствует над нами против нашей воли. После же крещения от нас зависит или добровольно пребывать в заповедях Владыки Христа, в Которого мы крещены, и ходить путем повелений Его, или уклоняться от этого прямого пути и снова возвращаться к противнику и врагу нашему диаволу."

И что ответил Дмитрий Сергию (114), 106 еще см. Не хотят люди быть осужденными, и речь о том, что поделать.

 

[дмитрийк]

Крещение - это не обряд, а таинство. "В Таинстве Крещения человек получает освобождение от безусловной власти первородного греха" https://azbyka.org/kreshhenie
И ещё: https://azbyka.org/forum/threads/kreschenie.6469/

Все не так просто. Чтобы крещение подействовало на глубинную природу сердца человека, изменив в ней "настройки" он должен со всей серьезностью подойти к этому вопросу. Поэтому, когда крестятся люди в зрелом возрасте, они после того, как изучат и осмыслят крещение, подходят к нему как требуется со всей осознанностью. Но такой осознанности не может дать маленький ребенок. Соответственно на него крещение не действует в полном своем замысле.
После крещения ребенок все равно попадает под власть страстей и сродняется с ними, потом уже в сознательном возрасте: покаянием, подвигами, молитвой спасается.

 

[Дионисий..]

Да, раньше была заметна нравственная разница между христианскими и языческими странами: человеческие жертвоприношения, ритуальный каннибализм... Ныне же вроде бы ещё христианские по вере большинства страны Запада впереди планеты всей в деле легализации "однополых браков", "детской эвтаназии", "лёгких наркотиков" и тому подобного в плане богопротивности. Хотя западные крещения, если не ошибаюсь, признаются за таинство в РПЦ и приём от них к нам обычно без перекрещивания.

 

[Мария555]

Свободу, человек как хочет, так и видит
Пример:Человек сидит в тюрьме
Он свободен???
Я считаю, Да
Он осужден за нарушение закона, и будучи ещё на земле, отбывает наказание
И этот грех ему Господь не вменить
Свободой нужно управлять
Свободу дает Бог. Он открыл нам, как быть свободным
Это его заповедьВозлюби
Это трудно, но это есть свобода
Чтобы ВОЗ любить ближнего, нужно объявить войну самому себе
Иначе не возлюби врага
Я так думаю.

 

[Сергей Петровский]

Бог всеведущ - так? То есть нет и не может быть ничего не известного Ему ни в прошлом, ни в настоящем, ни в будущем созданной Им вселенной. Значит, когда человек, принимая решение, совершая поступок, делает выбор (в том числе моральный), БОГ УЖЕ ЗНАЕТ, какой человек выбор сделает - и знает, почему (так как в этой вселенной всё имеет причины). Иначе - Бог не мог бы предвидеть, исполнится ли Его замысел, а такое предположение абсурдно. Но это значит, что человеку только кажется, что он выбирал, ему не дано выбрать иначе. (Это значит, что и вины нет, и греха на самом деле нет в природе, так как они предполагают непременно свободный выбор.)

Предлагаю вернуться к началу темы и ещё более всё запутать.
Если предположить что Бог не всё знает [заранее]? (в квадратных скобках указал переменную величину, которая может быть в предложении, а может и не быть)
Основание этому является размышления о том, что такое творчество. Допустим Бог заранее знает о том, какая будет картина Айвазовского "Девятый вал". Разве Ему она будет интересна? И вопрос, вообще зачем делать то, что неинтересно?
"И увидил Бог что это хорошо. Ибыл вечер и было утро: день третий"
Т.О. Сам Творец Творил Не Зная о том, что будет...

Узнать, что будет, видимо в Его власти, ибо Он даже камни оживляет, т.е. Знает о том, какие они будут [живыми].

Если это так, тогда возвращается смысл свободной воли человека. "Даже Бог заранее не знает как поведёт себя человек". Ему сразу станет интересно учавствовать в каком-то деле вместе с человеком, иногда человек об этом даже не догадывается. Приведу пример. В интернете прочитал статью, один лётчик-испытатель испытывал новую модель самолёта. Настал критический момент. Самолёт сорвался в штопор. Пилот понял что дело бесисходное, НО внутренне отказался покидать самолёт, несмотря даже что ему приказывали выброситься с парашютом. Он потом рассказывал: "В моей голове прозвучал низкий очень очень добрый голос, не волнуйся, продолжай эксперимент, и, он почувствовал как чья-то чужая воля сделала несколько движений его руками штурмвалом и самолёт вышел из пике"...

Также доказательством данного предположения можно считать утверждение, что всё что заранее известно, теряет всякий интерес, смысл.
Никакой Ангел не отрёкся бы от Бога и не стал бы играть против Него, зная что Ему всё заранее известно и не стал бы дьяволом. Однако если бы Ангел "видя как несправедливо устроен мир" и не имея возможности его изменить, скорее всего окончил бы свою жизнь самоубийством. Т.е. возможность изменить что-то для Ангела стала возможностью жить дальше, а для Бога поучить Ангела причинам, почему мир устроен так и так.

Поэтому утверждение что есть свободная воля человека, есть грех, есть наказание, есть праведность, верно.

Теперь посмотрим глазами атеиста. А ничего не изменилось! Причины есть у всего - значит, и у любого человеческого решения, у любого возникшего желания, любой мысли, у того, почему именно данное желание оказалось для данного человека в данной ситуации сильнее, именно этот аргумент - убедительнее, именно эта ценность - привлекательнее etc. То есть всякий выбор, сделанный человеком, предопределён всей его предыдущей жизнью, всеми деталями биографии с младенчества (если не с зачатия), всеми воздействиями и влияниями, которые он испытал со стороны других людей и прочих элементов окружения. Так что для него его решение всегда выглядит результатом ЕГО выбора - но на самом деле только ВЫГЛЯДИТ.

Мне кажется Дарья и тут не права. Человек, Живой, отличается от неживой материи тем, что он способен менять. Этот мир, отношения, свои чувства, желания окружающих и т.д. Выбор это не некий жёсткий механизм на который воздействуют чисто физические причины, такие как факторы которые он испытал в жизни, со стороны других людей и другое. Механизм выбора у человека очень сложен. И чем более духовный человек, тем больше степеней свободы у человека. Но эти степени нужно заслужить/заработать, либо может быть так сказать "ознакомительная версия с возможностями", чтобы заинтересовать человека.
Бесплатно даёт только диавол. Так что вы, предлагая другим "Пей, веселись, ни за что отвечать не будешь!" похожи на того самого Ангела.

 

[Дед Сергий]

Бесплатно даёт только диавол.

Вот уж заблуждение! Платить придётся! Остальное у Вас, Сергей, гипотеза при заданных условиях. Почему Вы не увидели, что план будущего в мельчайших деталях - умозрительные образы для Творца, а реализация (воплощение) идеи - сама жизнь с "запахом цветов"? Попытка "уложить" Бога в прокрустово ложе человеческих представлений не кажется мне оправданной ...

 

[Вячеслав 15]

От твоего выбора страдать или не страдать будешь только ты сама, Богу ты всё равно навредить не можешь. А совесть твоя облечит тебя.
Почитай книгу пророка Ионы, там яркий пример предопределения. Ненивитяне покаялись и Бог пощадил этот город.

 

[Сергей Алексеев]

Пилот понял что дело бесисходное, НО внутренне отказался покидать самолёт, несмотря даже что ему приказывали выброситься с парашютом. Он потом рассказывал: "В моей голове прозвучал низкий очень очень добрый голос, не волнуйся, продолжай эксперимент, и, он почувствовал как чья-то чужая воля сделала несколько движений его руками штурмвалом и самолёт вышел из пике"...

Действие подсознания в критических ситуациях. Никакого чуда.

 

[Евгений Ананьев]

Действие подсознания в критических ситуациях. Никакого чуда.

"Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят." (Лк.16:31)
Закономерно.
Придёт Спаситель во Славе Своей. И атеисты сразу найдут ответ: типа «современной психиатрии известны случаи массовых галлюцинаций. Никакого чуда»
Ожидаемо.