Человек на самом деле не свободен

[Дед Сергий]

Искушаемая свободой, Ева поддалась внушению сорвать яблоко.

Искушаемая свободой, Ева поддалась внушению сорвать яблоко.
Свободой лукавый искушал Христа, говоря что дам тебе все Царства земные.

Смотрите, Дмитрий, к чему Вы пришли. Свободу Господь даровал твари, а Вы её (свободу) почти проклинаете, что же дальше? Бог будет виноват, что даровал? Пользуйтесь свободой разумно, не как лукавые. Хорошо принести свободу Богу, но Вы всегда знаете, чего Он хочет? Как поступить?

 

[Анатолий Митрофанов]

Удивительно много рассуждений на тему "тлетворности" свободы. Жаль нет реинкарнации. Так бы можно вымолить у Бога в следующей жизни быть... электрочайником.
Включили-кипятишь, выключили-не кипятишь.
А если автоматически выключаться? Нет, это уже свободой попахивает, пусть выключают...

 

[дмитрийк]

чего Он хочет? Как поступить?

Воля Его открывается только истинным рабам, которыми становятся те, кто искренне потеряли душу свою ради Христа т.е. достигли состояния истинной нищеты духа и стяжали благоволение. Или вы думате, почему в традиции Православия мы именуем себя "Рабами Божьми", а не как-то по-другому?

Пользуйтесь свободой разумно, не как лукавые.

Вы так и не понимаете, что не обладаете свободой в Евангельском понимании. Нет у вас чистоты сердечной, от которой рождается истинная свобода духа. Вы находитесь в страстном состоянии, под воздействием греховных страстей. Свободным станете лишь тогда, когда не будете гордиться, осуждать, превозноситься, лукавить. Вот тогда можете, говорить что вы обладаете свободой. А пока этого состояния нет, любое заявление: "Я свободен!" есть лукавство ибо какая свобода в гордыне и тщеславии?

"В тесноте Ты давал мне простор". Псалом 4.
​

 

[Мария свет Владимировна]

Вы так и не понимаете, что не обладаете свободой в Евангельском понимании.

Вы говорите о разных видах свободы.
"Понимание свободы отличается значительным разнообразием смыслов. Здесь отметим три. Первое – метафизическое, когда под свободой подразумевается одно из самых фундаментальных свойств человеческой природы – свобода воли, выражающаяся во внутреннем самоопределении личности перед лицом добра и зла. Свобода воли является тем свойством, утрата которого приводит к полной деградации личности. Над этой свободой человека, по христианскому учению, не властен никто: ни другой человек, ни общество, ни законы, ни какая угодно власть, ни демоны, ни ангелы, ни Сам Бог.

Однако, когда акт воли личности должен "материализоваться", осуществиться вовне, в социальной среде, он сталкивается с множеством ограничений. Так возникает проблема внешней свободы и прав человека, то есть проблема разрешенных (законом, обычаями, общественной моралью) поступков в окружающем мире, в обществе.

И третья категория – свобода духовная. Она означает власть человека над своим эгоизмом, своими страстями, греховными чувствами, желаниями – над самим собой. Такая свобода приобретается только при правильной христианской жизни [1], делающей христианина способным к общению с Богом, почему Апостол Павел и пишет: ...где Дух Господень, там свобода (2 Кор. 3, 17). Апостол называет человека, достигшего духовной свободы, новым (Еф. 4, 24), подчеркивая этим обновленность его ума, сердца, воли и тела по образу Христа."
Осипов А.И.

Человек онтологически свободен, т.к. сотворён по Образу Бога. А Вы имеете в виду третье понимание.

 

[дмитрийк]

Чтобы жить, я должен дышать. Не буду дышать - не буду жить. Аналогично: спать, питаться и пр. Это физиология.
Живя, я также неизбежно мыслю и действую. А, если изначально, каждая моя мысль (которая есть начало любого действия) идет из сердца страстного от рождения, в котором нет Духа Господнего («от сердца бо исходят помышления злая».) Свобода предполагает осознанный выбор, когда я могу сам выбрать хочу сердце такое или другое. А если я не выбирал, а родился уже со страстями. От рождения сердце греховное, следовательно, сознание, априори, в рабстве греха, даже если само оно не осознает этого. Где свобода, когда за тебя определили твое падшее состояние с рождения?

 

[Дед Сергий]

Воля Его открывается только истинным рабам, которыми становятся те, кто искренне потеряли душу свою ради Христа т.е. достигли состояния истинной нищеты духа и стяжали благоволение. Или вы думате, почему в традиции Православия мы именуем себя "Рабами Божьми", а не как-то по-другому?

Вы так и не понимаете, что не обладаете свободой в Евангельском понимании. Нет у вас чистоты сердечной, от которой рождается истинная свобода духа. Вы находитесь в страстном состоянии, под воздействием греховных страстей. Свободным станете лишь тогда, когда не будете гордиться, осуждать, превозноситься, лукавить. Вот тогда можете, говорить что вы обладаете свободой. А пока этого состояния нет, любое заявление: "Я свободен!" есть лукавство ибо какая свобода в гордыне и тщеславии?

"В тесноте Ты давал мне простор". Псалом 4.
​

К сказанному Марией Владимировной нечего добавить по - существу. Скажу лишь, что точка зрения Дмитрия объявляет манкуртами или одержимыми подавляющее большинство человечества, не исключая читателей этих строк. Только за людьми достигшими святости он признаёт свободу. Но, если остальные не свободны, то за что их судит Бог?! Спросите у Дмитрия.

 

[дмитрийк]

Но, если остальные не свободны, то за что их судит Бог?!

За нерадение на пути достижения святости, за нежелание по нему идти. Или цель жизни христианской не в этом?

 

[Антон З.]

Чтобы жить, я должен дышать. Не буду дышать - не буду жить. Аналогично: спать, питаться и пр. Это физиология.
Живя, я также неизбежно мыслю и действую. А, если изначально, каждая моя мысль (которая есть начало любого действия) идет из сердца страстного от рождения, в котором нет Духа Господнего («от сердца бо исходят помышления злая».) Где свобода? Свобода предполагает осознанный выбор, когда я могу сам выбрать хочу сердце такое или другое. А если я не выбирал, а родился уже со страстями. От рождения сердце греховное, следовательно, сознание, априори, в рабстве греха, даже если само оно не осознает этого.

Обратите внимание на 24 строку 10 гл. апостольского послания https://azbyka.org/biblia/?1Cor.10 , сравн. с названием темы, в части "на самом" "не свободен", сравн. также со словосочетанием "я могу сам выбрать" из 105 сообщ. темы.

Логически можно доказать все, что угодно, "самому". Будет ли такое доказательство "пользой другого" из апостола?
Напр., из ваших собеседников некто занят миссионерской работой, другие благотворительностью, юридической помощью, если правильно понял. Это есть их относительная свобода и м.б. радость. Кого их? - "Пользы другого", по апостолу ("осознать выбор" относится сюда же). Не думаю, кого-то здесь и вообще следует "пинать" книжной святостью. Кроме "самого". Полезнее продумать, как из "страстей" радостей изобразить (другому). Кто тот другой? - Бог, ближние, у каждого воля, сознание и т.д. Видите, сколько выбора привалило?

 

[дмитрийк]

Вы не замените молитвенное делание, другими "добрыми" делами, ставя их равнозначно молитвенному, как бы ни старались в этом себя убедить, такое сравнение ложно. Молитвенное делание есть доминирующая добродетель над всеми остальными, поскольку только творением молитвы можно реально очистить сердце и выбраться из-под власти страстей, а значит получить свободу. Монахи-отшельники, достигавшие высоких результатов в духовности тому явное доказательство, а в миру быть врачем, юристом, просто добряком может и любой язычник.

 

[Антон З.]

Т.н. "молитвенное делание" есть управлять т.н. "силами души" https://azbyka.org/dusha , коих 3, ум, желание, гнев.
Как его исполните, напр., займете ум словами молитвы, желание направите соотв. образом, гнев ("раздражительная сила души" из ссылки), по слову преп. Симеона "поставите между ними двумя, как благопокорный раб, готовый усердно служить". Или управите "силы души" в социальном отношении (ближних). Выполните их желания, разумно, кротко и т.д. Выбирайте.
Относительно "доминирующей добродетели" https://azbyka.org/biblia/?Jn.15:13 .

 

[Анатолий Дунчевский]

"В мире нет места случаю, но это уже совсем другая история... Хотя напрямую связана со свободой" "У тебя же, когда творишь милостыню, пусть левая рука твоя не знает, что делает правая" https://azbyka.org/biblia/?Mt.6:3&utfcs эта?

Мир Вам! Прошу прощения, но поясните, пожалуйста, как Вы трактуете приведенный Вами отрывок Мф.6:3 в рамках рассматриваемой темы. Как Вы увязывете предлагаемый отрывок со свободой человека? Мне, честно говоря, интересен такой неожиданный ракурс, но я никак не соображу в каком направлении "строить" ответ. Храни Вас Господь!

 

[дмитрийк]

И язычник может быть хорошим добросовестным слугой и даже готовым на самопожертвование, только оно бесплодно.
И язычник может быть аскетом-отшельником, пожалуйста, индийские йоги, только их подвиги бесплодны.

Ведь если я имею всю полноту веры, так что могу горы двигать, да еще и раздам имение мое нищим, а тело отдал на сожжение, любви не имея - я ничто, и жертвы мои - ничто, и знания мои - ничто.

 

[Дед Сергий]

За нерадение на пути достижения святости, за нежелание по нему идти. Или цель жизни христианской не в этом?

Логическая ошибка, Дмитрий! Если "природный" человек не свободен, то Богу не за что его судить! Судить раба - не за что, судить надо жестокого хозяина - диавола, который страстями, как вожжами, управляет рабом - человеком. Это Ваш концепт, Дмитрий!

 

[дмитрийк]

Логическая ошибка, Дмитрий! Если "природный" человек не свободен, то Богу не за что его судить! Судить раба - не за что, судить надо жестокого хозяина - диавола, который страстями, как вожжами, управляет рабом - человеком. Это Ваш концепт, Дмитрий!

Так Бог "природного" человека, не имеющего свидетельство, и не судит, он по умолчанию осужден.
А имеющего свидетельство Христос судит и разбирает все его дела перед окончательным приговором.

Ошибки нет: Дьявол осужден с момента своего падения. Люди осуждены с момента падения Адама. Для спасения людей воплощается Христос, он учит живых людей на Земле, как надо жить, чтобы не упасть. А души уже умерших на тот момент праведников выводит из ада в рай. До Христа рай для всех людей был закрыт.

 

[Антон З.]

Мир Вам! Прошу прощения, но поясните, пожалуйста, как Вы трактуете приведенный Вами отрывок Мф.6:3 в рамках рассматриваемой темы. Как Вы увязывете предлагаемый отрывок со свободой человека? Мне, честно говоря, интересен такой неожиданный ракурс, но я никак не соображу в каком направлении "строить" ответ. Храни Вас Господь!

Миру мир, Анатолий. Надоела мысль: не знаем (запоминаем) всех обстоятельств, вот почему оцениваем некоторые обстоятельства, как случайные.
Историческая справка: древние язычники вообразили термин и понятие судьбы, позднее ученые и христиане вообразили абстрактные понятия причинно-следственных связей, свободной воли (Бога), не свободного выбора, свободного выбора, и т.д. Т.о. древнее язычество логически прекратилось.

Интереснее ломать "самого графа". На предмет "стройматерила для моста", в жизнь вечную. Напр., Дмитрий в теме негодует за "страстное сердце", "помышления злая" и т.п. Думаю, страсти, помышления следует соотв. образом управить, получится мост. К слову, данная идея "размазана" по св. писанию, св. преданию православной церкви. Она же есть в статье азбуки, о душе, приводил статью в теме. Какого-то четкого определения не нашел, по чуть-чуть тут и там. Косвенные данные подтверждают, из нее же "растут ноги" т.н. апокастасиса Оригена, Евагрия и соотв. сгоревших книг данных авторов.

Если помните, в теме "добро и зло" предложил обсудить понятие о вестнике (ангеле), сходное библейское понятие благовестника, в т.ч. евангельское. Полагаю, приведенный отрывок из Евангелия о нем. Однозначно связано с https://azbyka.org/biblia/?Deut.5 , строка 32, https://azbyka.org/biblia/?Prov.4 , 27-29.

 

[дмитрийк]

Живущиму в грехе с рождения свободы нет, то что он именует свободой, на самом деле рак на безрыбье. Христианин и язычник (агностик, атеист) с рождения живет в грехе. У христианина есть реальный осознанный выбор, жить также как язычник (агностик, атеист), либо жить как учил Христос и еже с ним.
Христианин и язычник (агностик, атеист) могут жить по страстям. Но покаянием христианин может изгладить грехи.
Христианин и язычник (агностик, атеист) могут вести праведную жизнь (быть подвижниками и добрыми людьми). Но если христианин спасается, то язычник (агностик, атеист) нет. Потому что для язычника остается 1 очень тяжелый грех - идолопоклонство; для агностика, атеиста - не признание Истинного Бога, что приравнивается к богоотступлению.
До воплощения Сына, спастись мог лишь тот, кому Отец давал такую возможность. Для этого Отец должен был сам открыться такому человеку, это были пророки. Без такого открования человек сам по себе не мог придти к Отцу. Поэтому никто не спасался, не имея к кому обратиться за помощью: язычники обращались к идолам, атеисты к своему "сверхсознанию" и пр. После воплощения Сына, он может открывать Отца кому пожелает и спасение сделалось доступным для всех, кто просто уверует.

 

[Мария свет Владимировна]

К сказанному Марией Владимировной нечего добавить по - существу. Скажу лишь, что точка зрения Дмитрия объявляет манкуртами или одержимыми подавляющее большинство человечества, не исключая читателей этих строк. Только за людьми достигшими святости он признаёт свободу. Но, если остальные не свободны, то за что их судит Бог?! Спросите у Дмитрия.

Не, ну а как достичь святости, если человек не свободен? Насильно что ли? )

И почему это "родился уже со страстями"? В богословии такого нет. Человек рождается с первородным грехом, который смывается Крещением и дальше уже дело хорошего круга общения с детства. Чтоб в приоритетах этого круга не были страсти и преступления.

 

[Антон З.]

https://azbyka.org/biblia/?Mt.11:12 "От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его"

https://azbyka.org/otechnik/Simeon_Novyj_Bogoslov/gimny/2 "Итак, если хочешь и желаешь получить Божественного Духа, совершенно веруй в Бога, отрекись также от себя самого, без колебания возьми крест на плечи и умри, чадо, произволением, чтобы сделаться тебе причастником жизни бессмертной. "

 

[Антон Пакшин]

Евагрия и соотв. сгоревших книг данных авторов.

Ну не так уж всё однозначно. Труды этих авторов и на азбуке есть. Не всё конечно, но тем не менее.

 

[Антон З.]

Антон, как-то спорили с Марией относительно т.н. сил тьмы и т.п. Затрудняюсь найти соотв. тему. Помню, говорил, они есть представления ума, омраченного, т.е. формы мысли, не самостоятельные личности.

Аргументы использовал такие: напр., сравн. т.н. бесы блуда, гнева и https://azbyka.org/dusha "вожделевательная сила души, раздражительная". В ссылке: без второго клика, 11 абзац, черный шрифт.

Полагаю, идея т.н. апокастасиса Оригена, Евагрия основывается на том, чтоб исправить т.н. падшее естество без мракобесия, а именно и, напр., https://ru.wikipedia.org/wiki/Евагрий_Понтийский "На Евагрия Понтийского оказал влияние другой известный христианский мистик и богослов, Ориген. В частности, Евагрий широко применяет его аллегорический метод толкования. Так ад он именует "тьмой неведения"". И т.п.
Пользуясь терминами, из приведенной статьи азбуки, падшее естество удерживается от падения силами души. Вместо беса блуда, похоти, - жажда Бога, правды, милости и т.п. Вместо гнева - кротость и мир. Заправляет тем ум, по подстрочнику преп. Исаака и "1тому", просветленный.

Как видите и логически: в таком просветленном уме нет места тьме, силам тьмы и т.п. Вместе с тем обратите внимание: просветлевает ум силами души, которые теперь никакие не демоны (гнева, блуда).

Не читал документов Вселенских, поместных соборов и сгоревших книг. М.б. найдутся трудолюбивые люди, которые укажут соотв. адреса соборных решений, обсуждений решений и т.п. Самостоятельно лезть туда желания нет. Дополнительно отталкивают от таких занятий слова святителя Григория Богослова. О том соборе, в котором участвовал он, о проблемах высшего духовенства. Мягко говоря, ему ни то, ни другое не понравилось, не нравится и мне.