Человек на самом деле не свободен

[Дарья Стрельцова]

Бог всеведущ - так? То есть нет и не может быть ничего не известного Ему ни в прошлом, ни в настоящем, ни в будущем созданной Им вселенной. Значит, когда человек, принимая решение, совершая поступок, делает выбор (в том числе моральный), БОГ УЖЕ ЗНАЕТ, какой человек выбор сделает - и знает, почему (так как в этой вселенной всё имеет причины). Иначе - Бог не мог бы предвидеть, исполнится ли Его замысел, а такое предположение абсурдно. Но это значит, что человеку только кажется, что он выбирал, ему не дано выбрать иначе. (Это значит, что и вины нет, и греха на самом деле нет в природе, так как они предполагают непременно свободный выбор.)

Теперь посмотрим глазами атеиста. А ничего не изменилось! Причины есть у всего - значит, и у любого человеческого решения, у любого возникшего желания, любой мысли, у того, почему именно данное желание оказалось для данного человека в данной ситуации сильнее, именно этот аргумент - убедительнее, именно эта ценность - привлекательнее etc. То есть всякий выбор, сделанный человеком, предопределён всей его предыдущей жизнью, всеми деталями биографии с младенчества (если не с зачатия), всеми воздействиями и влияниями, которые он испытал со стороны других людей и прочих элементов окружения. Так что для него его решение всегда выглядит результатом ЕГО выбора - но на самом деле только ВЫГЛЯДИТ.

Я права? (и зачем спросила? ну пусть будет риторический вопрос)

 

[Дед Сергий]

Детерминизм - песня очень старая, в физике есть понятие тепловая смерть, если мир только материален и существовал всегда, почему, Дарья, звёзды - не погасли? Уходя, гасите свет! Большевики тоже исходили из посыла, что бытие определяет сознание (то есть в правильных условиях вырастут "правильные" люди), в итоге внуки революционеров прагматично монетизировали "завоевания пролетариата". Всё же первично сознание и воля, которые гонят вспять энтропию и создают обстоятельства.

 

[Евгений Ананьев]

Бог всеведущ - так? То есть нет и не может быть ничего не известного Ему ни в прошлом, ни в настоящем, ни в будущем созданной Им вселенной. Значит, когда человек, принимая решение, совершая поступок, делает выбор (в том числе моральный), БОГ УЖЕ ЗНАЕТ, какой человек выбор сделает - и знает, почему (так как в этой вселенной всё имеет причины). Иначе - Бог не мог бы предвидеть, исполнится ли Его замысел, а такое предположение абсурдно.

Пример, притянутый за уши, потому он- жалкая попытка показать, что есть всеведение, но нет предопределения в том значении, что "нет смысла быть хорошим, что за нас все решили":

Вы стоите у окна и видите человека на крыше. Вы понимаете, что он хочет с собой что-то сделать нехорошее. Вам бы вроде и крикнуть - "Остановись!", но вы знаете, что он не услышит. Слишком уж высоко. Так вот. Вы заранее знаете к чему приведет его поступок - спрыгни он вниз или останься на крыше. Повторюсь: Вы заранее знаете исход. Но выбор остается не за вами, а за тем, кто на крыше.

https://azbyka.org/predvidenie-i-predopredelenie-bozhie

 

[Димитрий. К]

Бог всеведущ - так? То есть нет и не может быть ничего не известного Ему ни в прошлом, ни в настоящем, ни в будущем созданной Им вселенной. Значит, когда человек, принимая решение, совершая поступок, делает выбор (в том числе моральный), БОГ УЖЕ ЗНАЕТ, какой человек выбор сделает - и знает, почему (так как в этой вселенной всё имеет причины). Иначе - Бог не мог бы предвидеть, исполнится ли Его замысел, а такое предположение абсурдно. Но это значит, что человеку только кажется, что он выбирал, ему не дано выбрать иначе. (Это значит, что и вины нет, и греха на самом деле нет в природе, так как они предполагают непременно свободный выбор.)

Вот смотрите.
Например уголовного преступления нет. Наверное Вы удивлены, но его действительно не существует пока не будет на то воли человека, но одной воли мало нужно еще и действия человека. Поэтому и греха нет и не существует, пока не будет на то воли и действия человека.

Но это значит, что человеку только кажется, что он выбирал, ему не дано выбрать иначе.

Бог всеведущь, так как это для человека существует будущее и настоящее. Для Бога же всегда сегодня, так как Бог вне времени. Бог знает о будущем человека не потому, что Он так определил человека, о потому, что Бог вне времени и для Него всегда сегодня.

То есть всякий выбор, сделанный человеком, предопределён всей его предыдущей жизнью, всеми деталями биографии с младенчества (если не с зачатия), всеми воздействиями и влияниями, которые он испытал со стороны других людей и прочих элементов окружения.

Смотря что вкладывать в понятие предопределение, это слово многогранно. Да, всякий выбор человека предопределен предыдущей жизнью, это несомненно. Но когда человек встречает Бога, все меняется, его прежняя жизнь может быть перечеркнута и он может начать жизнь, как говорится с "чистого листа". Т.е. человек может выйти от гнета тех влияний, которые сложились, в силу различных причин, в его жизни. Не влияния властвуют над человеком, а человек имеет возможность властвовать над влияниями.
Вот например в науке существует так называемая точка бифуркации, это когда устойчивая система меняется.

 

[Дарья Стрельцова]

Вы заранее знаете к чему приведет его поступок - спрыгни он вниз или останься на крыше. Повторюсь: Вы заранее знаете исход. Но выбор остается не за вами, а за тем, кто на крыше.

Это ТОЛЬКО потому, что я не всемогущая. Конечно, если я ХОЧУ, чтобы он разбился, тогда и будучи всемогущей промолчу. Вы хотите сказать, что Бог...

Пример, притянутый за уши, потому он - жалкая попытка показать, что есть всеведение, но нет предопределения в том значении, что "нет смысла быть хорошим, что за нас все решили"

1) У меня как раз не пример, а общее, вполне логичное рассуждение. И на ошибку в нём Вы не указали, простите.

2) Вы не понимаете, что если я САМА могу крикнуть, а могу промолчать - это значит, что Бог заранее не знает крикну я или промолчу. Так Он не знает? Не знает будущего?

3) А чем моя попытка жалкая? Кроме конечно того, что Вы Супер Модератор и поэтому не обязаны отчитываться?

 

[Антон Пакшин]

ни в прошлом, ни в настоящем, ни в будущем созданной Им вселенной.

Вы забываете ключевой момент. Бог - вне времени. У Него нет никакого прошлого и будущего. Он Творец всего, включая время.
А у человека - свободная воля. И он во времени (на данный момент).
Вы пытаетесь осмыслить именно с человеческой, временнОй позиции.
Если совсем упрощенно, то вот, например, примитивная аналогия. У вас есть запись спортивного турнира. Вы можете смотреть её в любой скорости, мотать вперед\назад, изучать. Вы по сути обладаете всей информацией о турнире. Но это не значит, что сам по себе турнир был предопределен. Он мог закончится и иначе. У вас просто запись, и вы уже в прошедшем времени по отношению к турниру.А Бог над временем.

 

[Дарья Стрельцова]

Вы забываете ключевой момент. Бог - вне времени. У Него нет никакого прошлого и будущего. Он Творец всего, включая время.
А у человека - свободная воля. И он во времени (на данный момент).
Вы пытаетесь осмыслить именно с человеческой, временнОй позиции.
Если совсем упрощенно, то вот, например, примитивная аналогия. У вас есть запись спортивного турнира. Вы можете смотреть её в любой скорости, мотать вперед\назад, изучать. Вы по сути обладаете всей информацией о турнире. Но это не значит, что сам по себе турнир был предопределен. Он мог закончится и иначе. У вас просто запись, и вы уже в прошедшем времени по отношению к турниру.А Бог над временем.

Уважаемый Антон! Если Вы уже смотрите этот турнир, и он уже (ещё до этого) закончился победой - это значит, что он НЕ МОГ закончиться иначе. Наше ожидание ДО турнира: чем закончится? именно с тем связано, что мы ЗАРАНЕЕ его ПРЕДОПРЕДЕЛЁННЫЙ результат не можем знать.
Хорошо, разовью Вашу аналогию. Вы рассуждаете так, как будто Бог появляется лишь после окончания турнира. Пусть Бог смотрит турнир после того как тот состоялся. Но Он его смотрит и ДО того, и ВО ВРЕМЯ - и всё это как бы (для Него) одновременно. Он может вмешаться, в любой момент? Христиане говорят: да. Но вмешаться может только тот, кто предвидит результат, который будет достигнут без вмешательства - и его этот результат не устраивает!

А ещё, это снова навело меня на мысль: Богу лучше, если человек погубит свою душу, чем будет спасён против его желания? Отцу лучше, если сын сдохнет от передоза, чем будет вылечен от наркомании против его желания? а ведь погубить душу - по идее куда страшнее, чем умереть от передоза?

 

[Антон Пакшин]

Вы рассуждаете так, как будто Бог появляется лишь после окончания турнира.

Вовсе нет. У Бога нет "до" и "после", Он "всегда".

Он может вмешаться, в любой момент? Христиане говорят: да

Да. И не просто "в любой момент", а постоянно и неизменно. Бог делает всё, что полезно для нашего спасения и не нарушает свободу воли. Он всем (и всегда) желает спасения.

Богу лучше, если человек погубит свою душу, чем будет спасён против его желания?

А как это? Нельзя человека спасти без его желания. Это в житейский ситуациях можно вытащить из петли и т.д. (и то, если самоубийца не передумает, он опять полезет). Но не в вопросе спасения.
Бог есть Любовь. А насильная "любовь" это никакая и не Любовь. Даже в обыденной жизни можно насильно женить человека, но заставить насильно любить невозможно.

Отцу лучше, если сын сдохнет от передоза, чем будет вылечен от наркомании против его желания?

Бог и так нас постоянно оберегает от "передоза", но без собственного желания мы не можем бросить.
Насилие и Любовь не совместимы.

 

[Дарья Стрельцова]

Он всем (и всегда) желает спасения.

А как это? Нельзя человека спасти без его желания.

То есть. Бог ХОЧЕТ, чтобы человек пожелал спастись. (Но разрешает несравненно более могущественному и умному чем человек дьяволу его искушать - это-то зачем? ТАК затруднять человеку принятие верного решения - зачем???) А человек, допустим, упорствует в гордости и т.п. - губит свою душу. И получается, что человек способен не дать Богу себя спасти? А как это со всемогуществом Бога сочетается?

Я могу понять, что Бог НЕ ХОЧЕТ спасать людей, отвергающих Его - и не спасает. (Но тогда милосердие к павшим - только фигура речи.) А если Он ХОЧЕТ их спасти и не спасает - значит, не может. Третьего не дано.

 

[Антон Пакшин]

получается, что человек способен не дать Богу себя спасти?

Конечно! Это и есть тот самый "камень, который не может поднять Бог". Бог уважает свободу воли. Если человек не хочет Бога, не желает Царствия Небесного, насильно он туда и не может попасть.

А как это со всемогуществом Бога сочетается?

Так и сочетается. Бог же создал человека по Своему образу и подобию. Дал способность к творчеству и свободу воли, которыми Сам обладает.
Это высокая степень Любви к нам! Свобода! И мало того, Он дал Самого Себя! "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного," - это высшая степень Любви. Он сделал (и делает) всё.
Ну а человек САМ отвергает это

 

[дмитрийк]

Человек не свободен, это правда. Все человечество в рабстве с момента грехопадения. Единственный способ для нас освободиться - это подчинение Христу прием Православной веры. Он освободил рабов своих от законной клятвы.

 

[Антон Пакшин]

Все человечество в рабстве с момента грехопадения.

В этом смысле конечно! Я имел ввиду свободу выбора как таковую.

 

[Сергей Калайда]

Бог всеведущ - так? То есть нет и не может быть ничего не известного Ему ни в прошлом, ни в настоящем, ни в будущем созданной Им вселенной. Значит, когда человек, принимая решение, совершая поступок, делает выбор (в том числе моральный), БОГ УЖЕ ЗНАЕТ, какой человек выбор сделает - и знает, почему (так как в этой вселенной всё имеет причины). Иначе - Бог не мог бы предвидеть, исполнится ли Его замысел, а такое предположение абсурдно

Это кальвинизм чистейшей воды.Вера в судьбу, в предопределение.Тут как говориться хоть кол на голове теши.

Ортодоксия учит иному.Воля принадлежит природе, та что у нас-принадлежит ипостаси.Которая аналитически выбирает вот это добро-а вот это зло.Всё построено на субъективизме.Социум,семья генетика всё влияет по своему на свой же выбор.Но изначально наша жизнь была связана с волей, которая не могла грешить ибо была святая.По своему первичному состоянию-святая.Первородный грех, повредил нашу природу, и она стала удобопреклонной ко греху.Мы можем грешить, но не обязаны грешить.Ну а уж как, кто, в каком количестве и где, творит неладное Бог предусмотреть в мельчайших деталях, дабы предостеречь и уберечь не должен.Этот учет ведет дьявол.
Вольному воля, как говориться-спасенному рай.Христос восстанавливает нашу падшую природу, в то самое первое святое её состояние.

 

[Дарья Стрельцова]

Человек не свободен, это правда. Все человечество в рабстве с момента грехопадения. Единственный способ для нас освободиться - это подчинение Христу прием Православной веры. Он освободил рабов своих от законной клятвы.

1) А каким образом поступок Адама и Евы повредил не только их души, но и души всех остальных людей? они кстати тогда уже что, существовали, души всех остальных?

2) Только сейчас дошло! А как интерпретировать Грехопадение - результат конкретных событий, фактов, поступков Адама и Евы - когда известно, что не было никаких двух прародителей рода человеческого, что не из праха человек кем-то вылеплен, а является биологическим видом, возникшим в ходе эволюции, как и все прочие виды, и не было никакого райского сада там где Евфрат начинается и три какие-то ещё реки, и никогда хищники не были травоядными, а змеи - разумными etc.?

 

[Ирина Сатури]

Хорошо, Даша, предположим, Вы правы - Бог всемогущий просто смотрит на то, как люди копошатся со своими проблемами, выбором, добром и злом в их человеческом понимании. И не вмешивается, только наблюдает. И что, в этом случае Он уже не Бог для Вас? Просто "космос", о котором можно и не вспоминать? Или Вам хочется все же привлечь Его внимание и попросить какой-то помощи? А если Вам миллионы людей скажут, что им-то Бог помог и не раз, что Вы почувствуете? Скажете: "А мне пофиг, мне не надо помогать!" ? Или тоже захочется? Тогда Вам скажут: "Это возможно, но с какой стати, если ты в Бога не веришь?" Ты решишь: "Ладно, буду верить. Пускай помогает, прямо сегодня! Пусть сосед захочет мне свою машину подарить!" А Богу это зачем? Попросит один чужое имущество, попросят все люди на земле того же - что получится, если Бог будет все выполнять? Каждый боксер на ринге, насильники и жертвы, зеки и тюремные охранники, правые и неправые - все будут аргументировать в свою пользу, а Бог каждого ублажать? Или люди должны смотреть все же на Божьи законы и желания? Чтобы наступило царство Божье. А сделать это царство помимо воли людей, только потому что оно прекрасно, Бог не хочет. Ну не хочет Он дать еще один Рай просто так! "Отказались Адам и Ева вчера? Отказались. Теперь живите по Моим законам или по своим хотелкам. " Логично?

 

[Дарья Стрельцова]

изначально наша жизнь была связана с волей, которая не могла грешить ибо была святая.

А как же тогда она СМОГЛА сорвать запретный плод? если "не могла"?

Ну а уж как, кто, в каком количестве и где, творит неладное Бог предусмотреть в мельчайших деталях, дабы предостеречь и уберечь не должен.Этот учет ведет дьявол.
Вольному воля, как говориться-спасенному рай.Христос восстанавливает нашу падшую природу, в то самое первое святое её состояние.

1) Богу не надо утруждать себя чтобы учесть все мельчайшие детали, это человеку было бы трудно. А Бог всеведущ - значит учитывает их по определению.

2) А зачем Бог создал Дьявола? Не предвидел, что тот падёт?

3) В то самое первоначальное состояние? Из которого оказалось возможным Грехопадение, которое Богу пришлось искупать?

 

[Сергей Калайда]

когда известно, что не было никаких двух прародителей рода человеческого, что не из праха человек кем-то вылеплен, а является биологическим видом, возникшим в ходе эволюции, как и все прочие виды, и не было никакого райского сада там где Евфрат начинается и три какие-то ещё реки, и никогда хищники не были травоядными, а змеи - разумными etc.?

Это никем научно не доказано.Наоборот.Наука научно на коллайдере подтвердила что частицы исчезают в никуда.Тем самым узаконила иной, невидимый нам мир.

 

[Сергей Калайда]

А как же тогда она СМОГЛА сорвать запретный плод? если "не могла"?

Здесь как раз и кроется Божия Любовь.Запрет впадать в аналитику, был дан во благо, а не в наказание.Почему не могла сорвать? Могла и сорвала, посмотрела и выбросила-где здесь грех?

 

[Сергей Калайда]

Богу не надо утруждать себя чтобы учесть все мельчайшие детали, это человеку было бы трудно. А Бог всеведущ - значит учитывает их по определению.

Всеведущ но не тиран.Уважает свободу человека.

А зачем Бог создал Дьявола? Не предвидел, что тот падёт?

Об этом была тема.Модераторы помогут её найти.Бог дьявола не создавал.Херувим неправильно оценив свои возможности возмечтал в романтическом порыве и пошёл против Бога, захотев подменить его собой, для всего творения.Не имея для этого никаких оснований.

В то самое первоначальное состояние? Из которого оказалось возможным Грехопадение, которое Богу пришлось искупать?

ДА в то самое.Христос взяв на Себя грехи Дарьи, сделал её безгрешной.Умер за неё, чтобы она уже безгрешная жила вечно.

 

[Дарья Стрельцова]

Хорошо, Даша, предположим, Вы правы - Бог всемогущий просто смотрит на то, как люди копошатся со своими проблемами, выбором, добром и злом в их человеческом понимании. И не вмешивается, только наблюдает. И что, в этом случае Он уже не Бог для Вас?

В этом случае Он не всеблагой. Не источник Добра. Не милосердный. А так - Бог, почему не Бог?

Ты решишь: "Ладно, буду верить. Пускай помогает, прямо сегодня! Пусть сосед захочет мне свою машину подарить!" А Богу это зачем? Попросит один чужое имущество, попросят все люди на земле того же - что получится, если Бог будет все выполнять? Каждый боксер на ринге, насильники и жертвы, зеки и тюремные охранники, правые и неправые - все будут аргументировать в свою пользу, а Бог каждого ублажать?

При чём здесь всё это? Речь о спасении души после смерти - и только! и вот - зачем Богу, чтобы все спаслись, спрашиваете Вы? ну, я думала, Ему этого бы хотелось... нет? ладно...

А сделать это царство помимо воли людей, только потому что оно прекрасно, Бог не хочет. Ну не хочет Он дать еще один Рай просто так! "Отказались Адам и Ева вчера? Отказались. Теперь живите по Моим законам или по своим хотелкам. " Логично?

Логично. Для человека, причём капризного (какими и были древние люди). Вы подтвердили мою мысль о том, что люди придумывают Бога или богов по своему образу и подобию. Спасибо.