Человек на самом деле не свободен

[Дед Сергий]

Человек не свободен, это правда. Все человечество в рабстве с момента грехопадения. Единственный способ для нас освободиться - это подчинение Христу прием Православной веры. Он освободил рабов своих от законной клятвы.

Мф., 43 зач., 11, 27–30
Сказал Господь Своим ученикам: все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть. Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас; возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим; ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко.
Друзья, иго - есть, но сказано: ВОЗЬМИТЕ! Свободный выбор человека - нужен!

 

[Георгий Е]

Забавно, когда находятся люди (а уважаемый Георгий здесь такой не один), которые видят, что другие о чём-то дискутируют, обмениваются мнениями, уточняют свои взгляды, знакомятся с чужими аргументами и взглядами, учатся подбирать свои, этим другим интересно, они увлечены - а люди вроде Георгия (которым самим нечего сказать и которые даже понять оппонента не в состоянии) им говорят: "Зачем вы задаёте вопросы, зачем вы обсуждаете то, что ВАМ интересно, но МНЕ, Георгию, не интересно, я же смысла в этом не вижу!"

Простите меня грешного, что так разгневал Вас.
Но посудите сами - для обмена мнениями, ведение дискуссии и пр., необходимо хотя бы некоторое единомыслие, а не полное "разномыслие". Вы затронули сложнейшую тему, которую можно всерьез обсуждать (под обсуждением я понимаю именно обмен мнениями, а не колкостями), только подробно изучив Священное Писание и Священное предание.
Знать (и главное ПОНИМАТЬ) творения Святых Отцов.
Сейчас же обсуждать столь сложную тему (замечу это ТОЛЬКО мое мнение), все равно, что прочитав учебник истории за 4 класс + Вики, придти на форум и попробовать обсудить тему "Взаимоотношение Золотой Орды и Северной Руси на рубеже 13-14 веков" - я думаю, что ВЫ и сами понимаете, что такое обсуждение если не невозможно, то будет крайне поверхностным.
Ну давайте Вы вооружитесь "Словарем воинствующего безбожника", а я грешный, "Кратким катехизисом" и к чему мы придем? Уж явно не к истине. А если наши словопрения не могут нас даже ПРИБЛИЗИТЬ к истине, то зачем они нужны? Словоблудие и соблазн.

 

[Димитрий. К]

А принадлежность человека как биологического вида к приматам по генетическим, физиологическим и морфологическим признакам- просто факт, отрицать который - демонстрировать своё... скажем мягко, полное незнакомство с матчастью.

Не факт, а предположение, так как генетика разная, немного но разная. И пока не доказано экперементально, что у примата может родиться человек в естественных условиях. Нет результата эксперимента, а значит факт не зафиксирован.
А по сути, то православие не отрицает принадлежность человека к животному миру, но подтверждает это. Не в смысле эволюции, а в смысле, что человек приобрел чуждые себе свойства после грехопадения и стал подобен животному. Мы до сих пор говорим в некоторых случаях, что человек может вести себя/функционироват по скотски. Т.е. мы и животные функционируем как живые организмы и это нас объединяет.
Но человек может функционировать как животное, т.е. фактически стать животным или почти животным, а животное не может стать человеком, даже почти человеком животное стать не может.

 

[Дарья Стрельцова]

Вы просто напутали. Научный подход, говорит о том, что каждое утверждение должно быть подтверждено экспериментально в присутствии квалифицированных наблюдателей и сам эксперимент должен быть принципиально повторяем и перепроверяем в разных местах и разными людьми и только тогда утверждение/гипотеза переходит в разряд фактов.

И что же я напутала? я именно это и утверждаю. Из этого и следует, что строго говоря мы не можем считать доказанными окончательно утверждения, касающиеся отдалённого прошлого, если масштабы и условия явления, к которому относится наша гипотеза, невоспроизводимы. А дальше я говорю, что нам достаточна, чтобы наша гипотеза укладывалась в теории, согласующиеся с косвенными фактическими данными. а согласно им - у человека были обезьяноподобные предки.

Но повторю, это вопрос изучения законов материального мира, мы же с Вами не говорим о материальных понятиях. Не смешивайте пожалуйста эти две темы.

Про РЕАЛЬНЫЙ нематериальный мир мы не можем знать вообще ничего, так как сами - материальны, и такой мир не мог бы вступить с нами ни в какое взаимодействие.

И как это "не говорим"?! Положение человека в систематике и его происхождение от неразумных приматов - что, не материальные понятия?!

 

[дмитрийк]

Мф., 43 зач., 11, 27–30
Сказал Господь Своим ученикам: все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть. Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас; возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим; ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко.
Друзья, иго - есть, но сказано: ВОЗЬМИТЕ! Свободный выбор человека - нужен!

Вы приводите цитату, которую сказал Спаситель при жизни, т.е. через несколько лет после своего рождения, с момента же грехопадения Адама до этого момента времени не было свободно.
А с момента произнесения этих слов, появился выбор в кого верить и кому поклоняться. До этого момента люди тоже хотели верить, но Бог открывался только пророкам и праведникам Израиля, а остальные жители Земли вынуждены были поклоняться сатане, хотели они того или нет (выбора у них не было).

То есть верующий в Бога может позволить себе усомниться например в том, что Бог существует как Троица, что Иисус существовал изначально, что Ветхий Завет тоже должен считаться священным текстом? оспорить эти утверждения? это не будет считаться грехом?

Дарья, мусульмане до сих пор сомневаются, Творца и пророков они признают, а воскресшего Христа нет.
Иудеи Творца и пророков признают, про Христа понимают, но большая их часть все равно ждет Мессию. Понимать то они понимают, а вот признать это публично не хотят.
Как видите, даже в среде верующих людей есть полная палитра разных мнений по этому вопросу, а тут еще агностики пытаются в Богословские вопросы лезть с научными взглядами, противопоставляя их религиозным и пытаясь понять, "а зачем же нужен Бог" не понимая, что большая часть современной науки сформировалась в среде Ислама (изучайте историю) и не изобретайте философский велосипед, который изобретен был за долго до вашего рождения, а лучше посмотрите на опыт тех, кто до вас решал этот вопрос.

 

[Георгий Е]

Про РЕАЛЬНЫЙ нематериальный мир мы не можем знать вообще ничего, так как сами - материальны, и такой мир не мог бы вступить с нами ни в какое взаимодействие

А куда в таком случае отнести Евангелие? Проповедь Христа как раз о мире нематериальном. Послания Апостолов - их проповедь и их видения то же о материальном мире? Многочисленные свидетельства Святых Отцов, отшельников, монахов, сила молитвы, неисчислимые чудеса Божьи - это то же мир материальный мир?
И почему Вы пишите как ФАКТ, что нематериальный мир не вступает во взаимодействие с человеком? Явления Ангелов святым подвижникам - Вам пример. Или же Вы просто не хотите видеть фактов?

 

[Анатолий Митрофанов]

Тема как она подана "Человек на самом деле не свободен" повод для празднословия.
В чем не свободен, от чего не свободен? Без уточнения разговор о всем и ни о чем...

 

[дмитрийк]

Есть один очень правильный критерий истинности в вопросе любой религии, ее научно-историческая достоверность.
Берем какую-нибудь языческую религию: в ней есть некий бог всемогущий или несколько богов, сотворивших людей и вселенную, есть свое писание и предание.
Но вопрос в том, что все их предание нельзя с научной точностью проверить. Вот Шамбала, например, где она находится, что мы о ней знаем. Есть ли какие-то исторические свидетельства, археологические данные. Греческие боги на Олимпе живущие, есть о них что-то материальное, кроме легенды? Нету.
Берем Св. Писание христиан: Израиль есть, Иерусалим есть, иудеи есть, остатки разрушенного древнего храма есть. Все места, описываемые в Писании на земле израильской есть. Другие государства и города в них, с которыми по Писанию взаимодействовал иудейский народ - были реально, есть данные раскопок. Мертвое море есть. Которое, по ныне известным законам геологии просто не должно существовать там, но оно есть. Отложения элементарной серы, которые есть по его берегам наукой объясниться до сих пор не могут, по законам геологии их быть не должно, но они есть. Почитайте статьи на эту тему.
Кто что знает о гробницах и могилах главных героев языческих преданий? Где могила Кришны, Прометея, Геракла? Их и нет, потому что все язычество - это вымысел.
Могилы пророков есть, там лежат реальные кости, соответствующее данному историческому периоду. Могила Христа есть, но костей там нет, ведь он вознесся. Тайну благодатного огня физика до сих пор внятно объяснить не может. Это современная физика, хочу подчеркнуть, которая синтезирует новые элементы путем ядерных реакций, которая построила коллайдер и доказала существование квантов и антивещества, эта хваленная наука не может объяснить почему огонь не жжет. А не может потому что благоволения Божьего на это нет. Она может синтезировать материалы на уровне атомов, плазму любого вещества, новые элементы периодической системы, а повторить благодатный огонь в лабораториях не может, и никогда не сможет. Это все факты, подумайте над ними, поинтересуйтесь, почитайте.
Отдельно скажу на счет материальных свидетельств, оставшихся от самого Христа. Есть, например, туринская плащаница, остатки креста, остатки тернового венца, все это есть. Это реальные материальные вещи, которые были изучены ученными, и они доказали их историческую подлинность, кому интересно материалы выложены в сети.

 

[Дарья Стрельцова]

А куда в таком случае отнести Евангелие? Проповедь Христа как раз о мире нематериальном. Послания Апостолов - их проповедь и их видения то же о материальном мире? Многочисленные свидетельства Святых Отцов, отшельников, монахов, сила молитвы, неисчислимые чудеса Божьи - это то же мир материальный мир?
И почему Вы пишите как ФАКТ, что нематериальный мир не вступает во взаимодействие с человеком? Явления Ангелов святым подвижникам - Вам пример. Или же Вы просто не хотите видеть фактов?

Из того, что кто-то что-то проповедует (говорит, пишет) не следует, что то, о чём он говорит, существует IRL. Свидетельства, о которых Вы говорите, - это либо свидетельства о психических явлениях, случавшихся с упомянутыми людьми (о том что они ощущали, переживали, чувствовали, как "явления ангелов" zB), - вещах абсолютно реальных и материальных (что одно и то же), только фантастически ими истолкованных, либо свидетельства о природных либо искусственных явлениях (смотрите например про "благодатный огонь" - пресс-секретарь патриарха косвенно вынужден признать, что это никакое не чудо), по ошибке или от недостатка научных знаний принимаемых за чудо (то есть за нарушение физических законов), либо просто выдумки (остальные рассказы о чудесах).

Нужно, вижу. уточнить, что такое материальные явления. Это - всё, что принадлежит нашему миру, этой вселенной. Не материальное не может в ней присутствовать. Если в ней присутствуют и взаимодействуют с другими объектами такие явления, как Бог, душа или ангелы, значит их можно обнаружить физическими методами и изучать теми же методами, и воздействовать на них в заданном направлении, изменять их НЕЗАВИСИМО от их желания. А разве это можно сделать с Богом? Значит, Он не может присутствовать в нашей вселенной и взаимодействовать с нами.

 

[Дарья Стрельцова]

Тема как она подана "Человек на самом деле не свободен" повод для празднословия.
В чем не свободен, от чего не свободен? Без уточнения разговор о всем и ни о чем...

Ну Вас ведь и не принуждают в её обсуждении участвовать? Зачем тогда Вы вступаете в ЧУЖУЮ дискуссию? в разговор тех, кто не считает (а я не считаю, например, и чуть выше уже объясняла Георгию, почему) её празднословием, а считает очень интересной и важной?

И потом. Внимательно читали бы не только себя, любимого? Я очень даже уточнила - речь о том, что строго говоря судьба человека и все его поступки предопределены, так что в действительности нет смысла в понятиях "вина" (не путать с психологическим дискомфортом, который называют "чувство вины" или "угрызения совести") и "грех".

И Вы не представляете, насколько симптоматичен список тех, кому понравился этот Ваш пост!

 

[Георгий Е]

Значит, Он не может присутствовать в нашшей вселенной и взаимодействовать с нами.

На этом диспут можно считать закрытым. Вы сами ответили на свой вопрос. Как человек может быть несвободным (или свободным) если Бог не может присутствовать в нашей вселенной и взаимодействовать в нами. Если принять Ваш посыл, как догму, то человек априори не может как то зависеть от Того, Кто взаимодействовать с ним не может.

 

[Дарья Стрельцова]

На этом диспут можно считать закрытым. Вы сами ответили на свой вопрос. Как человек может быть несвободным (или свободным) если Бог не может присутствовать в нашей вселенной и взаимодействовать в нами. Если принять Ваш посыл, как догму, то человек априори не может как то зависеть от Того, Кто взаимодействовать с ним не может.

Ничего подобного: я - не истина в последней инстанции, в отличие от ваших священных текстов и Святых Отцов (которые кстати друг другу и себе противоречат множество раз). Я кстати показывала, если бы Вы читали мои посты, что и при отсутствии Бога в мире человек точно так же не свободен. А вот поразмышлять на тему "а если бы Бог существовал и был бы таким как здесь говорят - был бы человек свободен?" очень даже интересно.

 

[Дарья Стрельцова]

Может и не самый лучший пример приведу, но:
Есть затюканные, нерешительные люди, по сути несчастные. Они когда-то были детьми, которых постоянно одергивали родители, запрещали, не давали, постоянно делали за них выбор, потому что мама лучше знает или папа так реализовывал свою власть...Господь не таков.

Но зачем крайности? Те родители - ТОЧНО такие же ... (неумные люди), как те, которые смотрят на то, как их дети катятся к гибели, но ограничиваются поучениями, примерами и предупреждениями. А ведь, повторю, дети уступают родителям (нормальным) в ответственности, способности себя контролировать и мудрости несравненно меньше, чем взрослые - своему Небесному Отцу.

Обсуждали уже(п.21) Как появился сатана?
Про грехопадение извольте искать информацию на Азбуке и через поисковик на форуме.

Но та тема (интереснейшая!) уже закрыта!!!

У вас был шанс, придя на православный портал, поизучать, самостоятельно подумать, но Вы этого не сделали. Видно, что Вы совсем не трудились поискать на Азбуке.

Ничего подобного! Очень интересный сайт, проверяю себя по тестам - где-то 70-75% правильных ответов даю; сейчас читаю с удовольствием диалоги Валентина Свенцицкого. А уж самостоятельно думать - одно из моих любимых занятий.

Верующий, какой-то, абстрактный...да, может.
Почувствует разницу: может быть верующий в то, что если ежедневно по 2 часа сидеть в удобном икеевском кресле Поэнг то, можно вылечить спину, а можно делать специальный комплекс ЛФК.

Я имела в виду, не будет ли такое сомнение для верующего грехом - ведь если будет, это фактически запрет на свободу мысли.

 

[Мария свет Владимировна]

На этом диспут можно считать закрытым. Вы сами ответили на свой вопрос. Как человек может быть несвободным (или свободным) если Бог не может присутствовать в нашей вселенной и взаимодействовать в нами. Если принять Ваш посыл, как догму, то человек априори не может как то зависеть от Того, Кто взаимодействовать с ним не может.

Так Бог и не присутствует в нашей Вселенной. Он - вне её. Исключение - земная жизнь Христа. А мы взаимодействуем с нематериальным миром, который и не является частью Вселенной.

 

[Дионисий..]

Это ТОЛЬКО потому, что я не всемогущая. Конечно, если я ХОЧУ, чтобы он разбился, тогда и будучи всемогущей промолчу. Вы хотите сказать, что Бог...

По отношению к персонажам своих литературных трудов я без малого всемогущ. Захочу, в конце звёзды рассыплются пылью или напротив все жители целого мира спасутся и будут блаженствовать вечно (такую концовку действительно выбирал ). Однако есть сюжетная логика, а порою персонажи вовсе живут своей жизнью.

 

[Мария свет Владимировна]

Ничего подобного! Очень интересный сайт, проверяю себя по тестам - где-то 70-75% правильных ответов даю; сейчас читаю с удовольствием диалоги Валентина Свенцицкого. А уж самостоятельно думать - одно из моих любимых занятий.

Как бы здесь поставить лайк? Это я про "Диалоги" Свенцицкого ) А самостоятельно думать - это класс. И чем больше изучаешь, тем интереснее.

может быть верующий в то, что если ежедневно по 2 часа сидеть в удобном икеевском кресле Поэнг то, можно вылечить спину, а можно делать специальный комплекс ЛФК.

Я имела в виду, не будет ли такое сомнение для верующего грехом - ведь если будет, это фактически запрет на свободу мысли.

Вы, Дарья, не представляете себе, как образованный человек себя ограничивает! К примеру, историки не верят Фоменко и Носовскому (а могли бы не ограничивать своё мышление академической историей! ))
А ещё я, видя какие дворцы строили 4 тыс. лет назад, какие фрески рисовали 3,5 тыс. лет назад, какие скульптуры ваяли 3 тыс. лет назад - ну совсем никак не могу согласиться с буквальным хронологическим прочтением Библии, как её читают некоторые мои братья и сёстры во Христе, но не все. Музеи - моя "научная лаборатория". Там нет физических установок, но когда видишь, какие тонкие состояния души и духа могли изобразить в такие древние времена, какой талант проявляли древние мастера, то для меня это лучшее доказательство, что человечеству намного больше лет, чем считают "буквалисты". Некоторые из выражений, которые присутствуют на лицах древних скульптур просто невозможно изобразить, не чувствуя Бога, что говорит о том, что _нематериальное_ всегда присутствовало в жизни человечества.

"Обезьяна взяла палку и получился человек". Вам действительно встречался кто-то, кто нёс подобный бред? Нет, правда? Или Вы сами это придумали?

Советская школа, истфак В то же время, на истфаке первая же лекция (по археологии или антропологии) началась с того, что переходного звена пока не найдено. Ну и Ленин: "Труд делает из обезьяны человека", всякое такое. Имхо, неважно, сотворил ли Бог человека через переходные этапы типа эволюции из "питательного бульона" или каким-то образом появились уже развитые гоминиды (это-то факт), ну и как дальше (пока без переходного звена, и не факт, что его найдут, учитывая давность тех времён) появился уже современного типа человек с очень развитой культурой (включая развитые религии) и знаниями. А в Книге Бытия без всех этих технических подробностей - но зато самая суть. "Вам шашечки или ехать?" )) Важно что Бог человека сотворил и к чему всё это.

 

[дмитрийк]

Читайте вот лучше.

Если до сих пор не догадались это сделать

 

[Дионисий..]

В этом случае Он не всеблагой. Не источник Добра. Не милосердный. А так - Бог, почему не Бог?

Как вам такое мнение?
Отец суровый Творец, обитающий в Неприступном Свете.
Милосердный Сын, будучи Судьёй Страшного Суда, когда-нибудь спасёт всех. Ибо пусть даже только один грешник раскаивается в Аду за целый век, со временем все раскаются!

Я и спросила, зачем Он создал херувима с непомерным ЧСВ. Не предвидел, что тот падёт и станет врагом Его Замысла? И вот если человек губит свою душу - как понять, его ли это вина или он без дьявольского искушения к Богу бы обратился по своей доброй воле и спасся бы?

Хорошее объяснение даёт теологумен о всеобщем спасении, которого придерживаются в частности святитель Григорий Нисский и святой Исаак Сирин. В соответствии с данным теологуменом (богословским мнением) даже Сатана когда-нибудь будет спасён!

 

[дмитрийк]

Мф., 43 зач., 11, 27–30

ВОЗЬМИТЕ! Свободный выбор человека - нужен!

Иуда Искариот взял, вместе со всеми.
Савл Тарсянин и не думал брать.

По земной человеческой логике первый должен был спастись, а второй погибнуть. Но, Божья воля все сделала по своему усмотрению и нашего мнения не спросила. Если наше мнение не спрашивают, и с нами не советуются, о какой свободе речь. Рабы мы и не как иначе. Ведь Господин с рабом своим не советуется.

А помысел, что человек свободен - от лукавого.​

 

[Дионисий..]

К примеру стойкая "вера" автора, в то что его предки человекообразные приматы. Именно вера, так как научно это не было доказано, более того сам Дарвин критически относился к своей теории. Разбирать теорию Дарвина я смысла не вижу, но все желающие могут найти искомое по ключевым словам "критика теории Дарвина".

Есть согласующаяся как с Библией, так и с наукой о происхождении человека, "теория направленной эволюции".