Бог, люди и животные

[Сергей Калайда]

а чем же мы думаем, как не мозгом?

Мария,неужели материя первична?

 

[Сергей Калайда]

Так и есть. У животных нет души.

Есть,она в крови.Только инстинкты,это те извращенные,проклятием наклонности из послушания в выживание.

 

[Сергей Калайда]

Кстати, проводятся эксперименты по чтению мыслей и образов в мозге человека при помощи фМРТ, некоторые успехи уже есть А с помощью глубинной стимуляции мозга, то есть аппаратными средствами, воздействуя на конкретные участки мозга, можно вызывать определённые ощущения, видения, эмоции... Конечно, внушить конкретные мысли пока таким образом не могут - хотя мысль и материальная (это видно по работе мозга при контроле фМРТ). Но слова, а тем более фразы, представляют довольно сложный конгломерат нейронных связей в разных частях мозга.

Искусственное возбуждение через ЛСД,еще не такие рассказы в мозгу распускает,целые повести можно сказать,саги.
Медицинское вмешательство с научным изучением,это сегодняшний постфактум,ранее произошедшей метафизической катастрофы.Что было раньше,только Бог ведает,если всё подчинил человеку,в том числе и ангельский мир.По моему не более 4% нашего мозга и участ-ют,в мыслительной деятельности сегодняшней жизни.У животных тем более.

Дрессировка показывает возможности которые были заложены Богом в них при творении.Адам и Ева должны были их суметь реализовать,а это значит-распознать и закрепить в развитии.Дать имя животному,означало также определить его предназначение.

 

[Пол Якобсон]

Прямое. Господь Сына Своего отдаёт на распятие, а вы про животных...
Давайте ещё ослика и ослицу пожалеем ("привели ослицу и молодого осла и положили на них одежды свои, и Он сел поверх их." (Мф.21:7)).

Пожалеем. Всех жалко, ибо все в мире страдают.

Кто Вам сказал что он их не любит?

Вы

Они из за нас в таком положении, а не из за Бога.

Будто это что-то меняет...

Но Вы судите Его в несправедливости.

Не ужели вы не поняли? Это я вам указываю на ошибочность ваших суждений, приводя вас к умозаключению.

Нет, это Его воля, на этом все.

На вас снизошло откровение?

Я человек, для меня трудно даже представить как это "умирает душа".

Сложно представить то, чего быть не может, согласен.

Но, наверное Вам лучше знать, смертные их души или нет, что уж тут мы, с учением Святых Отцов.

Святые отцы предполагают, Бог располагает. Их житие не догма, а пища для души и ума.

 

[Елена.-]

Вы

Где же?

На вас снизошло откровение?

А на Вас погляжу, сарказм.

Не ужели вы не поняли? Это я вам указываю на ошибочность ваших суждений, приводя вас к умозаключению.

А Вы уверенны что ошибочное? Что Святые Отцы ошибались, а Вы вот правы? И почему Вы считаете что именно Вы правы? Неужто на Вас снизошло откровение?
Не стоит утверждать того, в чем Сами не уверены.

Святые отцы предполагают, Бог располагает. Их житие не догма, а пища для души и ума.

Но к их учению следует прислушиваться. Например говоря что осуждаете тех, кто считает что у животных смертная душа, Вы осуждаете Святителя Василия Великого, Григория Палама, а это уже никуда не годится.
И дабы прекратить спор, скажу, смертные ли души у животных или нет, мы узнаем только после Страшного Суда. И размышление по этому поводу, ничем не будет полезное для нашей души. Но как видите, может подвигнуть на осуждение, а это один из самых страшных грехов. На этом все, закончим спор. Спаси Вас Господи.

 

[Вячеслав1959]

Вячеслав, а чем же мы думаем, как не мозгом?

Мария, мы думаем умом - мыслительной силой души.

Мозг же есть орган тела и отвечает за управление телесным организмом, а также является накопителем информации, получаемой от органов чувств, то есть является памятью для хранения чувственных образов.

Чувственные образы осмысливаются умом души, который дает им словесные определения в виде терминов и имён.

Чувственные образы от органов чувств и из памяти (мозга) доставляются для их осмысления умом (их словесного определения) посредством воображения, которое является неразумной силой души и посредствует между телом и умом души. Ум же имеет память об умозримых вещах и явлениях.

Мария, уверен, что Вы исповедуете, что телесная смерть есть разделение души и тела, которые в будущем вновь соединятся при всеобщем Воскресении.

Мария, как полагаете, когда душа усопшего христианина отделится от своего тела, которое вместе с мозгом будут мертвыми, то у души сохранится мыслительная способность для созерцания (познания) духовного мира и память о прожитой жизни?

 

[_олег]

1) Вячеслав, а чем же мы думаем, как не мозгом?
2) От некоторых таблеток, которые действуют на мозг, человек хуже начинает соображать. Если б чем другим, таблетки бы на качество мышления не действовали. Но мозг имеет ещё много неизученного.
3) Если он является не генератором мысли, а трансформатором, приёмником их из некоего мира идей, ноосферы, тогда таблетки или заболевания могут просто портить как бы приёмник, это тоже вариант.

1) Мозг --- это система автоматического управления 2-го рода. Какие ещё там могут быть думы?
2) При жизни душа человеа неразрывна связана с телом и зависит от исправности всех его органов. Но не забывайте про православных сказано:"аще что смертное испиют, не вредит их."
3) В качестве бреда. Особенно умиляет "мир идей" и "ноосфера". Хотя что такое ноосфера я не знаю.

 

[_олег]

1) Есть,она в крови.
2) Только инстинкты,это те извращенные,проклятием наклонности из послушания в выживание.

1) Если Вы хотите проверить правильность своей гипотезы, то придушите любое животное. При этом кровь останется в теле, но животное при этом будет мертво. Кровь есть, а души нет?
Поэтому, у животных нет души, а у человека она не в крови. Только не проводите выше упомянутый эксперимент с человеком. Достаточно консультации с патологоанатомом.
2) (с) Булгаков. "Кто на ком стоял?"

 

[Мария свет Владимировна]

Вячеслав, про последний пункт - именно поэтому я и высказала предположение, что мозг м.б.только передатчиком и формирователем образов из общей БД
И под миром идей, и тем более, ноосферой авторы этих терминов подразумевали, в общем, кое-что другое.
Что Вы написали выше - лично для меня это Ваша версия. Кстати, я не увидела, куда в такую картинку вписывается логическое мышление. По описанию переживших клин. смерть, в т.ч.то прекрасное, что было на Азбуке опубликовано года два назад, тамошнее видение и восприятие относится к сфере образов и понимания, узнавания, чувств - но не интеллекта, последовательного мышления. Думаю, там просто это не нужно - человек там УЗНАЁТ.

 

[Вячеслав1959]

Вячеслав, про последний пункт - именно поэтому я и высказала предположение, что мозг м.б.только передатчиком и формирователем образов из общей БД
И под миром идей, и тем более, ноосферой авторы этих терминов подразумевали, в общем, кое-что другое.
Что Вы написали выше - лично для меня это Ваша версия. Кстати, я не увидела, куда в такую картинку вписывается логическое мышление. По описанию переживших клин. смерть, в т.ч.то прекрасное, что было на Азбуке опубликовано года два назад, тамошнее видение и восприятие относится к сфере образов и понимания, узнавания, чувств - но не интеллекта, последовательного мышления. Думаю, там просто это не нужно - человек там УЗНАЁТ.

Логическая способность относится к мыслительной силе души (уму).
ТИПВ - «К мыслительной способности относятся суждение, одобрение, стремление к действию, а равно и отвращение и уклонение от него. В частности, к этой деятельности принадлежат восприятия умопостигаемого, добродетели, знания, правила искусств, размышление пред совершением действия, свободный выбор94.».

Мир идей и ноосфера - это не православие.

Клиническая смерть. При клинической смерти душа не выходит из чувственного мира, так как ещё имеет связь с телом. Клиническая смерть - это доказательная область для атеистов, а не для верующих.

 

[Евгений Ананьев]

Так и есть. У животных нет души.

Ссылки, приведённой выше, не хватило... придётся цитировать...


Св. Григорий Палама:
«Душа каждого из неразумных животных есть жизнь одушевленного ею тела; и каждое из животных имеет эту жизнь не по сущности, но как действие, ибо она зависит от другого, а не существует сама по себе. Очевидно, что данная душа не обладает ничем другим, кроме действий, осуществляемых посредством тела, а поэтому, когда разлагается тело, вместе с ним расторгается и она. Ибо она не менее смертна, чем тело, поскольку все, что она есть, существует по отношению к смертному и причисляется к нему; потому эта душа и умирает вместе со смертным телом.
Далее см. здесь

 

[Сергей Калайда]

1) Если Вы хотите проверить правильность своей гипотезы, то придушите любое животное. При этом кровь останется в теле, но животное при этом будет мертво. Кровь есть, а души нет?
Поэтому, у животных нет души, а у человека она не в крови. Только не проводите выше упомянутый эксперимент с человеком. Достаточно консультации с патологоанатомом.
2) (с) Булгаков. "Кто на ком стоял?"

К тому что выложил Евгений добавлю,не воспринимайте душу животного как нашу.Не очеловечивайте её.Животная душа,и душа животного,это разные понятие в нравственных оценках.
Душа животного в крови.Но у животных отсутствует высшая составляющая души.
Ветхий Завет
-"а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому [гаду,] пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу"
-"все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все;
только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте"
-«ибо душа всякого тела [есть] кровь его, она душа его; потому Я сказал сынам Израилевым: не ешьте крови ни из какого тела, потому что душа всякого тела есть кровь его: всякий, кто будет есть ее, истребится.» (Левит 17:14)
- «можешь … есть … мясо … только крови не ешьте: на землю выливайте ее, как воду» (Второзаконие 12:15,16)
Новый Завет
- «угодно Святому Духу … сего необходимого: воздерживаться от … крови … Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы". (Деяния 15:28,29)

Почему так настойчиво следует запрещение на употребление крови животных?Да для того,чтобы душа человека не оживотнивалась,если можно так выразиться.Не усиливалось животное начало в тривиальном быту.

 

[Сергей Калайда]

По описанию переживших клин. смерть, в т.ч.то прекрасное, что было на Азбуке опубликовано года два назад, тамошнее видение и восприятие относится к сфере образов и понимания, узнавания, чувств - но не интеллекта, последовательного мышления. Думаю, там просто это не нужно - человек там УЗНАЁТ.

Ну нет,как человек переживший клинику,могу утвердительно отрицать это утверждение.Как нет последовательного мышления.Есть.Просто мир другой,принципы бытия другие,там.

 

[Дмитрий 2/3]

PS. Следует отметить, что программа исследования по теме «говорящие обезьяны» еще в середине 70-х годов прошлого столетия была практически свёрнута в силу значительного ограничения ее финансирования, что в свою очередь свидетельствует о призрачности целей данного исследования.

Во-первых, исследования продолжаются и по сей день. Например, в питомнике для бонобо и горилл the Great Ape Trust в штате Айова, построенном в 2002 г. Питомник расположился на территории в 90 гектар. На территории так же расположен исследовательский центр по изучению когнитивных способностей приматов. Есть и другие исследовательские группы.

Во-вторых, вывод о "призрачности" данного направления науки абсолютно некорректен. Пик исследований, действительно пришёлся на 70-90 гг. и были получены убедительные результаты о способностях высших приматов к языковой деятельности! Установлено, что обезьяны:
1) могут произвольно выражать свои мысли, желания, намерения с помощью специальных жестов и слов-символов
2) могут пополнять свой "словарный" запас, создавая новые жесты и символы, а так же комбинируя имеющиеся (огурец = зелёный банан, маска = шляпа для глаз, лебедь = птица вода и т.д.) используют метафоры
3) способны передавать свои языковые навыки собратьям и даже обучать этому человека!! (это к вопросу о дрессировке )
4) до определённой степени способны говорить о прошлом, ближайшем будущем и об отсутствующих, отдалённых предметах
5) используют "речь" без присутствия человека, так сказать, для себя (это к вопросу о дрессировке)
6) до определённой степени понимают правила синтаксиса!! (различают действия: налить воду в кока-колу и налить кока-колу в воду) т.е. употребляют слова в правильной последовательности исходя из контекста.
7) способны вести устойчивый диалог
8) употребляют местоимения
9) способны придумывать названия предметам и давать имена друг другу!! (это к вопросу об Адаме, давшем имена всем животным )
и многое другое... короче, всё то, что раньше считалось исключительно человеческими способностями в языковой сфере!!

Понятно, что у обезьян есть свой "потолок" в развитии и языковой коммуникации, они достигают уровня 2-3 летнего человеческого ребёнка!! И за 50 лет исследований этот "потолок" изучен. Отсюда и сокращение программ, так как основные открытия сделаны и какой смысл тратить большие деньги (а содержание обезьян и их обучение - очень долгий и трудоёмкий процесс) на то, что бы в десятый раз получить те же данные!? Мы же не тратим миллионы долларов каждый год, что бы снова и снова летать на Луну, опускаться в Марианскую впадину, вычислять длину экватора Земли? Но повторю, исследования в этой области продолжаются, хотя и не в том объёме, но уточняются и открываются новые аспекты языковой деятельности обезьян и их когнитивных (мыслительных способностей)!

Еще один аргумент, что обезьяны бессловесные и неразумные животные.

https://cwetochki.ru/question-pochemu-zhivotnye-ne-mogut-ovladet-rechyu-chto-pokazali-eksperimenty-po-obucheniyu-rechi-obezyan.html

Вопрос:

Почему животные не могут овладеть речью? Что показали эксперименты по обучению речи обезьян?

Ответ:

Возможности животных в имитации речи. Известно, что некоторые животные могут с поразительной точностью имитировать звуки человеческой речи. Однако, имитируя речь, животные не способны придавать словам новые значения. Поэтому произносимые животными слова нельзя назвать речью. При этом лишь некоторые животные обладают речевым аппаратом, необходимым для имитации звуков человеческой речи. В экспериментах, однако, показано, что у большинства животных отсутствует инвариантное восприятие фонем, свойственное людям. Опыт общения людей с животными показывает, что большинство млекопитающих может научиться понимать значения многих слов и фраз. Но это понимание не представляет собой настоящего речевого общения. Животное никогда не сможет обучиться синтаксическим правилам языка, т.е., услышав новое предложение, оно не сможет провести его синтаксический анализ, выявить подлежащее и сказуемое, использовать его в другом контексте. Этой точке зрения казалось бы противоречат опыты по обучению человекообразных обезьян языку глухих. Так обезьяна — горилла по имени Коко овладела приблизительно 370 жестами-знаками. Однако следует подчеркнуть, что жесты-знаки, используемые человекообразными обезьянами, выполняют только коммуникативную функцию. Высшие понятийные формы речи обезьянам недоступны.

Вячеслав, а кто автор этого текста и на каких исследованиях или публикациях он строит свои выводы??
Я привёл Вам в пример лекции двух докторов биологических наук - Черниговской и Зориной. Последняя написала книгу о говорящих обезьяна, так как подробно изучала этот вопрос. В её книге есть ссылки на непосредственные исследования, проводившиеся Футсом, Севедж-Рамбо, Паттерсон и др. Все эти работы Вы можете так же прочитать. В лекции Зориной, ссылку на которую я Вам дал, довольно таки подробно описывается,что могут и чего не могут обезьяны. И это во многом противоречит тому, что написал неизвестный автор, ссылку на текст которого дали Вы...

Дрессировка - закрепление команд для их исполнения с целью приобретения конкретным животным навыков, как правило, не естественных в повседневной деятельности этого животного.

Дети по человеческой природе обладают способностью мышления и речи, которые требуют естественного развития, как способность ползать, ходить и другое. Следовательно к ребёнку при развитии его природной способности речи нельзя применять термин «дрессировка».

В том-то и дело, что на "дрессуру" обучение обезьян языку не похоже! В этом, действительно, долго обвиняли исследователей разные скептики, которые сами в таких исследованиях не участвовали. Что бы развеять все сомнения и проводили новые исследования с чёткими методиками под жёстким контролем и с итоговый тестированием! Об этом же в лекции подробно рассказано Зоей Зориной...

В общем, Вы, конечно, вправе игнорировать все эти данные, но наука о когнитивных способностях обезьян их использует уже как факт! Обезьяны демонстрируют языковую деятельность, которая показывает их способность к довольно сложному для животного мышлению, открывает богатый внутренний мир с элементами разумной деятельности (и это уже установлено и в других многочисленных исследованиях, помимо языковых, см. обезьяны питомника Арнем)

Мой вывод: уже нельзя назвать высших обезьян бессловесными и не способными к психологическим страданиями. Пусть обезьяна и не страдает внутренне от осознания своей греховности, но стыд или горе, например, от потери близкого сородича испытывать способна!

И что они говорят?

Что люди мыслят мозгом! И что современная нейробиология хорошо объясняет все проявления "души" и "духовного опыта" человека (в том числе и опыты околосмертных "выходов" из тела), не прибегая к идее некой нематериальной субстанции... В подробную дискуссию по этому вопросу в данной теме вступать не буду, а то это уже выйдет основательно за рамки топика, и модераторы могут просто удалить сообщения...

 

[Сергей Калайда]

 

[Дмитрий 2/3]

Сергей, не смешите Харун Яхья... смысла смотреть этот псевдонаучный пасквиль нет никакого. Я прочитал его "атлас" от корки до корки. Помните мой диспут с креационистом Рухленко, так вот Яхья на порядок примитивнее в своей аргументации, куча нелепых ошибок и элементарной безграмотности. А я смотрю Вас по-прежнему очень волнует ТЭ? Может хотите ответить на вопросы и аргументы, мной приведённые в пользу ТЭ, на которые не смог ответить Рухленко в той теме?https://azbyka.org/forum/threads/put-k-vere-cherez-ratio-v-irratio.16881/page-39

 

[Сергей Калайда]

Сергей, не смешите Харун Яхья... смысла смотреть этот псевдонаучный пасквиль нет никакого. Я прочитал его "атлас" от корки до корки. Помните мой диспут с креационистом Рухленко, так вот Яхья на порядок примитивнее в своей аргументации, куча нелепых ошибок и элементарной безграмотности. А я смотрю Вас по-прежнему очень волнует ТЭ? Может хотите ответить на вопросы и аргументы, мной приведённые в пользу ТЭ, на которые не смог ответить Рухленко в той теме?https://azbyka.org/forum/threads/put-k-vere-cherez-ratio-v-irratio.16881/page-39

Дмитрий Вы просто не помните.Мы уже с Вами дошли до того в одной из бесед,что Вы стали отказываться от своих же аргументов,припоминаете?
Это термодинамика,ну никак никогда и никем не опровергнуть ее законы.Далее добавлю что начало этим законам опять же было положено Богом,обозначив затратную часть энергии, больше получаемого рез-та-а именно в поте лица своего.
Второе это сроки.Выдуманные миллионы и миллиарды лет.
Опять же напомню.Есть время когда Бог творил,и есть время когда творение существует уже в своем режиме.
Так вот,Адам не развивался с младенческого возраста а сразу был уже введен в рай взрослым мужчиной.И птички сразу полетели,и рыбки поплыли.И одна из курочек была уже с яйцом,а одна рыбка была с икоркой.Так и планеты были созданы сразу в много миллионом возрасте,хотя механизм учета утверждаемого научного времени Вам еще стоит,ого-го как постараться,чтобы защитить.
Эти два никем и никогда не могущие быть оспариваемые постулатные утверждения,яв-ся двумя палочками из которых складывается крест,водружаемый на могилу эво развития человечества.

Ну что повторяться.Вы же не глупый человек.А поток док-в пользу креоционизма,только со временем возрастает и возрастает.Человек невообразимым образом чувствует что есть иное в его жизни предназначение,чем просто есть,спать,пить,и так далее.А изучать мир,в его разорваном хаосом порядке,да пож-та.Только называете текущие изменения не эволюцией,а мутацией,и все встанет на своё место.Ну а верить,увы можно во что угодно,даже в то,что Бога нет.И то со смертью,эта вера исчезает,а наша-нет!

 

[Дмитрий 2/3]

Дмитрий Вы просто не помните.Мы уже с Вами дошли до того в одной из бесед,что Вы стали отказываться от своих же аргументов,припоминаете?
Это термодинамика,ну никак никогда и никем не опровергнуть ее законы.Далее добавлю что начало этим законам опять же было положено Богом,обозначив затратную часть энергии, больше получаемого рез-та-а именно в поте лица своего.
Второе это сроки.Выдуманные миллионы и миллиарды лет.
Опять же напомню.Есть время когда Бог творил,и есть время когда творение существует уже в своем режиме.
Так вот,Адам не развивался с младенческого возраста а сразу был уже введен в рай взрослым мужчиной.И птички сразу полетели,и рыбки поплыли.И одна из курочек была уже с яйцом,а одна рыбка была с икоркой.Так и планеты были созданы сразу в много миллионом возрасте,хотя механизм учета утверждаемого научного времени Вам еще стоит,ого-го как постараться,чтобы защитить.
Эти два никем и никогда не могущие быть оспариваемые постулатные утверждения,яв-ся двумя палочками из которых складывается крест,водружаемый на могилу эво развития человечества.

Ну что повторяться.Вы же не глупый человек.А поток док-в пользу креоционизма,только со временем возрастает и возрастает.Человек невообразимым образом чувствует что есть иное в его жизни предназначение,чем просто есть,спать,пить,и так далее.А изучать мир,в его разорваном хаосом порядке,да пож-та.Только называете текущие изменения не эволюцией,а мутацией,и все встанет на своё место.Ну а верить,увы можно во что угодно,даже в то,что Бога нет.И то со смертью,эта вера исчезает,а наша-нет!

Сергей, ну что же Вы всё в трёх соснах блуждаете... я же Вам уже популярно объяснял, что можно получить временное усложнение структур за счёт энтропии окружающих ресурсов. Никаких нарушений законов термодинамики в ТЭ нет! Вы же что бы вскипятить чайник (получить нужный результат) жжёте газ? Примерно так же дело обстоит и в живой природе, только гораздо сложнее структурно - энергия разрушения превращается в созидание .

А про миллионы и миллиарды лет и про "ого-го", советую Вам для начала разобраться на чём основаны методы радио-изотопного датирования, а потом с полным знанием дела критиковать их... а то Вас послушать, то получается Господь намеренно всё так сделал, что бы думающие и использующие научные методы люди, столкнувшись с полураспадом всевозможных радиоактивных элементов, были обдурены и введены в заблуждение Ну право, смешно...

А то что поток "доказательств" в пользу креационизма со временем всё возрастает - с этим я полностью с Вами согласен, это точно. Тут и снижение качества образования виновато и широкое распространение псевдонаучного бреда с экранов ТВ, от таких каналов как РЕН-ТВ.

PS Если хотите продолжить дискуссию по ТЭ, только по конкретике, то пишите в указанную тему или в личку, а то это не по топику - почистят, Вы же знаете

 

[Мария]

Ну вот Пол, начали с вопросов, а продолжили осуждением и упрёками(
Где-то совсем недавно я уже такое читала..

С грехопадением в мир вошли страдания и смерть. Люди, действительно, бывают жестоки к животным...и не только к ним, но так же и к детям, к пожилым, друг к другу.
Что же делать?
На мой взгляд, надо начинать с себя. Когда смещены духовные ориентиры, тогда и ценности у человека неверные - он прикипает в своей любви к животным, к вещам, к самому себе, а Бог и ближний уже на последних местах.
Посвятите силы своей души тому, к чему надо стремиться христианину: обретению полноты любви к Богу и людям.

 

[Вячеслав1959]

Я привёл Вам в пример лекции двух докторов биологических наук - Черниговской и Зориной.

Дмитрий, наш разговор переходит в область доказательства эволюции.
Свою позицию я высказал, подтвердив ее святоотеческих учением о человеке и животных, основанном на богословии. Вы пытаетесь навязать мне неких профессоров как авторитетных лиц по обсуждаемому вопросу, желая их высказывания сделать основанием для своих утверждений, что животные могут иметь разум и словесность. Для меня в данном вопросе профессора не авторитет, а их высказывания вызывают улыбку. У нас разное мировозренческое понимания сущего (бытия), поэтому разные подходы и разные авторитеты. Чтобы не разводить никчемную писанину, которая для нас обоих не даст общего понимания о животных, предлагаю наш диалог прекратить.

Спасибо!