Бог, люди и животные

[Вячеслав1959]

Если Вам хочется употреблять терминологию, которая запутывает поиск закономерностей, то опасайтесь запутаться в самом законе.

Я употребляю библейскую терминологию, которая имеет святоотеческое определение.


Об определениях. Прп Анастасий Синаит.

VII. О душе и уме
Есть два вида души, одна – неразумная, или та, что есть у животных, другая же разумная, или та, что у людей. И душа животных взяла начало от земли согласно повелению Бога, как говорят Священные Писания: И сказал Бог: да произведет земля31 пресмыкающихся, душу живую (Быт 1:20). Так животные получили душу от земли. Поэтому они только к земному имеют стремление и целиком [к нему] направляются, не думают о том, что наверху. Давайте скажем, как их душа появилась из земли. Земля по повелению Бога даровала плоть животным, плоть же сотворила кровь, кровь же стала животной душей для живого существа, так что когда живое существо умирает, застывшая кровь опять превращается в плоть. Плоть, истлев, опять разлагается и становится землей. И поэтому они не знают и не думают о том, что наверху. .....
https://azbyka.org/otechnik/Anastasij_Sinait/ob-opredelenijah/#sel=44:1,45:131

 

[_олег]

Я употребляю библейскую терминологию, которая имеет святоотеческое определение.
Об определениях. Прп Анастасий Синаит.
VII. О душе и уме
...
И сказал Бог: да произведет земля31 пресмыкающихся, душу живую (Быт 1:20).

В библии (в предыдущем нашем споре, Вы или Ваши коллеги привели вариант на еврейском) нет слова "душа". Я не помню, что-то вроде движущихся существ.
Так что первоисточник не говорит о душе в животных.
ЗЫ: Вы можете заблуждаться и боготворить животных сколько хотите. Я в этом участвовать не буду.

 

[Вячеслав1959]

В библии (в предыдущем нашем споре, Вы или Ваши коллеги привели вариант на еврейском) нет слова "душа". Я не помню, что-то вроде движущихся существ.
Так что первоисточник не говорит о душе в животных.
ЗЫ: Вы можете заблуждаться и боготворить животных сколько хотите. Я в этом участвовать не буду.

Есть на греческом

 

[Сергей Калайда]

Сергей, ну что же Вы всё в трёх соснах блуждаете... я же Вам уже популярно объяснял, что можно получить временное усложнение структур за счёт энтропии окружающих ресурсов. Никаких нарушений законов термодинамики в ТЭ нет! Вы же что бы вскипятить чайник (получить нужный результат) жжёте газ? Примерно так же дело обстоит и в живой природе, только гораздо сложнее структурно - энергия разрушения превращается в созидание

Димитрий,вопрос не в усложнении структур за счет энтропии,хотя это тоже весьма шаткое утверждение,вопрос в другом,в том что энергия исчезает,угасает материя.Таким образом сама по себе -исчезает.
Где же источник энергии жизни,где же?
Обратимся к Троице.Сын Рождается,Дух Святый исходит.Внутри Троицы происходит взаимопроникающее бесформенное движение.Всегда.Причем яв-сь совокупостью совершенства,это движение не имеет никаких внутренних противоречий.Итак от движения мы имеем Энергию (по Паламе) или Силу,другими словами.
И эта Сила также яв-ся Богом,и влияет на мир.
Чтоб более понятно было,приведу пример.Если машина в которой Вы ехали вдруг остановилась,Вы выходите и толкаете ее,прикладываете свою силу,выкладываете свою энергию.Машина принимает ее как ваши действия,это Вы ее двигаете.Не почки,не глаз не ухо,не внутреннее,а внешенее проявление Вас,Ваша энергия дает ей толчек.
Так и Божнественные энергии,есть Сам Бог.
И только эти энергии дают жизнь всему,жизнь вечную.Ни о каких законах термодинамики,ни о какой энропии речь вообще идти не может,тем более еще и с усложнением структур.

А про миллионы и миллиарды лет и про "ого-го", советую Вам для начала разобраться на чём основаны методы радио-изотопного датирования, а потом с полным знанием дела критиковать их... а то Вас послушать, то получается Господь намеренно всё так сделал, что бы думающие и использующие научные методы люди, столкнувшись с полураспадом всевозможных радиоактивных элементов, были обдурены и введены в заблуждение Ну право, смешно...

Да смешно,смешно что атеисты разумеют док-ва науки,точнее принамают их как нечто непреложное.Ну смотрите сами.
"Кратчайшее расстояние между двумя точками-прямая". Так вот: это ложь. Никаких прямых линий в природе не существует и не может существовать. Мы находимся в пространстве, которое искривлено массами реального вещества - солнца, планет, звезд, галактик и т.д. В искривленном пространстве существование прямых линий невозможно. Поэтому "прямая линия" между любыми двумя точками пространства не является кратчайшим расстоянием между ними. Такая линия в природе просто не может существовать.
Но в рамках Евклидовой геометрии,это аксиоматическое утверждение -достаточно. Это бездоказательная аксиома,которую мы принимаем на веру,и ее вполне достаточно для использования в быту.Но для пояснения условий создания мироздания-нет.
Не говорю уже о пятом постулате Лобачевского,где параллельные прямые,пересекаются.Прямая же антитеза Евклиду.
И тут же теорема Геделя об условности вычислений.
Дальше,поясните мне,или лучше пусть ученые докажут наличие нуля.Докажите что он существует,научно,на примерах.Да не в жизнь,никто не докажет,потому что это мыслимая величина,не имеющая своего отдельного существования в мире.Но смотрите,не спутайтесь,ничто-это не ноль.
И таким образом используя аксиоматично-додуманные математические инструменты,точность которых весьма условна (по Гёделю) Вы пытаетесь определять человеческую жизнь?Весьма опрометчиво,весьма доверяться таким подходам.

А то что поток "доказательств" в пользу креационизма со временем всё возрастает - с этим я полностью с Вами согласен, это точно. Тут и снижение качества образования виновато и широкое распространение псевдонаучного бреда с экранов ТВ, от таких каналов как РЕН-ТВ.

Ну вот Димитрий,у Вас уже телевидение виновато в обличении атеизма.Мне видится дело в другом.Вы же были ортодоксом,а потом по малодушию,по ложному романтизму уклонились в безбожие.И как человек знающий азы веры,вам нужно постоянное подтверждение правильности своего поступка.Вы ищите и находите (тут сомнений нет) множество фактов,научного хар-ра которые убеждают,скажу по другому,успокаивают Вас,и то на короткое время.
Господь же нас учит-"Ищите и обрящете",а это нечто иное чем найдете,глубже,сильнее,Божественнее.Сила Божия в этом есть.

PS Если хотите продолжить дискуссию по ТЭ, только по конкретике, то пишите в указанную тему или в личку, а то это не по топику - почистят, Вы же знаете

Димитрий,Вы тут прямо мученичество атеистического хар-ра не устраивайте.Забанят и подчистят если хамить и грубить начнете,причем это относится ко всем уч-ам форума,не зависимо от их религиозной принадлежности.Здесь вопрос воспитания.
Вы же вызываете сострадание и надежду,что освободитесь наконец от своей беззащитной убогости духа,и смятения души.Как блудный сын припадете к стопам Отца,и признаетесь в своей вечной любви к Нему.
Да умудрит Вас Господь.

P.S.Но во тьме,во власти ночи,
Где ликует вечный ад-
Не забудь что Волей Отчей
Для тебя Христос распят.

 

[Павел И]

Так что первоисточник не говорит о душе в животных

Говорит. Сказано:

• потому что душа тела в крови, и Я назначил ее вам для жертвенника, чтобы очищать души ваши, ибо кровь сия душу очищает (Лев. 17:11);

• ибо душа всякого тела есть кровь его, она душа его; потому Я сказал сынам Израилевым: не ешьте крови ни из какого тела, потому что душа всякого тела есть кровь его: всякий, кто будет есть ее, истребится (Лев. 17:14).

И еще сказано:

• все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все; только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте (Быт. 9:14).

И еще:

• И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. [И стало так.] "נֶפֶשׁ חַיָּה" (нэфэш хайах) Бытие 1:20. Сказано о животных.

Сравните:

• И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою «לְנֶפֶשׁ חַיָּה׃» (лэнэфэш хайах) Бытие 2:7. Сказано о человеке. Предлог "לְ" "лэ" указывает на первопричину образования человеческой души, жизни ("нэфэш").

*****​

Но можно проще сказать: Дух – это тó, чем душа человека отличается от души животных; а душа - это жизнь.

 

[_олег]

Бытие 1:20. Сказано о животных.
1) Then God said, «Let the waters abound with an abundance of living creatures, and let birds fly above the earth across the face of the firmament of the heavens.»
*****
2)Но можно проще сказать: Дух – это тó, чем душа человека отличается от души животных; а душа - это жизнь.

1) Живые создания, а не душа живая. Неточности перевода на цся.
2) Душа человека --- образ Божий, тричастна: ум-слово-дух. У животных, как Вы говорите, нет духа, то значит у них есть душа, и она двучастна ум-слово ???
Бог даёт всем и жизнь, и дыхание, и вся. Так что сказать, что душа --- это жизнь, неверно.

 

[Вячеслав1959]

Библейский словарь Б.Геце

ДУША
Значение слова.

Как для обозначения «духа», так равно и «души» соответствующее греческое и древнееврейское слово значит, собственно, «дуновение».

В употреблении слово «душа» передает различные понятия, не всегда резко разграниченные; в общем различаются следующие:

Душа есть носительница жизни, т. е. того, что делает живым существом как человеческий, так животный организм; в этом смысле слово «душа» значит то же, что «жизнь». Быт. 2:7; Ис. 57, 16; Деян. 20, 10; Исх. 12, 15; Пс. 25:9, 15:10; Быт. 19, 17; Нав. 11, 11.

Затем душа есть то, что составляет своебразие человека, отличая его от других людей; в этом смысле слово это означает «личность». Числ. 5, 6: «эта душа» – эта личность. 1 Петр. 3, 20; Псал. 120, 7 («твою душу – тебя»).

Сюда относится также замена словом «душа», слов «раб», «слуга»: Быт. 12, 5. Лев. 22, 11.

В более узком смысле душа есть орган чувствования, ощущений и настроений, иногда умственных способностей. Пс. 22:3, 18:8, 83:3; Быт. 42, 21; Пс. 41, 6; 2 Цар. 4, 27; Пс. 106:5, 40:5, 61:6, 41:3, 129:5; Мф. 11, 29; Притч. 10, 3; Втор. 6, 5; Иер. 31, 25.

Понятие о душе переносится в Писании и на Бога. Ис. 1, 14. Иер. 14, 19. Евр. 10, 38.

О душе, как органе познавания и мышления, говорится тогда, когда в ее проявлениях большую роль играет чувство: Псал. 138:14, 102:2. Втор. 4, 9.

https://azbyka.org/otechnik/Spravochniki/biblejskij-slovar-gese/132#sel=7:1,16:26

 

[Вячеслав1959]

Библейский словарь Нюстрема

Душа
Душа евр. нефеш. Это слово встречается в различных значениях, которые важно отличать друг от друга.

1. Словом душа обозначается физическая жизнь с природными чувствами и побуждениями; так, водные животные в Быт 1.20 называются душою живою; также сказано, что Ирод искал души Младенца, т.е. Его жизни (Мф 2.20). В этом значении о душе говорится, что она нуждается в пище и питье (Лк 12.19).

2. В высшем значении слово душа обозначает бессмертное в человеке, его вечное существо, которое нельзя убить. О душе в первом значении, как жизни тела, идет речь, когда говорится, что душу можно погубить (Мк 3.4); о душе в последнем значении, как противоположность телу, Христос говорит, что она не может быть убита (Мф 10.28). Оба эти значения соединены там, где говорится о сбережении и потере души (Мф 10.39, Лк 9.24, Ин 12.25).

3. Далее, нужно заметить значение слова в тех местах, где оно выражает характер сердца, желание, склонность и прочее, как, напр., в Деян 4.32 «одно сердце и одна душа»; (срав. Флп 1.27 и проч. 4) Наконец, слово душа обозначает личность, напр., в Лев.1.2 «Если какая-либо душа захочет принести жертву Господу и т.д. (евр. и также «три тысячи душ» Деян 2.41); изредка это слово обозначает рабов (Быт 12.5, евр., Откр 18.13). О духе и душе (1Фес 5.23, Евр 4.12, Срав. «Дух 2»).

https://azbyka.org/otechnik/Spravochniki/slovar-nustrema/673#sel=6:1,10:95

 

[Пол Якобсон]

Где же?

Всякий раз когда Вы утверждаете что у животных нет души, вы представляете Бога несправедливым.

А Вы уверенны что ошибочное? Что Святые Отцы ошибались, а Вы вот правы? И почему Вы считаете что именно Вы правы? Неужто на Вас снизошло откровение?
Не стоит утверждать того, в чем Сами не уверены.

А я уверен.
Как можно спорить, будучи некомпетентным в этих делах? Всякий раз когда я пишу "страдания животных" я знаю о чем пишу.
На примере той же самой меховой фермы. С самого рождения в узкой вонючей клетке на морозе. Даже не буду рассказывать, лучше послушайте что об этом говорят те кто там был:

А разве много эти животные хотят? Свободы, и общения с добрым человеком, который не стал бы их мучить.
В Китае лисиц убивают ударяя об пол, при том животные часто не погибают, но им отрезают лапы и живьем сдирают шкуры, после чего их еще живых но освежеванных выбрасывают прочь, теперь они свободны.

Если ваши представления об этом животном базируются преимущественно на сказках, то я Вас удивлю. Лисицы не многим отличаются от собак, они также могут быть преданы человеку, любят играть и даже ходят в лоток.

Я могу рассказать вам о кошках которых тысячами забивают в Китае на шкурки для декоративных элементов изделий. Я могу рассказать вам о собаках, которых заживо варят во Вьетнаме, поскольку считают что животное умершее в конвульсиях имеет более мягкое мясо. И это конец?
Разве в столь совершенном мире может быть столь вопиющая несправедливость?
Да животные служат человеку, человек использует их как ресурс и получает от них все. Таким образом, животные в полной мере исполняют возложенные на них Богом обязательства. И Вы всерьез думаете что Бог их попросту эксплуатирует?
Современные СМИ создают из животных образ биомашин. Может быть Вы жертва их влияния?

Но к их учению следует прислушиваться. Например говоря что осуждаете тех, кто считает что у животных смертная душа, Вы осуждаете Святителя Василия Великого, Григория Палама, а это уже никуда не годится.
И дабы прекратить спор, скажу, смертные ли души у животных или нет, мы узнаем только после Страшного Суда. И размышление по этому поводу, ничем не будет полезное для нашей души. Но как видите, может подвигнуть на осуждение, а это один из самых страшных грехов. На этом все, закончим спор. Спаси Вас Господи.

В вашем воображении суждение переросло в осуждение. Я написал судить в кавычках неспроста, а упрек и осуждение это разные понятия. Я что, не могу показать свое недовольство?
Хорошо, на этом и закончим. Мир Вам.

 

[Пол Якобсон]

Ну вот Пол, начали с вопросов, а продолжили осуждением и упрёками(

И где же я кого осуждал?

На мой взгляд, надо начинать с себя. Когда смещены духовные ориентиры, тогда и ценности у человека неверные - он прикипает в своей любви к животным, к вещам, к самому себе, а Бог и ближний уже на последних местах.

По вашему, у меня смещены духовные ориентиры? Я правильно вас понял?

Посвятите силы своей души тому, к чему надо стремиться христианину: обретению полноты любви к Богу и людям.

Согласен, и вам того желаю.

 

[Семен_Семеныч]

Всякий раз когда Вы утверждаете что у животных нет души, вы представляете Бога несправедливым.



А я уверен.
Как можно спорить, будучи некомпетентным в этих делах? Всякий раз когда я пишу "страдания животных" я знаю о чем пишу.
На примере той же самой меховой фермы. С самого рождения в узкой вонючей клетке на морозе. Даже не буду рассказывать, лучше послушайте что об этом говорят те кто там был:

А разве много эти животные хотят? Свободы, и общения с добрым человеком, который не стал бы их мучить.
В Китае лисиц убивают ударяя об пол, при том животные часто не погибают, но им отрезают лапы и живьем сдирают шкуры, после чего их еще живых выбрасывают прочь, теперь они свободны.

Если ваши представления об этом животном базируются преимущественно на сказках, то я Вас удивлю. Лисицы не многим отличаются от собак, они также могут быть преданы человеку, любят играть и даже ходят в лоток.

Я могу рассказать вам о кошках которых тысячами забивают в Китае на шкурки для декоративных элементов изделий. Я могу рассказать вам о собаках, которых заживо варят во Вьетнаме, поскольку считают что животное умершее в конвульсиях имеет более мягкое мясо. И это конец?
Разве в столь совершенном мире может быть столь вопиющая несправедливость?
Да животные служат человеку, человек использует их как ресурс и получает от них все. Таким образом, животные в полной мере исполняют возложенные на них Богом обязательства. И Вы всерьез думаете что Бог их попросту эксплуатирует?
Современные СМИ создают из животных образ биомашин. Может быть Вы жертва их влияния?



В вашем воображении суждение переросло в осуждение. Я написал судить в кавычках неспроста, а упрек и осуждение это разные понятия. Я что, не могу показать свое недовольство?
Хорошо, на этом и закончим. Мир Вам.

Вы наверное и яичницу не едите?Сеш таки эмбрионы...Тоже могли бы жить.
Легко наверное рассуждать о жестокости,наяривая колбасу и надевая кожанную обувь и одежду?Что бы было с вами,знай вы,что ваша одежда и еда-чья то душа?А,ну да-вы наверное бы кричали-"Зачем Бог дал душу животным?!!Почему Он так несправедлив?"..

 

[р.Б. Андрей]

Сергей, ну что же Вы всё в трёх соснах блуждаете... я же Вам уже популярно объяснял, что можно получить временное усложнение структур за счёт энтропии окружающих ресурсов. Никаких нарушений законов термодинамики в ТЭ нет!

Атеист со снами не блуждает! Это его разум рождает чудовищ, одно из которых: теория эволюции.
Все то у них временное и усложненное...
К примеру: вскипятить чайник?
"Гениальному" уму атеиста понадобилась лишь энтропия существующих ресурсов.
Хотя, следовало бы вначале чайник этот создать.
Мы, конечно, понимаем этих господ, для них это "простейшее" превращение! Чего там думать, голову ломать: природа сама по себе этот чайник сварганила....
А то, что в данном процессе присутствует некая посторонняя сила из вне, так сказать, которая и движет этот процесс, - это нашему ученому мелочи жизни.
Если вы, такой могучий теоретик, докажите, как закипит вода в чайнике, если не будет человека, создавший этот чайник, добывшего газ и заставившего этот газ работать на человека?

 

[Пол Якобсон]

Вы наверное и яичницу не едите?Сеш таки эмбрионы...Тоже могли бы жить.
Легко наверное рассуждать о жестокости,наяривая колбасу и надевая кожанную обувь и одежду?

Вы путаете убийство животного как необходимость с убийством животного ради удовлетворения неуёмных греховных потребностей человека. Животные нам на то и служат, чтобы мы не в чем не нуждались, но убивать животных ради забавы (охота) и ради стяжательства, потакая грехам гордыни, это не правильно.
А вы знаете что монахи мясо не едят?

Что бы было с вами,знай вы,что ваша одежда и еда-чья то душа?А,ну да-вы наверное бы кричали-"Зачем Бог дал душу животным?!!Почему Он так несправедлив?"..

Душа нематериальна, потому все ваши доводы о смертности души обречены на провал.

 

[Вячеслав1959]

Душа нематериальна, потому все ваши доводы о смертности души обречены на провал.

Что надо понимать под нематериально душой животных? Душа животных умирает вместе с телами животных.

 

[Пол Якобсон]

Что надо понимать под нематериально душой животных? Душа животных умирает вместе с телами животных.

Уничтожена может быть только материя. Душа, это не материя.

 

[Павел И]

Олег, я попросил бы быть внимательней. Я таких слов:

1) Then God said, «Let the waters abound with an abundance of living creatures, and let birds fly above the earth across the face of the firmament of the heavens.»

не говорил. Не нужно в мою ссылку вписывать того, с чем я не согласен. А, собственно говоря, почему именно "living creatures", а не "lthat hath life", или даже не "the moving creature that hath life"?

Что за отсылка к сомнительному переводу, да еще на английском? Вы привели самый плохой перевод; перевод короля Якова и тот лучше, но и он не оригинал. Переводить на русский нужно с иврита, или перевода Септуагинты. А там сказано:

• И сказал Бог: да произведет вода (הַמַּיִם , hамайим, "вода") пресмыкающихся (שֶׁרֶץ , шэрэц, ), душу (נֶפֶשׁ , нэфэш - душа!) живую (חַיָּה , хайах - живую); и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. [И стало так.].

Слова "живое создание" взамен "живой души" не подходят. Если взять, например, другие стихи:

• чтобы отвести душу (נַפְשׁוֹ , нафэшо) его от пропасти и жизнь его от поражения мечом (Иов. 33:18);
• Пришельца не обижай [и не притесняй его]: вы знаете душу (נֶפֶשׁ , нэфэш - душа) пришельца, потому что сами были пришельцами в земле Египетской (Исх. 23:9)

И таких примеров можно много привести, и везде слово "создание" не будет подходить по смыслу; а вот слово "душа" подходит очень хорошо.

Душа человека --- образ Божий, тричастна: ум-слово-дух. У животных, как Вы говорите, нет духа, то значит у них есть душа, и она двучастна ум-слово ???

Так душа человека - это не душа животных.
А вообще, что понимается под словом "слово" в трехчастной душе человека у Каллиста Катафигиота? Вы, Олег, знаете?

 

[Мария]

И где же я кого осуждал?

Перечитайте тему и Вы поймете, что идёт красной нитью в Ваших сообщениях.

По вашему, у меня смещены духовные ориентиры? Я правильно вас понял?

Поняли Вы меня неправильно.

Вы задали тему, на православном форуме, начали о душах животных, а потом продолжили, что у людей всё с излишком, избытком, а бедные зверушки страдают и как такое Бог допустил(?!).
По адресу ли Вы строчите свои фантасмагории или Вам лишь бы высказаться? Здесь преимущественно верующие люди, они ко всякой твари относятся разумно и гуманно. Это не жестокие потребители.

Мария свет Владимировна верно сказала вам "Пол, а зачем упрекать кого-либо? Делайте то, что считаете нужным в этом направлении, но насильно мил же не будешь со своими убеждениями".
Заведите себе бложик в живом журнале или группу вконтакте, раскрутите её, соберите единомышленников и вперёд.
Из темы в тему одно и тоже... от "он же Гога, он же Гоша, он же Юра"...

 

[Дмитрий 2/3]

PS хорошо известны факты, когда обезьяны съедали своих умерших сородичей.

…хорошо известны факты, когда люди съедали своих сородичей (недавно на Кубани зафиксирован случай)…


Знаете, Вячеслав, чем в частности наука отличает от любой идеологии и религиозной в том числе? Тем, что в науке авторитет учёного условен. Да, есть иерархия и в науке, слова доктора биологических наук с сотней публикаций в научных журналах вызывают больший интерес при прочих равных, чем идеи никому не известного младшего научного сотрудника недавно защитившего кандидатскую. Но авторитет в науке не основной критерий надёжности. Если новая теория малоизвестного автора, основанная на грамотных наблюдениях и экспериментах, будет более адекватно отражать реальность, чем общепризнанная теория, то никакие авторитеты с мировым именем не спасут старую теорию от корректировки или замены новой. В этом сила науки. Конечно, процесс этот не всегда столь линеен!

Я привёл Вам слова двух докторов наук со множеством научных публикаций и монографий о языковых и когнитивных способностях обезьян. Вы в ответ ссылаетесь на газетную заметку кандидата наук Софьи Баскиной, сфера интересов которой связана с лошадьми, собаками и коровами. Ни одной научной публикации этого автора по вопросу поведения обезьян я не нашёл. То есть, Софья высказывает свои додумки и предположения про эмоциональное состояние обезьян, потерявших своих близких, которые противоречат научным данным, полученным исследователями, непосредственно наблюдавшим поведение этих обезьян. Подобных «критиков» со стороны было и есть достаточно. Такие дискуссии на страницах научных журналов велись в прошлом веке. Проводились всё новые и новые исследования и наблюдения с учётом замечаний скептиков. В итоге, на данный момент доминирует понимание, что психический мир высших обезьян в своей основе схож с человеческим и является одной из эволюционных ступеней к психике человека, фундаментом его морали и нравственности.


Я не буду больше навязывать Вам свои взгляды по этой теме, хотя мне интересно с Вами дискутировать по этим вопросам. Приведу только несколько отрывков из книги американского зоопсихолога с мировым именем, научная группа которого долгое время непосредственно наблюдала поведение шимпанзе в зоопарке голландского города Арнем. Франс де Вааль «Истоки морали. В поисках человеческого у приматов». Очень рекомендую Вам к прочтению, там и философские вопросы затрагиваются, в частности о религии, думаю Вам будет интересно. Книга есть в инете в электронном виде.

Обезьяны неспособны иметь стыд - различение добра и зла, горе - разумную душевную печаль от потери близких и любимых сродников.

Ничто не может быть более показательным, чем типич-

ная реакция человека на свой проступок. Мы опускаем лицо,

избегаем встречаться с другими людьми глазами, опускаем

плечи, преклоняем колени и вообще как будто все съежива-

емся. Уголки рта опускаются, брови изгибаются «домиком»,

выдавая явное чувство неловкости. Человек стыдится, он за-

крывает лицо руками или хочет «провалиться сквозь землю».

Это желание стать невидимым — напоминание о позе под-

чинения. Шимпанзе ползают в пыли перед своим вожаком,

пригибаются к земле, чтобы смотреть на него снизу вверх,

поворачиваются к нему задом, чтобы ни в коем случае не вы-

глядеть угрожающе. Доминантные особи, напротив, стараются

казаться крупнее и готовы буквально бегать или ходить по под-

чиненному, который с готовностью принимает позу эмбриона.

Антрополог Дэниел Фесслер, изучающий чувство стыда в раз-

личных человеческих культурах, сравнивает его универсаль-

ную позу съеживания с позой подчиненного животного перед

лицом разгневанного доминантного. Стыд отражает сознание

того, что человек (или примат) разгневал кого-то, кого теперь

нужно ублажить. Что бы при этом человек ни чувствовал, эти

переживания вторичны по отношению к куда более древнему

иерархическому образцу.



…

Но нельзя сказать, что социальные правила соблюдают

в присутствии доминантных особей и забывают, стоит им

отвернуться. Если бы это было так, то низкоранговым сам-

цам не было бы нужды все время проверять местоположение

альфа-самца или вести себя как провинившиеся после своих

маленьких приключений. Дело в том, что внешние правила

до определенной степени становятся внутренними. Более

сложная реакция наблюдалась однажды в обезьяньей колонии

Арнема; тогда бета-самец Лейт одержал физическую победу

над альфой Иеруном. Схватка произошла в спальном помеще-

нии, где самцы оказались наедине. На следующее утро в воль-

ере разыгралась следующая потрясающая сцена:

«Обнаружив раны Йеруна, Мама начала ухать и огля-

дываться по сторонам. Сам Йерун при этом потерял

самообладание, стал вопить и взвизгивать; тогда все

остальные шимпанзе подошли посмотреть, в чем дело.

Пока обезьяны толпились вокруг пострадавшего и ухали,

"злодей" Лейт тоже начал вопить. Он нервно бегал

от одной самки к другой, обнимал их и устраивал само-

презентации. После этого он большую часть дня ухажи-

вал за ранами Йеруна. У того от мощных клыков Лейта

были рваная рана на стопе и две раны в боку».

Амос был одним из самых симпатичных самцов,

которых мне довелось знать. За исключением, может быть,

того случая, когда он умудрился засунуть в рот два яблока

целиком, и тогда я лишний раз напомнил себе, что шимпанзе

способны на нечеловеческие вещи. У Амоса были большие

глаза на дружелюбной симметричной морде, густая блестя-

щая черная шерсть и хорошо развитые мускулы на руках

и ногах. Он никогда не был излишне агрессивным, как слу-

чается с некоторыми самцами; просто в лучшие свои вре-

мена он был в высшей степени уверен в себе. Его обожали.

Некоторые из нас плакали, когда он умер, а его сородичи

несколько дней хранили испуганное молчание. У них даже

пропал аппетит.

В то время мы не знали, отчего он умер, но вскрытие по-

казало, что помимо невероятно увеличенной печени, за-

нимавшей большую часть брюшной полости, у Амоса было

несколько выраженных раковых образований. За последний

год он потерял 15% своего веса. Его состояние, должно быть,

постепенно ухудшалось в течение нескольких лет, но он вел

себя нормально до самого конца, пока тело попросту не от-

казалось ему служить. Амос, должно быть, уже несколько ме-

сяцев чувствовал себя ужасно, но любое проявление слабости

означало бы для него потерю статуса. Судя по всему, шимпанзе

это понимают. Однажды ученым довелось наблюдать в дикой

природе, как один охромевший самец несколько недель дер-

жался отдельно от остальных, стараясь залечить свои раны;

время от времени, однако, он показывался в стае и устраивал

перед всеми желающими убедительную демонстрацию силы

и энергии — а затем вновь исчезал. Таким образом, никто

в стае ни о чем не догадывался.

Амос ничем не выдавал своего состояния до кануна своей

смерти. В тот день мы обнаружили его сидящим на джутовом

мешке в одной из ночных клеток, в то время как остальные

шимпанзе резвились на открытом воздухе; он, как загнанный,

глотал воздух с частотой 60 вздохов в минуту, по морде его

катился пот. Амос отказался выходить из клетки, поэтому мы

изолировали его от сородичей вплоть до осмотра ветеринара.

Остальные шимпанзе, однако, то и дело заглядывали внутрь,

чтобы проведать его, и мы оставили дверь, за которой сидел

Амос, приоткрытой, чтобы не прерывать контакт. Амос уселся

прямо за приоткрытой дверью, а одна из самок по имени Дейзи

осторожно взяла его голову и стала почесывать чувствитель-

ные места за ушами. Затем она принялась таскать ему целыми

охапками мягкую древесную стружку, из которой шимпанзе

обожают строить гнезда. Они аккуратно раскладывают ее во-

круг себя и спят на ней. После того как Дейзи принесла свой

дар, мы видели, как еще один самец сделал то же самое. По-

скольку Амос сидел спиной к стене и стружкой почти не за-

нимался, Дейзи несколько раз залезала поглубже и сама на-

пихивала стружки между его спиной и стенкой.

Это замечательный случай! Похоже, Дейзи понимала,

что Амос чувствует себя нехорошо и что ему удобнее было бы

опираться спиной на что-нибудь мягкое, — точно так же мы

поправляем подушки в постели больного. Вероятно, Дейзи

представила, как сама чувствовала бы себя в подобной ситуа-

ции, со стружкой и без, и экстраполировала свои ощущения

на Амоса. Вообще, Дейзи была известна у нас как «маньячка

по части стружки» (вместо того чтобы делиться стружкой,

она обычно заграбастывала себе всю кучу). Я убежден, что че-

ловекообразные обезьяны воспринимают и учитывают состо-

яние окружающих, особенно когда речь идет о друзьях в беде.

Правда, когда такие способности проверяют в лаборатории,

этот тезис подтверждается не всегда. Однако следует учесть,

что в подобных исследованиях приматов, как правило, просят

отреагировать на поведение людей в какой-то искусственной

ситуации. Я уже упоминал об антропоцентризме нашей на-

уки. В таких же опытах с участием приматов шимпанзе справ-

ляются с заданием значительно лучше, а в дикой природе их

всегда заботит, о чем думают их сородичи. Поэтому не стоит

удивляться поведению Дейзи, она, судя по всему, поняла со-

стояние Амоса.

На следующий день Амоса усыпили. У него не было ни-

каких шансов на выживание, впереди его ждала только боль.

Этот инцидент проиллюстрировал две противоположные

особенности общественной жизни приматов. С одной сто-

роны, приматы живут в жестоком мире, где самец вынужден

как можно дольше скрывать свое физическое недомогание

и «сохранять лицо» перед сородичами. Но, с другой стороны,

все они — часть тесного сообщества, в котором всегда можно

рассчитывать на сочувствие и помощь ближних, в том числе

и неродственников. Подобную неоднозначность, даже двой-

ственность, трудно понять до конца. Популяризаторы науки,

как правило, предпочитают упрощать ситуацию и описывать

жизнь шимпанзе либо в гоббсовском ключе*, как мерзкую

и грубую, либо идеализируя их дружелюбие. На самом же деле

жизнь шимпанзе — не то и не другое, это всегда и то и другое

вместе. Меня нередко спрашивают, как можно приписывать

шимпанзе способность к эмпатии, если известно, что ино-

гда они убивают сородичей. Я отвечаю вопросом на вопрос:

не следует ли нам из тех же соображений отказаться от чело-

веческой эмпатии?

Часто говорят, что религия в человеческом обществе появи-

лась потому, что человек, в отличие от животных, сознает не-

избежность собственной смерти. Осознание собственной

смертности влечет за собой вопрос: только ли мы во всем

животном царстве обладаем такой информацией? У меня нет

четкого ответа на этот вопрос, можно только заметить, что,

когда речь заходит о смертности других, нет никаких осно-

ваний отказывать нашим сородичам-приматам в понимании

этого неизбежного факта. Как и бонобо «Лолы», другие

приматы хорошо знакомы со смертью и потерями. Иногда

они сами убивают, как в тот день, когда бонобо расправились

с габонской гадюкой, очень ядовитой змеей. Змея сильно на-

пугала обезьян; при каждом ее движении они поспешно от-

прыгивали. Сначала они осторожно тыкали в змею палкой,

но потом Майя схватила змею, подбросила и с силой ударила

головой об землю. Поразительно, но после этого никто из обе-

зьян ничем не показал, что опасается ее возвращения к жизни.

Умерла — значит умерла. Подростки радостно таскали без-

жизненное тело змеи по всему лагерю, как игрушку, вешали

ее себе на шею, даже открывали ей пасть, чтобы рассмотреть

гигантские ядовитые клыки.

Этот эпизод напомнил мне виденную однажды сцену

охоты шимпанзе. Следуя за группой обезьян в танзанийских

горах Махале, мы вдруг услышали высоко в ветвях деревьев

звуки сильной суматохи. Шимпанзе, схватив добычу, кричат

по-особому. Само существование специального звукового

сигнала указывает на их готовность поделиться мясом, по-

скольку в противном случае им благоразумнее было бы про-

молчать. Крики привлекли многих членов группы. Оказа-

лось, что несколько самцов поймали красного колобуса* —

этот вид добычи одному шимпанзе, как правило, не под силу,

поэтому на них устраивают групповую охоту. Я посмотрел

вверх и сквозь шатер из ветвей и листьев увидел, что охот-

ники начали поедать жертву еще живой. Шимпанзе — «не-

профессиональные» хищники, у них нет сложившегося

и эффективного способа убийства жертвы, как, к примеру,

у кошачьих; их обращение с жертвой — как, кстати, и у лю-

дей — слабо отражает способность к эмпатии. Вокруг добыт-

чиков и добычи собралось много желающих поучаствовать

в трапезе, включая и самок с набухшими гениталиями; такие,

как правило, стремятся получить удовольствие первыми. Все

происходило шумно и хаотично, но через некоторое время

каждый желающий получил свой кусок обезьяньего мяса.

На следующий день я обратил внимание на самку шимпанзе

с детенышем на спине. Малышка радостно размахивала в воз-

духе чем-то пушистым; оказалось, что еще вчера эта штука

принадлежала несчастной мартышке. Так хвост одного при-

мата стал игрушкой другого.

Однажды утром Геза Телеки, следовавший за группой

шимпанзе, услышал в отдалении громкие хриплые вопли.

Шесть самцов производили вокруг чего-то дикие движения

с воплями «врааах», а их крики отражались от крутых стен

долины громким эхом. В небольшой промоине лежало рас-

простертое на камнях недвижное тело Рикса. Телеки не видел,

как кто-то свалился с дерева, но решил, что стал свидетелем

первой реакции сородичей на падение этого самца со смер-

тельным исходом. Несколько особей остановились, при-

стально вглядываясь в труп Рикса, а затем бросились прочь,

с силой бросая во всех направлениях большие камни. Под-

нялся страшный шум. Шимпанзе обнимались, спаривались,

трогали и похлопывали друг друга — и все это с широкими

нервными гримасами на мордах. Позже члены группы подолгу

рассматривали мертвое тело. Один самец свесился с ветки

вниз, посмотрел на труп и захныкал. Другие подходили, тро-

гали или обнюхивали останки. Одна молодая самка непре-

рывно смотрела на тело Рикса более часа, молча и не шевелясь.

Три часа спустя один из старших самцов наконец покинул по-

ляну и двинулся вниз по ручью. Остальные потихоньку, один

за другим, потянулись следом. Уходя, они часто оборачивались

и смотрели на труп.

В последнее время сообщений о том, как человекообраз-

ные обезьяны реагируют на смерть, становится все больше.

В 2009 г. весь Интернет обошла фотография смерти Дороти,

чей труп вызвал самое пристальное (но странно-молчали-

вое) внимание остальных членов сообщества в заповеднике.

В сафари-парке «Блэр Драммонд» в Шотландии сотрудни-

кам удалось тщательно проанализировать по видеозаписи

смерть пожилой самки по имени Панзи. В течение 10 минут

перед кончиной другие члены группы не меньше десятка раз

разобрали Панзи шерсть или просто погладили, а взрослая

дочь Панзи оставалась с ней всю ночь. Сородичи отреагиро-

вали на случившееся по-разному: кто-то осматривал ее рот

или конечности, проверяя, не дышит ли она или не может ли

двинуться, а один самец даже пытался поколотить тело. При-

мерно такое же поведение наблюдалось и в других подобных

ситуациях. На первый взгляд оно кажется бесчувственным, но,

может быть, обезьяны просто пытаются оживить своего со-

родича. Они одновременно выражают разочарование, оттого

что собрат никак на них не реагирует, и пытаются спровоци-

ровать его на какие-нибудь действия. Но большинство собрав-

шихся выглядят подавленными, как будто понимают, что про-

изошло что-то страшное. Наблюдения за последними часами

Панзи позволили ученым сделать вывод о том, что «мы недо-

оцениваем осознание смерти со стороны шимпанзе».

Молодая самка Ортье буквально упала замертво в зоопарке

Арнема. Я знал Ортье, это была очень милая, игривая и общи-

тельная самочка с оттопыренными ушами (ее имя означает

«ушко»). Уже несколько недель она вела себя необычно тихо

и к тому же начала кашлять. Несмотря на лечение антибио-

тиками, ее состояние ухудшалось. Колония, содержавшаяся

в это время в зимних квартирах, была разделена на две группы,

которые слышали, но не могли видеть друг друга. В середине

того самого дня мы заметили, как одна взрослая самка внима-

тельно и в упор вглядывалась в глаза Ортье. Без всякой види-

мой причины эта самка вдруг начала истерически орать и судо-

рожными движениями бить себя в грудь, как часто делают рас-

строенные шимпанзе. Создавалось впечатление, что она была

глубоко огорчена чем-то, что разглядела в глазах Ортье. Сама

Ортье до этого мгновения молчала, но теперь слабо вскрикнула

в ответ, попыталась лечь, упала с бревна, на котором сидела,

и осталась недвижно лежать на полу. Какая-то самка в другом

зале завопила точно так же, как первая, хотя никак не могла

видеть, что происходит. После этого все 25 шимпанзе в здании

замолчали. Вскрытие показало, что Ортье умерла от инфекци-

онного поражения сердца и органов брюшной полости.

В целом реакция человекообразных обезьян на смерть со-

родичей позволяет предположить, что им трудно расстаться

с умершим (так, мать может носить мертвого малыша неде-

лями, пока его тельце не высохнет и не мумифицируется);

они осматривают тело, пытаются оживить его и выглядят

расстроенными и подавленными. Судя по всему, они по-

нимают, что переход от жизни к смерти необратим. Иногда

их поведение напоминает поведение людей, потерявших

кого-то из близких: мы ведь трогаем тело, моем его, смазываем,

приводим в порядок, прежде чем опустить в землю. Человек,

правда, идет дальше, он часто снабжает мертвеца полезными

в его «путешествии» вещами. Вспомните египетских фарао-

нов, в чьих гробницах можно было найти достаточно еды, вина

и пива, где обнаруживали останки охотничьих собак, кошек,

ручных бабуинов, колесницы и даже настоящие речные суда.

Человек часто видит в смерти продолжение жизни. Нет ника-

ких указаний на то, что кто-то из животных с нами согласен.

Судя по всему, высших приматов тревожит возможная

смерть других особей. Когда бонобо попадают в ловушки

браконьеров, поставленные на диких свиней и антилоп, им,

как правило, удается освободиться, но среди диких бонобо

достаточно обезьян без пальцев или кистей рук, чтобы можно

было сделать вывод: везет им не всегда. Однажды, услышав

в болотистом лесу внезапные крики, исследователи обнару-

жили там самца по имени Малузу. Его запястье было плотно

охвачено металлическим капканом, а позади на цепи волочи-

лась большая ветка, к которой, по всей видимости, крепилась

ловушка. Груз сильно замедлял движение Малузу. Когда про-

изошло несчастье, другие бонобо помогли выпутать ветку

из сети лиан и попытались снять капкан с лапы сородича,

но этого им сделать не удалось. Несчастный бонобо постоянно

застревал в зарослях, и в конце концов сородичи оставили его

и ушли вперед, в сухой лес, где обычно ночевали. На следую-

щее утро бонобо сделали то, чего не делали, насколько нам из-

вестно, никогда раньше: они вернулись примерно на милю —

прямо на то место, где вчера в последний раз видели Малузу.

Там они остановились и внимательно осмотрелись. Бонобо

хорошо знакомы с ловушками, поэтому они, по всей видимо-

сти, могли понять связь между ловушкой и пропажей одного

из членов сообщества. Им не удалось тогда отыскать Малузу,

но через месяц он вновь присоединился к группе. Несмотря

на искалеченную навсегда переднюю конечность, ему удалось

выжить.

На мой взгляд, мы можем с уверенностью сказать, что чело-

векообразные обезьяны знают о смерти — знают, что она отли-

чается от жизни и что это навсегда. То же относится к некото-

рым другим животным, таким как слоны. Известно, что слоны,

бывает, подбирают бивни или кости умерших членов группы,

подолгу держат их хоботами и передают друг другу. Неко-

торые толстокожие годами возвращаются на то место, где

умер кто-то из родичей, только для того, чтобы посмотреть

на останки и прикоснуться к ним. Скучают ли они по умер-

шим? Вспоминают ли, какими они были при жизни? Ответить

на эти вопросы пока невозможно, но ясно, что не одних нас

смерть завораживает и пугает.

Мы однажды проверили, как относятся к необратимо-

сти смерти шимпанзе в Арнеме — показали им их бывших

друзей и соперников. Создателям замечательного фильма

«Семейство шимпанзе», как никому прежде, удалось про-

демонстрировать личности и ум этих обезьян. Телефильм

с огромным успехом прошел по всему миру. Я уехал из Ни-

дерландов прежде, чем он был снят, и в первый раз смотрел

его со слезами на глазах — с такими любовью и вниманием

показаны в нем все мои давние друзья и знакомцы. В фильме

альфа-самцом колонии был Никки, но в последующие годы

два других самца составили коалицию против него. Должно

быть, Никки был настороже и жил в постоянном напряже-

нии, поэтому однажды утром, услышав позади себя вопли

и уханье, он со всех ног кинулся из дома наружу прямо ко рву,

окружавшему остров. Годом раньше Никки удалось однажды

пересечь этот ров по льду. Возможно, он думал, что сможет

повторить этот фокус, однако на этот раз у него ничего не по-

лучилось: Никки утонул. Газеты назвали это «самоубий-

ством», но скорее всего он стал жертвой приступа паники

с фатальным исходом.

Со смертью Никки на смену дружбе пришло соперниче-

ство. Новым альфа-самцом стал Данди, но дух Никки продол-

жал витать над колонией, подтверждением чему стала реакция

ее членов на фильм «Семейство шимпанзе». Однажды вече-

ром, через два с лишним года после съемок фильма, зимовоч-

ный зал превратили в кинотеатр. Свет приглушили, и на одной

из стен появились первые кадры фильма. Обезьяны смотрели

в полном молчании, у некоторых шерсть встала дыбом. Когда

на экране молодые самцы с очевидными намерениями окру-

жили самку, в зале раздалось несколько гневных восклицаний;

осталось, правда, неясным, узнали ли шимпанзе действующих

лиц этой сцены. Но всякая неясность пропала, когда на стене

во всем блеске своей славы появился Никки. Данди ощерился

и с воплем кинулся к тому самцу, который в свое время поддер-

жал его против Никки; перепуганный альфа-самец буквально

плюхнулся ему на колени. Самцы обнялись с широкими взвол-

нованными улыбками.

«Воскрешение» Никки оживило и их давнее партнерство.

В этой связи меня всегда поражает, почему в вопросе о ког-

нитивных возможностях приматов так много негативных ут-

верждений, основанных всего лишь на паре прогулок по лесу.

Совсем недавно, к примеру, было объявлено, что человеко-

образные обезьяны не способны к просоциальному пове-

дению. Они во многом напоминают нас, но, бедняжки, эго-

истичны, как карманный воришка. Их заботит лишь соб-

ственное благо. Эксперимент «тест на просоциальный вы-

бор», который я сейчас опишу, якобы показал, что шимпанзе

равнодушны к интересам других. Не важно, что они часто

и спонтанно помогают друг другу — делятся пищей, с риском

для себя защищают друзей, помогают члену группы выбраться

из браконьерской ловушки или берут под свою опеку нерод-

ных по крови сирот. Более того, не важно, что они при не-

обходимости помогают собрату достать необходимое орудие

или открывают дверь, чтобы тот мог добраться до пищи.

Все замечательно, говорит ученое сообщество, но, пока

высшие приматы не пройдут самый главный тест на велико-

душие, мы не поверим ни единому слову. Отсюда постоянно

звучащие утверждения о том, что социальное поведение шим-

панзе основано «исключительно на личной выгоде»19, что че-

ловеческое сотрудничество представляет собой «гигантскую

аномалию» в животном царстве и что просоциальные тенден-

ции развились как «исключительная особенность человека»

уже после того, как наши предки отделились от предков чело-

векообразных обезьян20.

Такой негативный взгляд на высших приматов держался

лет десять, до тех пор, пока моя команда не подвергла испыта-

нию шимпанзе, за которыми я наблюдаю в этот самый момент.

Я сижу за письменным столом в кабинете, окна которого вы-

ходят на полевую станцию Национального центра по изуче-

нию приматов имени Иеркса под Атлантой. Шимпанзе живут

в буквальном смысле под моим окном. Я занимаю этот кабинет

больше двух десятилетий, так что каждого шимпанзе из тех,

кому сейчас за двадцать, знал детенышем. В их число входят

и нынешний альфа-самец Соко, и альфа-самка Джорджия,

которых я любил щекотать еще малышами. Они хрипло хохо-

тали и просили еще. В эту же группу входила Пеони, бывшая

альфа-самка, которая к концу жизни не могла обойтись без по-

сторонней помощи; более молодые приносили ей питьевую

воду, помогали карабкаться за пищей и т. п. Неудивительно,

что эти шимпанзе считают меня и мой кабинет-башню частью

своей территории. Если я привожу гостей, все в порядке, но те,

кто приходит сюда сам, не всегда встречают радушный прием.

Однажды я приехал после дождливого периода, превратив-

шего всю территорию в грязевую ванну, и обнаружил свое

окно заляпанным кусочками сухой глины. Я ничего не мог по-

нять, пока мне не объяснили, что в кабинете проводили уборку

и присутствие посторонних обезьянам не понравилось.

Но никто ведь не оценивает интеллектуальные способно-

сти детей по их поведению на игровой площадке! Так и о раз-

умности шимпанзе нельзя судить только по наблюдениям. По-

левая работа нужна и полезна, но для оценки когнитивных

способностей необходимо ставить перед приматами специ-

альные задачи. Мы проводим множество таких тестов, исходя

при этом из следующих двух принципов. Во-первых, обращаем

внимание на то, что шимпанзе могут делать, а не на то, что они

не могут. Получая отрицательные результаты, просто на них

не задерживаемся. Во-вторых, стараемся проводить простые

и интуитивно понятные эксперименты. Именно здесь может

пригодиться опыт и хорошее знакомство со спонтанным пове-

дением обезьян — то, что я вижу каждый день, поднимая глаза

от стола. Мы придумываем интересные и несложные для шим-

панзе задания. Так, вместо того чтобы испытывать их готов-

ность подражать человеку, предпочитаем смотреть, как они

обращаются друг с другом. Представители нашего вида инте-

ресуют шимпанзе далеко не так сильно, как нам бы хотелось,

а вот друг другу они всегда уделяют внимание. Шимпанзе ча-

сто садятся лицом к лицу с собратом, чтобы не упустить ни ма-

лейшего движения, ощущать запах изо рта, они даже кладут

лапу на конечность того, кто выполняет какое-то задание,

и получают таким образом кинестетическую информацию.

Человекообразные обезьяны не слишком хорошо умеют под-

ражать человеку, но мы выяснили, что они обожают подражать

друг другу — так сказать, обезьянничать с обезьянами, и это

очень значимое наблюдение.

Дружественный подход к шимпанзе сослужил нам хоро-

шую службу и при разработке нового теста на просоциальный

выбор. В старом тесте, который шимпанзе так и не сумели

пройти, использовался аппарат, который выдавал еду либо

одному из двух подопытных, либо обоим. Человекообразной

обезьяне предоставлялся выбор — потянуть рычаг и получить

пищу или потянуть другой рычаг, чтобы машина выдала пищу

и самому испытуемому, и партнеру. Это означает, что, если бы

подопытный сделал добро товарищу, ему самому это ничего

не стоило бы. Но шимпанзе дергали за оба рычага с равной

частотой, как если бы им было все равно.

Очевидно, однако, что в этой ситуации сложно сказать, на-

сколько хорошо испытуемые понимали принцип действия ап-

парата. Знали ли они, какое значение их выбор имеет для парт-

нера? Мы в этом сомневались. У меня в группе обсуждение

планируемых экспериментов обычно проходит за утренним

кофе. Я возглавляю небольшую группу из дюжины аспиран-

тов, уже защитивших диссертации ученых и технических спе-

циалистов. Кто-то из команды предлагает эксперимент и под-

робно объясняет его схему, а все остальные набрасываются

на него с критикой; автору идеи объяснят, почему что-то в экс-

перименте может не сработать, предложат альтернативные

варианты, напомнят другие исследования на эту тему и т. д.

Один и тот же эксперимент обсуждается в нашем коллективе

много раз, иногда месяцами, до тех пор, пока не будет разрабо-

тан такой, который подходит для человекообразных обезьян.

Просоциальный проект тоже прошел этот путь. Сначала мы

подробно разобрали схемы предыдущих исследований и за-

метили, к примеру, что испытуемые-партнеры нередко разме-

щались на значительном расстоянии друг от друга и разделяла

их не одна стеклянная перегородка, а несколько. Принцип

получения пищи для себя, скорее всего, обезьяны понимали

без труда, но могли ли они понять, что при этом получает

партнер? Взглянули на изображения аппаратуры и были по-

ражены ее сложностью. Если мы сами не в состоянии понять,

как это работает, то можно ли ожидать этого от шимпанзе?

Следовало устранить эти недостатки.

Вики Хорнер знает шимпанзе вдоль и поперек, изучала

их жизнь и в природе, и в неволе. Именно она взялась моди-

фицировать схему эксперимента, исключив из нее полностью

всякие устройства и аппараты. Мы поместили пару шимпанзе

рядом, разделив их лишь одним барьером из крупной сетки,

и упаковали порции получаемой ими пищи — нарезанных ба-

нанов — в промасленную бумагу. Съесть такую награду бес-

шумно очень трудно — примерно настолько же, насколько

трудно незаметно развернуть конфету на концерте классиче-

ской музыки. Мы хотели иметь полную уверенность в том,

что шимпанзе знают о получаемой партнером пище. Я хорошо

помню день, когда наконец был утвержден окончательный

план эксперимента и предварительно устроена «генеральная

репетиция», на которой в главных ролях выступили сами экс-

периментаторы. Мы вообразили себя обезьянами и сыграли

весь эксперимент, от начала до конца. Все прошло удачно, по-

этому было принято решение перейти от слов к делу. Наши

шимпанзе живут в просторном вольере с травой и деревян-

ными конструкциями для лазанья. Мы подзываем предпо-

лагаемых участников эксперимента по именам в помещение,

а там уже разделяем, как планировали. Все делается на добро-

вольной основе, но, поскольку речь идет о еде, обезьяны идут

с готовностью. Однако у нас возникают некоторые специфиче-

ские проблемы, с которыми человеческие психологи никогда

не сталкиваются. К примеру, если у самки набухли гениталии

и она готова к спариванию, то самцы, для которых она сразу

становится «товаром повышенного спроса», могут попро-

сту блокировать вход в здание и не пустить ее. Или они могут

устроиться снаружи и непрерывно колотить по железным две-

рям все время, пока самка будет оставаться внутри. Мотиви-

рованный самец способен произвести ужасающее количество

шума, что, очевидно, никак не способствует концентрации

внимания. Или, к примеру, молодой шимпанзе, не захотев

разлучаться с матерью, может прийти и тоже лишить нас воз-

можности испытывать ее одну. Кроме того, существуют про-

студы и болезни, ссоры, плохая погода и прочие отвлекающие

факторы. А поскольку нам, чтобы получить убедительные ре-

зультаты, обязательно нужно проверить несколько шимпанзе

по нескольку раз, становится понятно, что такое исследование

вполне может затянуться на год.

Тем не менее все наши усилия окупились, потому что нам

впервые удалось продемонстрировать, что шимпанзе небез-

различно благо других. Настойчивость Вики, новая схема

эксперимента и наше с шимпанзе взаимопонимание сыграли

свою роль. В самом первом тесте участвовали две неродствен-

ные самки, Пеони и Рита. Мы устроили их в отдельных во-

льерах и выдали Пеони ведро, наполненное цветными фиш-

ками. Это были небольшие одинаковые кусочки пластиковой

трубки, различавшиеся только по цвету: половина из них была

зеленого цвета, другая половина — красного. Мы попросили

Пеони доставать из ведра по одной фишке и давать нам. Ка-

кую бы фишку она ни достала, она всегда получала награду.

Единственная разница состояла в том, что получала при этом

Рита. Красные фишки были «эгоистичными», потому что на-

граду за них получала только Пеони, а зеленые — «просо-

циальными», потому что лакомство получали обе самки,

и Пеони, и Рита. После многократного повторения проце-

дуры Пеони начала выбирать зеленые фишки два раза из трех.

В некоторых других парах шимпанзе мы наблюдали даже де-

вять просоциальных фишек из десяти, но в среднем желание

помочь партнеру примерно соответствовало тому, что мы на-

блюдали у Пеони. Шимпанзе делали это без особой охоты,

но наверняка не случайно. С другой стороны, если в том же

эксперименте участвовала только одна обезьяна, цвета фишек

чередовались без всякой системы. Иными словами, для просо-

циального поведения обязательно был нужен партнер.

Партнер, очевидно, понимал, что происходит, и пытался

повлиять на выбор активного участника эксперимента, устра-

шая его: колотил по разделяющей сетке, плевался водой,

громко ухал или, наоборот, выпрашивал угощение с про-

тянутой лапой. Делалось все это в основном после выбора

«эгоистичных» фишек. Однако такое давление оказывалось

контрпродуктивным и не только не повышало, но даже сни-

жало частоту просоциальных выборов. Было очень похоже,

что активный участник как бы говорил партнеру: веди себя

прилично, иначе ничего не получишь. Испытав таким обра-

зом 21 пару шимпанзе, мы исключили фактор страха, потому

что наиболее просоциально вели себя самые высокоранговые

особи, которым бояться было совершенно нечего. И Пеони,

и Джорджия всегда проявляли великодушие.

Великодушие Пеони нас нисколько не удивило. Она всегда

отличалась милейшим характером, была готова помочь и обо-

дрить каждого. Этим же, кстати говоря, объясняется та любовь

и уважение, которыми она пользовалась ближе к концу жизни.

С Джорджией — совсем другая история. Она задира и сму-

тьян. После наступления половой зрелости эта самка нередко

провоцировала драки между самцами, занимаясь на виду

у всех сексом с самыми низкоранговыми из них, или прини-

малась задевать чужих детенышей, вызывая шумные ссоры

с участием половины стаи. Я никогда не считал Джорджию

великодушной, но в наших тестах она показала себя таковой.

Может быть, эта особь, незаметно для нас, и раньше любила

благотворительность? И ее восхождение к вершинам иерар-

хии объяснялось не только кнутом, но и пряником? Вообще,

у самок такие стратегии заметить сложнее, чем у самцов, кото-

рые не могут не хвастаться и из каждой стычки или доброго

дела устраивают настоящее представление.

Большинство специалистов по шимпанзе восприняли ре-

зультаты нашего исследования с облегчением. До этого они

с недоверчивым изумлением наблюдали, как накапливаются

негативные данные. Некоторые даже собирали в дикой при-

роде фекалии и образцы шерсти, чтобы потом при помощи

анализа ДНК доказать, что сотрудничество среди шимпанзе

не ограничивается кровными родственниками. Взаимопо-

мощь среди неродственных особей — обычное дело. Но на-

шлись и недовольные. Один экономист, к примеру, возразил

нам, что, поскольку самим шимпанзе помощь сородичу ни-

чего не стоила, происходящее нельзя считать подлинным аль-

труизмом. Другой указал на то, что шимпанзе не каждый раз

проявляли великодушие. Поскольку один раз из трех они дей-

ствовали вопреки интересам партнера, то считать их добрыми

никак нельзя; сам он называл обезьян «скупыми».

А теперь вспомните: целое десятилетие считалось, что че-

ловек не похож на других представителей животного мира

именно потому, что шимпанзе, как утверждалось, не помогают

друг другу даже тогда, когда им самим это ничего не стоит. Мы

доработали методику, избавились от сложной аппаратуры —

и увидели, что шимпанзе все же помогают друг другу. Так

что нынешние утверждения коллег о том, что это, мол, не счи-

тается, — немного перебор. Ясно, что нужны дополнительные

исследования, но ясно и то, что предыдущие истины теперь

под сомнением. Кстати, дети, подвергнутые тесту на просоци-

альный выбор, тоже не всегда оказываются великодушны: в од-

ном из исследований они помогали друг другу в 78% случаев.

Так что разница с шимпанзе лишь в степени великодушия.

Следует заметить, что, как только на кону оказывается

особый статус человечества, критерии волшебным образом

сдвигаются. Однако сегодня трудно отрицать просоциаль-

ность других представителей животного царства. Помимо

уже упомянутых исследований появился еще один допол-

нительный фактор — вездесущие видеокамеры. Прежде

приходилось полагаться на отчеты полевых экспедиций —

вспомним хотя бы рассказ Джейн Гудолл о том, как Мадам

Би в старости ослабела и не могла уже взбираться на фрук-

товые деревья. Старая шимпанзе терпеливо ждала, пока ее

дочь с фруктами в лапах спустится с дерева и положит один

из них рядом с ней; после этого мать и дочь спокойно обедали

вместе. Мы верили подобным рассказам без всяких дополни-

тельных доказательств, но теперь у нас в Интернете выложены

десятки интереснейших видеосюжетов. Так, ролик «Битва

в парке Крюгер» на YouTube посмотрел не один миллион че-

ловек; там стадо буйволов спасает теленка из львиных когтей.

Или сюжет «Героический пес», где пес, рискуя собственной

жизнью, оттаскивает другую полумертвую собаку с оживлен-

ной автострады в Сантьяго (Чили). Или истории еще об од-

ной собаке, которая отказалась покинуть раненого собрата

после недавнего цунами в Японии; об африканских слонах,

спасающих слоненка из грязевой ямы; о китах-белухах в ки-

тайском зоопарке, вытащивших женщину-дайвера, которая

перестала дышать на дне аквариума с ледяной водой. Одна бе-

луха осторожно взяла ее в рот, как собака берет щенка, после

чего оба кита начали подталкивать человека к поверхности.

Утверждения о том, что только человек способен забо-

титься о благе других, быстро теряют убедительность в наши

дни, когда любой пользователь компьютера может увидеть

на мониторе наглядные свидетельства обратного.

Вячеслав, спасибо и Вам за интересную дискуссию, за то, что поделились своим мнением.

 

[Дмитрий 2/3]

Димитрий,Вы тут прямо мученичество атеистического хар-ра не устраивайте.Забанят и подчистят если хамить и грубить начнете,причем это относится ко всем уч-ам форума,не зависимо от их религиозной принадлежности.Здесь вопрос воспитания.

Сергей, Вы что-то мне лишнее приписываете, я вроде не жаловался Просто констатируют факт - мы выходим за топик, а за это я уже получал предупреждения, сообщения уделялись, помнится и Ваши тоже. Зачем же провоцировать закрытие этой интересной темы, когда мы можем подискутировать об эволюции в соответствующей теме?

Мне видится дело в другом.Вы же были ортодоксом,а потом по малодушию,по ложному романтизму уклонились в безбожие.И как человек знающий азы веры,вам нужно постоянное подтверждение правильности своего поступка.Вы ищите и находите (тут сомнений нет) множество фактов,научного хар-ра которые убеждают,скажу по другому,успокаивают Вас,и то на короткое время.
Господь же нас учит-"Ищите и обрящете",а это нечто иное чем найдете,глубже,сильнее,Божественнее.Сила Божия в этом есть.

И на этот вопрос я готов Вам ответить в теме "Кто такие атеист", но попозже...

 

[Вячеслав1959]

Уничтожена может быть только материя. Душа, это не материя.

Вы не ответили на вопрос. Прошу ответить, что Вы понимаете под нематериальной душой животных, если, конечно, такая душа у животных есть?