Апокатастасис.

[Виталич]

Вода - жизнь для рыбы, а воздух - смерть.
А для птицы - наоборот, воздух жизнь, а вода смерть.
В одном и том же Огне Божественной любви ликует и блистается праведник, и в том же Огне корчится и страдает грешник.

Как именно та же самая Любовь, в которой блаженствует праведник, мучает грешника?
Пример ответа: "Грешники мучаются чем-то подобным мукам совести".
Не пример ответ: "Рыба дышит жабрами, потому задыхается без воды".

Тему надо закрыть как душевредную. Спорить с человеком, который не знает толкований отцов, не хочет слышать объяснений, и ведёт спор ради спора, вводя неокрепшие умы в соблазн, это грех.

Так не спорьте.
Мож появятся прочие адепты "апокатастасиса", по-живее и по-ярче, будет весело.

 

[Юрий Куриленко]

Как именно та же самая Любовь, в которой блаженствует праведник, мучает грешника?

А Вы вспомните, как бесы реагировали на Господа: "пришел Ты прежде времени мучить нас". Разве Он их мучил? Нет, но они мучились самим от Его присутствия.

 

[Дмитрий Осиянный]

Как именно та же самая Любовь, в которой блаженствует праведник, мучает грешника?

Наверное самая известная цитата на эту тему:

«Говорю же, что мучимые в геенне поражаются бичом любви! И как горько и жестоко это мучение любви! Ибо ощутившие, что погрешили они против любви, терпят мучение вящшее всякого приводящего в страх мучения; печаль, поражающая сердце за грех против любви, страшнее всякого возможного наказания. Неуместна никому такая мысль, что грешники в геенне лишаются любви Божией. Любовь есть порождение ведения истины, которое (в чем всякий согласен) дается всем вообще. Но любовь силою своею действует двояко: она мучит грешников, как и здесь случается друг другу терпеть от друга, и веселит собою соблюдших долг свой. И вот, по моему рассуждению, геенское мучение есть раскаяние. Души же горних сынов любовь упоявает своими утехами». Преподобный Исаак Сирин.

 

[Михайлов Игорь Анатольевич]

Это не мои слова, а Бога.

---

Игорь, Вы же не БУМ БУМ в Православии, потому у Вас такие вопросы и суждения.
А самое плохое то, что настаиваете на них и бесконечно спорите.
Да и помощь, судя по Вашим постам, Вам совсем не нужна.

Брат Владимир, то, что вы сейчас сказали называется гордыней.

1Кор.8:2 Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.

Я спорю не со святями отцами, а с вами.
Повторяю сказанное мной в первом посте темы.

Есть два, на первый взгляд, прямо противоположных утверждения изложенные, и в Библии, и в писаниях святых.
Прослушайте лекцию пр. Осипова А. И..

Первое - все не принявшие Христа погибнут.

Второе - все спасутся.

Вы являетесь сторонником первого, второе категорически отрицаете, а я согласен и с тем и с другим.

Поясняю. Да, все не принявшие Христа, а так же крестившиеся, но нерадивые, непременно погибнут, их души попадут в шеол.
Во время Второго Пришествия абсолютно все предстанут на Суд. Искренне расскаявшиеся будут помилованы и войдут в рай. Упорствующие в грехе попадут вгеенну и будут там до тех пор пока не исправятся и не раскаются. В результате ВСЕ ДО ЕДИНОГО спасутся и будет Бог всё во всем.

Не я противоречу святым, а вы выбираете одно мнение, а второе пытаетесь спрятать в сердце своем, забывая, что знание надмевает, а любовь назидает.

 

[Михайлов Игорь Анатольевич]

Конечно люди православные верят в догмат Церкви что церковные люди живя по заповедям в рай, а все не церковные в ад. И покояния после нет.
Но как Вы пишите с лёгкостью об этом, без боли в сердце. Вот даже если мне кто-то ненравится на работе из людей, но представь что он будет вечно мучится так просто плохо становится, да ща любого другого будет душа болеть, даже когда тому плохо. Как же мы говорим о любви, а сами уже осудили тех кто вне Церкви на вечные мучения?
Да пусть мы этого убеждения... Но мы кто??? Мы что праведные люди? Мы что святые? Кто может сказать что он достоин Царствия Небесного? А если нет, то мы все будущие обитатели этого самого ада.
А ведь апостол Павел говорил что хоть какой добродетелью обладай, но без Любви ты ничто.
Хоть закидайте булыжниками, я всеравно не пойму.

Есть тема "Просто о сложном. Записки православного."
Возможно там найдете ответы.

 

[ВладимирМирМир]

Я спорю не со святями отцами, а с вами.

В спорах не участвую.
Ещё раз акцентирую, что тред давно нужно заблокировать.

 

[Михайлов Игорь Анатольевич]

О том и поем, что смерть потеряла свою силу над человеком во Христе.
Возвращаемся опять на круг?
Кто не верит Христу получает по вере своей. Почему вы вновь пытаетесь отобрать свободу воли у человека? По вашему дОлжно спасать всех тех, кто борется со Христом? А куда прикажете их помещать? В рай ко Христу?
Так они в Него не верят и боролись с ним. Для них этот рай будет мучением.
Но не напрасно мы поем на Пасху:
Люди прежде, нежели уверуют во Христа, представляют себе смерть страшною и боятся ее; а как скоро приступают к Христовой вере и к Христову учению, до того пренебрегают смертию, что с готовностию устремляются на смерть, и делаются свидетелями воскресения, совершенного Спасителем в низложение смерти; даже младенцы возрастом спешат умереть, и не только мужи, но и жены учатся, как бороться со смертию. Столько немощною стала она, что и жены, прежде обольщенные ею, смеются теперь над нею, как над мертвою и расслабленною. Когда законный царь победит в брани похитителя власти и свяжет его по рукам и ногам; тогда все уже мимоходящие издеваются над ним, наносят ему удары, терзают его, не боясь его неистовства и свирепости, потому что побежден он царем. Так, поелику смерть побеждена и опозорена Спасителем на кресте, связана по рукам и ногам, то все ходящие о Христе попирают смерть, и, делаясь за Христа мучениками, издеваются над нею, осмеивая ее и говоря написанное выше: «где ти смерте победа? где ти аде жало?»

Вы слышали такую поговорку, что на войне не верящих в Бога не бывает. В аду тем более.
А стоя на Суде, все точно будут знать, что перед ними Сын Божий.

Я полностью согласен, что ни один не уверовавший в Сына не войдет в рай.

Вы же не можете не понимать, что все люди должны быть в равных условиях.
За почти две тысячи лет, далеко не у всех была такая возможность, интернет недавно появился.
У евреев была, но Бог многим дал дух усыпления, получается, Бог виноват, что они не уверовали?
Не все так просто, что вот это белое, а вот это черное.

 

[Михайлов Игорь Анатольевич]

В спорах не участвую.
Ещё раз акцентирую, что тред давно нужно заблокировать.

На ум приходит пословица - бодливой корове Бог рога не дает....

 

[Игорь Кзнц.]

Поясняю. Да, все не принявшие Христа, а так же крестившиеся, но нерадивые, непременно погибнут, их души попадут в шеол.
Во время Второго Пришествия абсолютно все предстанут на Суд. Искренне расскаявшиеся будут помилованы и войдут в рай. Упорствующие в грехе попадут вгеенну и будут там до тех пор пока не исправятся и не раскаются. В результате ВСЕ ДО ЕДИНОГО спасутся и будет Бог всё во всем.

Не я противоречу святым

И даже так !!? )))

 

[Михайлов Игорь Анатольевич]

И даже так !!? )))

Предполагаю, что да.

 

[Виталич]

И вот, по моему рассуждению, геенское мучение есть раскаяние.

Вот, раскаяние.
Значит имя для боли - раскаяние.

А Вы вспомните, как бесы реагировали на Господа: "пришел Ты прежде времени мучить нас". Разве Он их мучил? Нет, но они мучились самим от Его присутствия.

См. выше, вопрос то в том, в чем состояло мучение, бесы тоже "чувствовали раскаяние"? Или может быть их обжигало как обжигает костер? Или иное что?
Там специально, как для бота, в вопросе примеры ответа.

 

[р.Б. Андрей]

Вы слышали такую поговорку, что на войне не верящих в Бога не бывает. В аду тем более.
А стоя на Суде, все точно будут знать, что перед ними Сын Божий.

Я полностью согласен, что ни один не уверовавший в Сына не войдет в рай.

Вы же не можете не понимать, что все люди должны быть в равных условиях.
За почти две тысячи лет, далеко не у всех была такая возможность, интернет недавно появился.
У евреев была, но Бог многим дал дух усыпления, получается, Бог виноват, что они не уверовали?
Не все так просто, что вот это белое, а вот это черное.

Насчет равных условий, стоит доверять Богу, а не себе, как делаете Вы, Игорь!
И на войне есть люди противящиеся Богу! Недаром говорят: "кому война, а кому мать родна"
На краю жизни человек , в большинстве случаев, остро ощущает присутствие Бога. Но не каждый из них способен на покаяние. Он уже потратил свою жизнь на пустые хлопоты и теперь уже не рад: ни деньгам, ни власти, ни другим плотским утехам. Одна пустота и тоска.
Ну и как ему помочь?
Насчет условий, не надо думать, что человек ни разу не слышал о Боге! Даже отшельники, которые скрылись от людей и от информации, слышат о Творце , причем, даже более ясно, нежели те, кто погружен в инфопотоки современной жизни.
Вопрос не стоит в том, кому повезло, а кому - нет, разве забыли, что сказано: "последние будут первыми".
Можно жить в верующей семье и не верить в Бога и наоборот -у атеистов вдруг появляется великий подвижник Господа. Совесть - это духовный орган от Бога, это по сути голос Бога в человеке.
Каждая душа христианка, а значит дело не в информации, а чистоте сердца!

 

[Дмитрий Осиянный]

Значит имя для боли - раскаяние.

Бесполезное и бесплодное раскаяние в невозможности принять спасительную Благодать и подаваемые ей блага. А у иных может и просто гордая злоба, присущая воспринятому злу. Будучи в теле, мы плачем в умилении и покаянии перед Богом, когда приходит Благодать. Душа же обнаженная от тела и имеющая сродство с грехом, но не с Благодатью, лишь пожигается святым огнём Любви Божией. По святому Исааку Сирину получается, что пропасть между адом и Раем совершенно естественна.

 

[Евгений Панин]

Предполагаю, что да.

Для чего по вашему Христос приходил?

 

[ВладимирМирМир]

На ум приходит пословица - бодливой корове Бог рога не дает....

Ваши вопросы и споры пользы никакой не несут, а лишь духовный вред другим.
Потому и прошу модераторов заблокировать этот тред.

 

[КириллМ]

Это вам информашия к размышлению.

Вам были приведены слова катехизисов, богословов, священников. Информация к ликбезу Вашему. О том, что православие учит совершенно определенно: "После смерти нет покаяния". Вы тот факт, что православие так учит, уразумели?

 

[Юрий Куриленко]

См. выше, вопрос то в том, в чем состояло мучение, бесы тоже "чувствовали раскаяние"? Или может быть их обжигало как обжигает костер? Или иное что?
Там специально, как для бота, в вопросе примеры ответа.

не знаю, в чем состояло мучение бесов, и не хочу узнавать. А Вам зачем?

 

[Виталич]

Как именно та же самая Любовь, в которой блаженствует праведник, мучает грешника?
Пример ответа: "Грешники мучаются чем-то подобным мукам совести".
Не пример ответ: "Рыба дышит жабрами, потому задыхается без воды".

А Вы вспомните, как бесы реагировали на Господа: "пришел Ты прежде времени мучить нас". Разве Он их мучил? Нет, но они мучились самим от Его присутствия.

См. выше, вопрос то в том, в чем состояло мучение, бесы тоже "чувствовали раскаяние"? Или может быть их обжигало как обжигает костер? Или иное что?
Там специально, как для бота, в вопросе примеры ответа.

не знаю, в чем состояло мучение бесов, и не хочу узнавать. А Вам зачем?

- Как Любовь мучительна для грешника, это как муки совести, как раскаяине, как ненависть?
- Бесы мучаются в присутсвии Христа.
- Дык я спрашиваю в чем состоит мучение.
- А Вам зачем?
-------------------------------
А мне за тем, что Вы прекрасно ответили на вопрос "садист ли Бог?" (Нет, Бог не садист, бесы мучаются просто от Его присутсвия), а вопрос все таки о самой муке, "что болит". И даже не Вам. Но раз уж взялись отвечать, а что, а вдруг.

Бесполезное и бесплодное раскаяние(1) в невозможности принять спасительную Благодать и подаваемые ей блага. А у иных может и просто гордая злоба(2), присущая воспринятому злу.

Не, ну злоба(2) не клеится к раскаянию, это Вы уже что-то беспочвенно добавили. У раскаяния(1) есть контекст, соответствующий предмету, и авторитетность святого. Добавьте то же самое для злобы(2) тогда, цитату, контекст.

Будучи в теле, мы плачем в умилении и покаянии перед Богом, когда приходит Благодать. Душа же обнаженная от тела и имеющая сродство с грехом, но не с Благодатью, лишь пожигается святым огнём Любви Божией.

Получается, что отсутствие тела лишает покаяния. Но тогда ИЛИ нельзя уподобить вечные муки мукам раскаяния, ведь все с телом, ИЛИ дело не в наличии или отсутствии тела, нет?

 

[Михайлов Игорь Анатольевич]

И на войне есть люди противящиеся Богу! Недаром говорят: "кому война, а кому мать родна"
На краю жизни человек , в большинстве случаев, остро ощущает присутствие Бога. Но не каждый из них способен на покаяние. Он уже потратил свою жизнь на пустые хлопоты и теперь уже не рад: ни деньгам, ни власти, ни другим плотским утехам. Одна пустота и тоска.
Ну и как ему помочь?
Насчет условий, не надо думать, что человек ни разу не слышал о Боге! Даже отшельники, которые скрылись от людей и от информации, слышат о Творце , причем, даже более ясно, нежели те, кто погружен в инфопотоки современной жизни.
Вопрос не стоит в том, кому повезло, а кому - нет, разве забыли, что сказано: "последние будут первыми".
Можно жить в верующей семье и не верить в Бога и наоборот -у атеистов вдруг появляется великий подвижник Господа. Совесть - это духовный орган от Бога, это по сути голос Бога в человеке.
Каждая душа христианка, а значит дело не в информации, а чистоте сердца!

Полностью согласен.
Именно об этом и я говорю, можно быть праведником даже не зная о Христе, а слушая совесть.

"Насчет равных условий, стоит доверять Богу, а не себе, как делаете Вы, Игорь!"

Не понял сказанного. Я только Богу и доверяю, здесь же пытаюсь даказать, что нет противоречий между двумя на первый взгляд прямо противоположными утвержданиями, что все не верящие во Христа погибнут, и вторым, что все спасутся.
Я утверждаю, что в этом нет противоречий.

 

[Михайлов Игорь Анатольевич]

Вам были приведены слова катехизисов, богословов, священников. Информация к ликбезу Вашему. О том, что православие учит совершенно определенно: "После смерти нет покаяния". Вы тот факт, что православие так учит, уразумели?

Вы же слушали лекцию Осипова.
Как же быть с теми цитатами из Библии, богослужебных текстов и огромного количества писаний святых, однозначно утверждающих, что спасутся ВСЕ?
Это не Церковь говорит?

Если покаяния после смерти нет, то спасенных будет лишь малая капля, из океана погибших навсегда.