Апокатастасис.

[Михайлов Игорь Анатольевич]

Получается, что отсутствие тела лишает покаяния. Но тогда ИЛИ нельзя уподобить вечные муки мукам раскаяния, ведь все с телом, ИЛИ дело не в наличии или отсутствии тела, нет?

Человек искренне раскаивается душой, а не телом. Душа жива и в аду.

 

[Сергей Шишкин]

Если покаяния после смерти нет, то спасенных будет лишь малая капля, из океана погибших навсегда.

Это для тех, кто не читал Писание.

1. И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется. (Деяния 2:21).

Не погибнет тот, кто верует в Иисуса. А таких немало. А про невозможность покаяния после смерти - покажите мне это место в Писании!

 

[Михайлов Игорь Анатольевич]

Ваши вопросы и споры пользы никакой не несут, а лишь духовный вред другим.
Потому и прошу модераторов заблокировать этот тред.

Владимир, это ваше мнение, у меня другое, у модераторов может быть третье.

 

[Михайлов Игорь Анатольевич]

Это для тех, кто не читал Писание.

1. И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется. (Деяния 2:21).

Я с этим разве спорю?

Не погибнет тот, кто верует в Иисуса. А таких немало. А про невозможность покаяния после смерти - покажите мне это место в Писании!

Вы лекцию Осипова слушали?
Если да, то объясните, как могут спастись АБСОЛЮТНО все, если попаяние после смерти тела не возможно?
Родились бы вы, например, в саудовской аравии, в мусульманской семье, то сейчас были бы мусульманином.

 

[Сергей Шишкин]

Если да, то объясните, как могут спастись АБСОЛЮТНО все, если попаяние после смерти тела не возможно?

Вы про всеобщее воскресение мёртвых (В ТЕЛАХ) что-нибудь слышали? И почему отсутствие тела (временное, до воскресения) лишает покаяния, как это связано - я тоже не понимаю.

 

[Михайлов Игорь Анатольевич]

Обратите внимание, что в Послании к Римлянам Апостол Павел называет Христа Избавителем.
Спастись, есть возможность только во время земной жизни, уверовав во Христа и живя праведно. Такой человек сразу из жизни земной переходит в жизнь вечную.
Попавших же в ад, не признавших Его при жизни, Он избавляет от уз смерти.

Рим.11:26 и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.

А вот из В. З..

2Цар.22:2 Господь – твердыня моя и крепость моя и избавитель мой.

Пс.17:3 Господь – твердыня моя и прибежище мое, Избавитель мой, Бог мой, – скала моя; на Него я уповаю; щит мой, рог спасения моего и убежище мое.

Пс.18:15 Да будут слова уст моих и помышление сердца моего благоугодны пред Тобою, Господи, твердыня моя и Избавитель мой!

Пс.77:35 и вспоминали, что Бог – их прибежище, и Бог Всевышний – Избавитель их,

Деян.7:35 ему в терновом кусте, послал начальником и избавителем.

Спасение оно может быть только во время земной жизни, а попавшие в ад от него избавляются Христом.

 

[Михайлов Игорь Анатольевич]

Вы про всеобщее воскресение мёртвых (В ТЕЛАХ) что-нибудь слышали? И почему отсутствие тела (временное, до воскресения) лишает покаяния, как это связано - я тоже не понимаю.

Поверьте, мной прочитано не мемьше вашего. Не стоит так, с высока...

 

[ВладимирМирМир]

Владимир, это ваше мнение, у меня другое, у модераторов может быть третье.

Проблема в том, что Вам не помощь и диалог нужен, а споры о том, что Ваши "мнения" правильны.
Да Вы и сами ведь утверждали, что спорите.

 

[Юрий Куриленко]

а вопрос все таки о самой муке, "что болит". И даже не Вам. Но раз уж взялись отвечать, а что, а вдруг.

Повторюсь, я не знаю, что болит у демонов в присутствии Бога, и мне не хотелось бы это узнавать. Хочу, чтобы в присутствии Бога у меня были радость и веселие, и Вам желаю.

 

[Сергей Шишкин]

Поверьте, мной прочитано не мемьше вашего. Не стоит так, с высока...

Глупости тогда писать не надо.

 

[Михайлов Игорь Анатольевич]

Глупости тогда писать не надо.

Если у вас не хватает ума (духа) понять сказаное мной, то я не виноват. С небес спуститесь и мы сможем спокойно поговорить

 

[Михайлов Игорь Анатольевич]

Проблема в том, что Вам не помощь и диалог нужен, а споры о том, что Ваши "мнения" правильны.
Да Вы и сами ведь утверждали, что спорите.

У нас с вами разные представления о Боге, справедливости и милосердии.
Да, об этом мы и спорим,выясняя где истина.
Кто, кому и в чем поможет, выясниться позже, может - вы мне, а может - я вам.
Ответьте на вопрос, вы лекцию пр. Осипова А. И. "Тайна вечности слушали"? Если нет, то потратьте час, а затем продолжим разговор.

 

[Виталич]

Человек искренне раскаивается душой, а не телом. Душа жива и в аду.

Ну, во первых человек без тела - призрак, и раскаивается он тоже, посредством тела, иного опыта ниукого нет, конечно, если он не вернулся с того света долго пробыв безтелесным.
Во-вторых я так и не услышал Вашу целостную концепцию всеобщего спасения, грешники каются после смерти и меняют ад на рай до всеобщего Воскресения или после, или и то и то(или иное, например исключительно на Страшном Суде)?

А главное Вы выпадаете из контекста. Если Любовь - радость для одних, мука для других, то чему подобна эта мука: мукам совести, печали, раскаянию, жжению, зубной боли, памятозлобию и пр.? - спросил я у бота. Дмитрий считает, что лучше всего на этот вопрос отвечает преп. Исаак Сирин

Слово 18. О видении естества бесплотных, в вопросах и ответах, Слова подвижнические (СТСЛ 2008 г.) - преподобный Исаак Сирин Ниневийский | часть 18 из 91

Слово 18. Труд «Слова подвижнические (СТСЛ 2008 г.)» преподобного Исаака Сирина Ниневийского. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF. | часть 18 из 91

azbyka.ru

Если кратко (для ленивых и кому оно неинтересно), естесвтенное добро по-силам уму человеческому и без помощи ангелов(а зло только посредством демонов), а созерцание Божественного - не по силам. Ангелы же, ныне, то же, научаются младший чин от старшего, Если первые научаются Христом, вторые научаются первыми(но уже передают не все, что узнали сами, а только доступное вторым), третьи - вторыми, и так далее до людей, “по цепочке”.

Однако в будущем веке, продолжает Исаак, не будет “по цепочке”. Откуда очевидно, что он вообще (что нормально) не имеет в виду участь души после смерти, но вечную участь (т.е. воскресших в теле людей).

Но в будущем веке упразднится такой порядок, потому что не один от другого будет принимать тогда откровения славы Божией, к прославлению и веселию души своей, но каждому, по мере доблестей его, непосредственно, что следует ему, дано будет Владыкою по достоинству, и не от другого, как здесь, приимет он дар. Ибо там нет ни учащего, ни поучаемого, ни имеющего нужду, чтобы другой восполнил недостаток его. Там один Даятель, непосредственно дарствующий способным приять, и от Него приемлют обретающие небесное веселие. Там прекратятся чины учащих и учащихся, и быстрота желания всякого будет стремиться к Единому.

Говорю же, что мучимые в геенне поражаются бичом любви! И как горько и жестоко это мучение любви! Ибо ощутившие, что погрешили они против любви, терпят мучение вящее всякого приводящего в страх мучения; печаль, поражающая сердце за грех против любви, страшнее всякого возможного наказания. Неуместна никому такая мысль, что грешники в геенне лишаются любви Божией. Любовь есть порождение ведения истины, которое (в чем всякий согласен) дается всем вообще. Но любовь силою своею действует двояко: она мучит грешников, как и здесь случается другу терпеть от друга, и веселит собою соблюдших долг свой. И вот, по моему рассуждению, геенское мучение есть раскаяние. Души же горних сынов любовь упоевает своими утехами.

(клац)


Дмитрий же уже добавляет, в следующем своем сообщении а) злобу, б) телесность/бестелесность. Эти добавления не обоснованы так же, как “раскаяние” - полной самодостаточной и авторитетной(по святости автора) мыслью. Они не могут иметь “такой же вес”. И Ваше высказывание “кается душа а не тело” “веса” не добавит.

Мысль преподобного, однако, противоречит некоторым элементам Вашей несформированной концепции. А именно, получается, что если кто-то мучим - то раскаивается, по определению, раскаяние и есть вечная мука.
Вы же полагаете, что какие-то люди, в аду, раскаются(покаются у Вас) и тем сменят ад на рай, а те кто не станет каяться - не сменят.
Будто бы в аду они мучаются, тихонечко поджариваются в кипящем масле, а потом могут раскаиваться а могут и не раскаиваться.
По Исааку же кипящие масло и есть раскаяние. Он же в другом месте скажет, что третьего не дано, или в геену или в Царство Небесное.

Повторюсь, я не знаю, что болит у демонов в присутствии Бога, и мне не хотелось бы это узнавать. Хочу, чтобы в присутствии Бога у меня были радость и веселие, и Вам желаю.

Дык вот видите, о Ваших желаниях вопросов не было, Вы предпочитаете говорить о себе вместо общения с собеседником, это не похоже на дорогу в рай.

 

[Сергей Шишкин]

Если у вас не хватает ума (духа) понять сказаное мной, то я не виноват. С небес спуститесь и мы сможем спокойно поговорить

Вы написали глупость, что после смерти у нас не будет тела, поэтому покаяние невозможно. Я Вам указал, что тела будут и что отсутствие временное тела не исключает возможности покаяния, в Писании про это ничего нет. Вот это я у Вас понял. И это - Ваша глупость. Так понятно?

 

[Дмитрий Осиянный]

Дмитрий считает, что лучше всего на этот вопрос отвечает преп. Исаак Сирин

Дмитрий же уже добавляет, в следующем своем сообщении а) злобу, б) телесность/бестелесность. Эти добавления не обоснованы так же, как “раскаяние” - полной самодостаточной и авторитетной(по святости автора) мыслью. Они не могут иметь “такой же вес”.

Во-первых, приводя цитату св. Исаака, я лишь ответил на ваш вопрос "Как именно та же самая Любовь, в которой блаженствует праведник, мучает грешника?", и не писал, что он лучше других отвечает на него, потому что и у других отцов есть мнения о двояком действии Благодати.

Вот что пишет Василий Великий: «Тебе невозможно отделить попаляющую силу огня от светозарности, но Бог, желая обратить внимание Своего служителя чудным видением, вложил в купину огонь, в котором действовала одна светозарность, а сила жечь пребывала в покое… Отсего и о воздаянии за дела жизни нашей некоторое учение втайне преподает нам, что естество огня будет разделено и свет предоставлен в наслаждение праведным, а мучительность жжения назначена наказываемым».

Во-вторых, есть достаточное количество богословов, считающих, что душа человека, сроднившаяся со злом, мучима за гробом присущими ей страстями, что в принципе исключает её исправление.

Василий Великий замечает: "Например, Дафан и Авирон были пожраны землею в разверстые под ними бездны и пропасти. Ибо здесь таковым родом наказания не сами они приводились к исправлению (возможно ли это для сошедших во ад?), но примером своим сделали целомудренными прочих".

Вот что пишет Авва Дорофей: "Находясь в теле сем, душа получает облегчение от страстей своих и некоторое утешение: (человек) ест, пьет, спит, беседует, ходит с любезными друзьями своими. Когда же выйдет из тела, душа остается одна со страстями своими, и потому всегда мучится ими; занятая ими, она опаляется их мятежом и терзается ими, так что она даже не может вспомнить Бога... Хотите ли, – продолжает св. отец, – чтобы я объяснил вам примером то, что говорю вам? Пусть кто-нибудь из вас придет, и я затворю его в темную келью, и пускай он, хотя только три дня, не ест, не пьет, не спит, ни с кем не беседует, не поет псалмов, не молится, и отнюдь не вспоминает о Боге; и – тогда он узнает, что будут в нем делать страсти? однако он еще здесь находится; во сколько же более, по выходу души из тела, когда она предастся страстям и останется одна с ними, потерпит тогда она, несчастная? По здешним скорбям вы можете несколько понять, какова тамошняя скорбь. Ибо когда у кого-нибудь сделается горячка, то что воспаляет его? Какой огонь, или какое вещество производит сие жжение? Не самое ли его худосочие воспаляет его, всегда беспокоит и делает жизнь его прискорбною? Так и страстная душа всегда мучится, несчастная, своим злым навыком, имея всегда горькое воспоминание и томительное впечатлите от страстей, который беспрестанно жгут и опаляют ее. И сверх сего, кто может, братия, вообразить страшные оные места, тела оные мучимые, которые служат душам орудием в таких и стольких страданиях, а сами не истлевают; тот страшный огонь и тьму; тех безжалостных слуг мучителей и другие бесчисленные томления, о которых часто говорится в божественном Писании, и которые соразмеряются злым делам душ и их злым воспоминаниям? Ибо как праведные, по словам святых, получают некие светлые места и веселье ангельское, соразмерное благим их делам: так и грешники получают места темные и мрачные, полные страха и ужаса. Ибо что страшнее и бедственнее тех мест, в которые посылаются демоны? и что ужаснее муки, на которую они будут осуждены? Однако и грешники будут мучимы с этими самыми демонами, как говорит Христос: отъидите во огнь вечный, уготованный дьяволу и ангелам его (Мф.25:41)!".

А вот мнение преподобного Иустина (Поповича):
«Добровольно сочетавшиеся с грехами и пропитанные ими во время жизни на земле грешные души, не могут от них механически освободиться путем выхода из тела или вступления в загробный мир, а тем более в силу праведного приговора частного Божия суда, на котором ни одна грешная душа насильно не освобождается от любезных её грехов, которые во время жизни во плоти она претворила как бы в некий состав своего существа. Поэтому состояние грешных душ за гробом — сродни их бывшему состоянию на земле, с тем только различием, что они, лишенные тела, содержат в себе всю ужасную реальность своих грехов, переживают ее как нечто свое собственное, не могут никуда из нее выйти и не имеют вне себя никакого предмета, на который бы могли ее перенести. После частного суда грешные души немедленно отходят в место скорби и мучения, причем сила восприятия и осознания этой скорби и этого мучения соразмерна степени их греховности. Кроме того, это мучение неполно, так как полное наступит лишь после Страшного Суда. Эта печальная истина открыта Богом, а не выдумана человеком. О действительности существования мест мучения и самих мучений говорит Сама Истина — Господь Иисус Христос».

Очень кратко это объясняет иеромонах Арсений (Минин): "Тяжко умереть, имея в себе чувство злобы, душа такового связана будет узами этого лютого греха, и не узрит лица Божьего".

 

[Дмитрий Осиянный]

В-третьих, остаётся вопрос дальнейшего изменения состояния наказываемых душ, их возрастания или не возрастания во зле.

Вот что пишет преподаватель догматического богословия А. М. Леонов (статью рекомендую к прочтению), приводя своё мнение и мнение других богословов:

"Думается, что присутствие Божие, «бич любви», раскрывающий разум и совесть нечестивцев, и явится тем милосердным, человеколюбивым Божественным средством, которое удержит их от нового преумножения зла (и, как результат, от многих дополнительных скорбей). Поскольку не только воспоминания о прежних грехах, но и любое вновь возникающее греховное стремление будет сопровождаться сильнейшими мучительными угрызениями, жжением, постольку утратится и сама привлекательность, очаровательность вершения зла…

Но и здесь возникает смущение: почему-де если грешники будут угрызаться муками совести, угрызения не приведут к исправлению? На это тоже имеется ответ. Например, священномученик Андрей (князь Ухтомский), епископ Уфимский разрешает недоумение следующим образом: «Дело, однако, в том, что душа человека не может относиться равнодушно к добру и злу; она будет только доброю или только злою, — она может истину или любить или ненавидеть, среднего состояния быть не может. Таким образом, рядом с угрызением совести душа будет постоянно пребывать еще в ненависти к добру, в самолюбии и в этом и заключается положительная невозможность ее исправления. Чем более человек стремится быть самоначалом, в противоположность единому Началу, тем более он начинает страдать вследствие неудовлетворенности своего стремления; в то время, как блаженство праведников будет состоять в полном и теснейшем со-пребывании души с Богом, когда свобода человека, не терпя ни малейшего насилия, сделается для них благою необходимостью, добровольно подчинится Богу и в этом найдет свое блаженство; — состояние мучения будет заключаться в безсильной ненависти злых к Богу и к истине от времени лишь увеличивающейся» [22, с. 55]. Суждение, аналогичное высказанному Уфимским епископом, озвучивают и другие богословы: «В таком же ужасном состоянии ожесточенной вражды против Бога и ненависти к Нему, нераскаянные враги Божии сойдут в место мучения. Вся вероятность на стороне мнения — что такая злоба есть злоба нераскаянная, которая никогда не может смягчиться, но будет продолжаться целую вечность и постоянно возрастать и усиливать. Мы знаем, что и в продолжение здешней краткой жизни, если человек всем существом отдается какой-нибудь страсти, она делается непреодолимою и совершенно овладевает умом и волей человека. А гордость, и особенно духовная, есть самая упорная и несокрушимая из всех человеческих страстей. И невозможно представить — по каким бы побуждениям закоренелая — горделивая вражда на Бога могла перейти когда-нибудь в искреннее смиренное сознание ничтожества твари пред Творцом. Существо, ожесточенное против Бога, презирает Его дары и обетования, издевается над верою и молитвою, почитая их постыдною слабостью. Возможно ли — чтобы такое существо, горделиво презирающее самые дары Божии, примирилось с Богом за те мучения, которым оно будет подвергнуто по праведному суду Божию?».

 

[Дмитрий Осиянный]

В-четвёртых, ещё одним источником мучений для злых святые указывают лишённость человека славы Божией:

"Злые возведут глаза свои к добрым, и усугубится горесть их при воззрении на великую славу совершенных, какую приобрели они себе в наследие кратковременной борьбою, тогда как злые, гонясь за ничтожным, стали наследниками мучения". Преподобный Ефрем Сирин.

"Лишение небесной славы составляет гораздо более тяжкое наказание, чем геенна." Святитель Иоанн Златоуст.

"Многие из неразумнейших одно считают для себя желательным — избавиться от геенны. Я же считаю наказанием гораздо более тягостным, чем геенна, не находиться в славе Христа." Святитель Иоанн Златоуст.

 

[Дмитрий Осиянный]

И пятое. Это образ и идея не приближения страдающих грешников к Богу, а удаления от Него. Об этом тоже пишет А. М. Леонов:

"...уместно заключить, что определение нечестивцев вне Царства Славы, представится им куда более человеколюбивым и милосердным решением, нежели противоположный вариант. Таким образом, с этой точки зрения, осуждение грешников на пребывание вне общности святых явится не актом невозможности справедливости Божией склониться перед гласом любви, а именно проявлением (сопряженной со справедливостью) мудрой и милосердной любви.

Тем не менее, в этой связи возражают: а почему Бог не ограничит Своего наказания грешникам «отстранением» их от Себя и святых? Для чего Бог будет усугублять тяжесть страданий несчастных мучающим действием «бича (Божественной) любви»? Ведь богооставленность уже и сама по себе является страданием, поскольку отчужденность грешника от Бога, как от Источника благ, есть отлучение и от самих вечных благ. Это-де было бы и справедливо, и человеколюбиво: справедливость проявится в том, что, с одной стороны, грешники всё же понесут заслуженное наказание — отчужденность от благ; с другой стороны, отчужденность явится плодом именно их добровольного выбора, а не результатом насильственно навязанного действия со стороны Творца; человеколюбие же обнаружится в том, что Бог не подвергнет грешников дополнительным мучениям «извне» (просто отстранится — и всё!). В этом случае Бога нельзя будет упрекнуть ни в том, что Он — мучитель (ведь грешники сами отверглись от Источника благ), ни в том, что Он — несправедлив или немилосерд.

Именно так ставит вопрос автор статьи «Православное понимание вечных адских мучений. Систематическое изложение учения церкви в догматическом ключе», монах Феогност (Пушков). Вот эти странные слова: «Зачем Богу еще «мучить» тех, кто не выдерживает Его присутствия? Это сравнимо разве что с поступком человека, который направляет поток света на больные глаза другого человека» [20]; и в другом месте: “Апостол Христов говорит о том, что «Бог будет всяческая во всем» после того, как «последний… враг истребится – смерть» (1Кор.15:26). Бог, Который есть Жизнь, не может Собою наполнить смерть так, чтобы она оставалась смертью. В этот раз Он истребит смерть не так, как в Своем Воплощении: сошествием во ад Логос наполнил Собою пустоту смерти и она «уничтожилась». Но на Последнем Суде Бог отошлет смерть от Себя в сторону: «И смерть, и ад поверженны в озеро огненное» (Откр.20:14). Поскольку зло и тление — это возврат к небытию, к не-сущему, то они и воспринимаются как уже не-сущие, nihilo, ничто. Именно как удаление от Бога, а не «наполнение Божественной Любовью» понимает образ огненной реки свт. Григорий Палама: «Оный огнь… подобен реке, все далее и далее уносящей от Бога. Поэтому Христос не сказал «уйдите», но «идите от Меня», то есть непрестанно удаляйтесь»» [20].

С подобным рассуждением соглашаются и многие представители «западного» богословского мышления. Вот, скажем, как об этом пишет теолог Миллард Эриксон: «Основную характеристику ада в противоположность небу можно определить как отсутствие Бога или изгнание из Его присутствия. Это переживание сильнейшей муки, независимо от того, выражается ли она в физическом страдании, душевных мучениях или в том и другом. Страданиям погибших способствуют и другие факторы. Один из них — чувство одиночества, связанное с тем, что человек увидел славу и величие Бога, осознал, что Он есть Господь всего, а затем был отринут и лишен Божьего присутствия. Он понимает, что это отделение вечное. Нравственное и духовное состояние грешника тоже вечное. То, к чему он пришел к концу своей жизни, будет продолжаться всю вечность. Нет никаких оснований надеяться на изменение к лучшему. В результате человеком овладевает чувство безнадежности» [9, с. 1044-1045]."

Итак, по соображению монаха Феогноста, пребывание грешников будет автономным от Бога: «В этом «ничто» никак не может быть явлено присутствие Божие. Творец предоставил автономию искавшим ее, и они все далее и далее уходят от Него в своем тлении»

 

[Юрий Куриленко]

Дык вот видите, о Ваших желаниях вопросов не было, Вы предпочитаете говорить о себе вместо общения с собеседником, это не похоже на дорогу в рай.

А Вы считаете, что на дороге в рай нужно знать, какие страдания испытывают демоны?

 

[Виталич]

Во-первых, приводя цитату св. Исаака, я лишь ответил на ваш вопрос "Как именно та же самая Любовь, в которой блаженствует праведник, мучает грешника?", и не писал, что он лучше других отвечает на него
Во-вторых
<...>
И пятое

Да, единственное в чем Вы правы, Вы формально даже не отвечали на вопрос, просто процитировали самую известную (не самую подходящую, как я ошибочно написал, это правда) на Ваш взгляд цитату.
На этом Ваша правота и заканчивается, так как все остальное написаное Вами на вопрос не отвечат вовсе.
Но я подумаю, на что и как отвечать, смотря по развитию темы, для максимальной пользы, так как на мой взгляд, Вы пользы получить не сможете, посмотрим на других людей.

А Вы считаете, что на дороге в рай нужно знать, какие страдания испытывают демоны?

)))))))))))