- Православный христианин
Видимо вы и не читали, раз не увидели.
33 вставки не имеющихся в "оригинальном тексте" Нового Завета
- Автор темы Петр Фролов
- Дата начала
Видимо вы и не читали, раз не увидели.
- Православный христианин
А что установила Церковь по вопросу аутентичности данного стиха?
- Православный христианин
Сергий, давайте все-таки разберемся что тут мы обсуждаем.
1. Тут мы не обсуждаем авторство Первого послания ап. Иоанна или Евангелия от Иоанна (я со своей стороны считаю, что можно с большой степенью убедительности аргументировать, что обе этих книги принадлежат одному автору, а этот автор в свою очередь был очевидцем событий и одним из 12 учеников Христа - Иоанном).
2. Мы не обсуждаем тут догмат Троицы (напомню Вам, что учителя Церкви и Вселенские соборы сформировали этот догмат на на одном каком-то стихе, а на всей совокупности св. Писания и Предания Церкви).
3. Мы не обсуждаем тут господина Мецгера. Он не имеет никакого личного отношения к этому вопросу. Эта проблема известна уже на протяжении более, чем 200 лет. Если бы кто-нибудь все-таки посмотрел на работу профессора Киевской духовной Академии Н. Сагарды, которая написана более 100 лет назад (!), он бы увидел, что ни господин Мецгер ни другие господа не виноваты в возникшей ситуации. И господин Мецгер просто резюмировал почему этот стих не признают аутентичным большинство текстологов. Не нравится кому-то имя "Мецгер", можно всегда познакомится с аргументацией православных специалистов - профессора Сагарды или нашего современника проф. Каравидопулоса. Обе работы есть на сайте и на них давали ссылки.
4. Мы не обсуждаем тут возможность отказа от веры, если вдруг этот стих окажется неаутентичным. Великие греческие учителя Церкви, которые собственно и обосновали своими трудами на основании св. Писания наши с вами догматические убеждения никогда не использовали этот стих для этих Целей. Как они это делали можно увидеть обратившись к их фундаментальным творениям - напр. Четыре слова против ариан св. Афанасия Великого, Пять слов о богословии св. Григория Богослова, Против аномеев св. Иоанна Златоуста и т.д.. Вообще стыдно об этом говорить, но многие называющие себя православными христианами никогда не открывали этих трудов. Вот Вы, например, призывая участников темы к месту и не к месту к сохранению веры, читали хоть одно из этих творений?
5. Мы не обсуждаем тут мотивацию тех православных христиан, которые представляют позицию, что аутентичность этого стиха по меньшей мере вы вызывает сомнения. Я эту мотивацию уже прояснил. Лично мне представляется, что те кто не разобравшись в вопросе, приводят этот стих в качестве обоснования триединства (причем, чуть ли не как основной аргумент) просто подставляют православную апологетику перед инославными, которые чуть ли не с восторгом эту тему подхватывают, вводя в искушение новоначальных православных.
А вот что мы тут обсуждаем вы можете узнать внимательно познакомившись с содержанием тему. Это просто технический вопрос, для решения которого используется научная (и никакая другая) аргументация. Я думаю, что ее и надо придерживаться в дальнейшем в этой теме...
- Православный христианин
Какое отношение имеет научная аргументация к посланию святого евангелиста и апостола Иоанна Богослова? Никакого.
Есть свидетельства, что обсуждаемый стих был изначально в данном послании. Есть свидетельства Церкви, принявшей этот стих послания апостола Иоанна Богослова как истинный и изначальный. И эти свидетельства являются неоспоримыми аргументами для православных христиан, что так и нужно принимать.
Якобы научные аргументы, в которых каждый аргумент борется с другим аргументом, тем более, дается изначально неверный посыл, который аргументируются некой подборкой фактов, что данный стих является поздней вставкой, в случае общения с православными христианами должны быть отправлены на помойку, ибо им там место.
Есть свидетельства, что обсуждаемый стих был изначально в данном послании. Есть свидетельства Церкви, принявшей этот стих послания апостола Иоанна Богослова как истинный и изначальный. И эти свидетельства являются неоспоримыми аргументами для православных христиан, что так и нужно принимать.
Якобы научные аргументы, в которых каждый аргумент борется с другим аргументом, тем более, дается изначально неверный посыл, который аргументируются некой подборкой фактов, что данный стих является поздней вставкой, в случае общения с православными христианами должны быть отправлены на помойку, ибо им там место.
Последнее редактирование модератором:
- Православный христианин
Вот давайте разберем вот этот аргумент
действительно данный текст отсутствует в манускриптах III-V веков, однако это не означает, что его не было у ранних христиан, живших до данного периода и во время этого периода. Проблема заключается в том, что сохранилось мало древних манускриптов периода II-V веков, содержащих текст первого послания Иоанна.
1. Этот текст отсутствует в греч. манускриптах с 3 (первый дошедший до нас манускрипт послания) не по пятый а по 10-12 века (и это в лучшем случае!).
2. Это конечно может и не означать, что его не было у ранних христиан, но вот, что это точно не означает, так это что он был у ранних христиан. Это вообще то оскорбление ранних христиан. У них был такой важный стих, а они его взяли и потеряли. Причем, не в одном типе текста, а во всех известных науке, и не в одном манускрипте, а во всех греч. манускриптах до 10-12 веков.
3. Он не только отсутствует в греч манускриптах, но и у всех учителей Церкви, которые как как св. Иоанн Златоуст писали комментарии или как св. Афанасий или св. Григорий Богослов боролись с тринитарными ересями.
4. Может быть, у нас и не так много манускриптов 2-5 веков. Но любые манускрипты с пятого и далее веков не возникли в вакууме, а делались как раз с этих ранних манускриптов. В этом собственно суть манускриптов, они не из воздуха возникают, а копируются с более ранних манускриптов.
Поэтому вывод тут пока только один все кто признает, что этот отрывок является аутентичным чтением, должен осознавать эти выше приведенные факты...
В общем, я думаю, в теме действительно нет смысла ходить кругами. Были приведены все источники и представлена аргументация, достаточная для понимания проблемы. Каждый интересующийся проблемой читатель темы сможет найти дальнейшие источники для чтения. Соответственно каждый сам может сделать выводы о силе или слабости того или иного аргумента. Я, между прочим, понимаю мотивацию людей защищающих аутентичность этого стиха. Им кажется, что таким образом они защищают Писание. Но это, с моей точки зрения, далеко не так. Не надо оказывать св. Писанию медвежью услугу. В отличие от других религиозных традиций мы никогда не брали какой-то манускрипт за основу, уничтожая все конкурирующие. А это значит, что только христиане, сравнивая и анализируя все разночтения могут вполне восстановить аутентичность каждого стиха Писания.
действительно данный текст отсутствует в манускриптах III-V веков, однако это не означает, что его не было у ранних христиан, живших до данного периода и во время этого периода. Проблема заключается в том, что сохранилось мало древних манускриптов периода II-V веков, содержащих текст первого послания Иоанна.
1. Этот текст отсутствует в греч. манускриптах с 3 (первый дошедший до нас манускрипт послания) не по пятый а по 10-12 века (и это в лучшем случае!).
2. Это конечно может и не означать, что его не было у ранних христиан, но вот, что это точно не означает, так это что он был у ранних христиан. Это вообще то оскорбление ранних христиан. У них был такой важный стих, а они его взяли и потеряли. Причем, не в одном типе текста, а во всех известных науке, и не в одном манускрипте, а во всех греч. манускриптах до 10-12 веков.
3. Он не только отсутствует в греч манускриптах, но и у всех учителей Церкви, которые как как св. Иоанн Златоуст писали комментарии или как св. Афанасий или св. Григорий Богослов боролись с тринитарными ересями.
4. Может быть, у нас и не так много манускриптов 2-5 веков. Но любые манускрипты с пятого и далее веков не возникли в вакууме, а делались как раз с этих ранних манускриптов. В этом собственно суть манускриптов, они не из воздуха возникают, а копируются с более ранних манускриптов.
Поэтому вывод тут пока только один все кто признает, что этот отрывок является аутентичным чтением, должен осознавать эти выше приведенные факты...
В общем, я думаю, в теме действительно нет смысла ходить кругами. Были приведены все источники и представлена аргументация, достаточная для понимания проблемы. Каждый интересующийся проблемой читатель темы сможет найти дальнейшие источники для чтения. Соответственно каждый сам может сделать выводы о силе или слабости того или иного аргумента. Я, между прочим, понимаю мотивацию людей защищающих аутентичность этого стиха. Им кажется, что таким образом они защищают Писание. Но это, с моей точки зрения, далеко не так. Не надо оказывать св. Писанию медвежью услугу. В отличие от других религиозных традиций мы никогда не брали какой-то манускрипт за основу, уничтожая все конкурирующие. А это значит, что только христиане, сравнивая и анализируя все разночтения могут вполне восстановить аутентичность каждого стиха Писания.
- Православный христианин
Какой из Вселенских соборов (а именно только они могут говорить от лица всей Церкви) принял этот стих как истинный и изначальный?
Или хотя-бы на каком из Вселенских соборов его использовали как часть св. Писания?
Последнее редактирование:
- Православный христианин
А это должен делать Вселенский собор? Нет. Как постановления Вселенских соборов связаны с некой научностью, представляемых аргументов? Зачем вообще задавать данный несуразный вопрос о Вселенский соборах?
Обсуждаемый стих присутствует в настоящее время в Священном Писании как истинный и изначальный. Может Вы лично полагаете, что Святая и Апостольская Церковь, руководимая Господом Святым Духом может принять ложное и выдуманное человеческим умом, вставив это в Священное Писание? Может быть Вы дадите свидетельство хотя бы одной Поместной Православной Церкви отвергающий данный стих как неистинный и ложный?
- Православный христианин
Ну это вы говорите, что Церковь приняла этот стих, а я вам говорю, что от лица Церкви ни вас, ни меня никто не уполномачивал говорить. От лица всей Церкви могут говорить только Вселенские соборы.
Ни одна Поместная Православная Церковь никогда не занималась вопросами аутентичности того или иного стиха. Утверждаете ли вы, что Православная Церковь эпохи Вселенских соборов приняла ложное и выдуманное человеческим умом? Ни один из переводов не является сакральным и в него спокойно вносятся изменения в зависимости от состояния вопроса. Ни один из существующих манускриптов не является по учению Церкви истинным и непогрешимым.
Учитывая все это, а именно что от лица всей Церкви могут говорить только Вселенские соборы, не могли бы вы привести где бы этот стих упоминался или использовался как несомненная часть Писания?
- Православный христианин
Конечно говорю, потому что вижу этот стих в Священном Писании Церкви, канон которого принят ещё в 4 веке, и даже ранее в Апостольских правилах (правило 85).
Поэтому все Ваши стенания (переживания) и попытки втянуть в лукавые рассуждения по данному вопросу несостоятельные.
Полагаю, что нет нужды дальше обсуждать данный вопрос.
- Православный христианин
Нужды дальше обсуждать данный вопрос действительно нет. Могу только заметить, Что Ваши попытки грубить на пустом месте ("стенания", "лукавые рассуждения") никак не делают Вашу позицию сильнее. Этот стих лично Вы видите в Синодальном переводе, который как я подчеркнул, никогда никем не утверждался в качестве единственно возможного. Наличие или отсутствие этого стиха в тексте ни одним боком не связано с вопросами канона. Поэтому выдумывать что-то, и потом приписывать это собеседникам - это тоже путь в тупик. И последний совет, никогда не ставьте знак равенства между своими размышлениями и учением Церкви. Есть четкие критерии, что является учением Вселенской Церкви. Если в ответ на это сообщение захотите еще нагрубить, - это Ваше право, которого я не могу Вас лишить. Всего наилучшего!
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Я не грублю, а называю вещи своими именами.
Этот стих есть на церковнославянском языке.
Свои советы оставьте при себе. Тем более, если не понимаете, что текст Священного Писание есть голос Церкви.
- Православный христианин
Видимо Вы описываете свои фантазии обо мне, Николай.
- Православный христианин
- Я́ко трié сýть свидѣ́телствующiи на небеси́, Отéцъ, слóво и святы́й Дýхъ: и сíи три́ еди́но сýть.
https://azbyka.org/biblia/?1Jn.5&c
- Православный христианин
- Православный христианин
Очень жаль, что Вы не хотите прислушиваться к хорошим советам. С Вашим уровнем знаний, что является учением Церкви, а что нет, было бы неразумно их игнорировать. Если когда-нибудь захотите не просто что-то сказать лишь бы сказать, а все-таки дадите себе труд возвратиться в область аргументации, с удовольствием продолжу с Вами диалог. Всего наилучшего!
- Православный христианин
В Елизаветинской есть, а вот более древних славянских рукописях Коммы нет. Посмотрите первую страницу в теме.
- Православный христианин
Последнее редактирование модератором:
- Православный христианин
На колу висит мочало, начинаем все сначало?
Надо следит за логикой диалога и понимать, что и в отношении чего говорилось.
1. Мной о ЦСЯ сказано в отношении синодального перевода.
2. Уже много раз говорилось, что комма отсутствовала в большенстве (но не во всех) греческих текстах, но была в латинских, армянских и сирийских.
Нельзя бездумно пихать как аргумент одну и туже картинку.
- Православный христианин
Сирийских армянских не была, в латинских рукописях тоже появилось поздно. Надо читать сообщение теме.
Repetitio est mater studiorum
Вот вам ещё одна картинка. Фото "Апостола" Федорова
- Крещён в Православии
Фёдоров опубликовал Апостол в 1564 г, "комма" тогда еще не проникла в славянские переводы.
Это проникновение "коммы" в славянскую традицию произошло в 17-м веке, в 1623 г. (Новый завет господа нашего Исуса Христа ново во мнозе з греческаго тщанием иноков святой общежителной обители Сошествия пресвятаго и живоначальнаго духа исправленый. В нем же и Псалтыр напреди. В Вилне року 1623).
Было это, когда при участии Мелетия Смотрицкого славянский текст в Вильне приводили в соответствие с общепринятым в Европе печатным греческим текстом НЗ:
Эта работа виленской братии в дальнейшем оказывала влияние на многие более поздние издания славянской Библии: в Московском издании 1663 г. "комма" приводится на полях, а в Елизаветинской Библии 1751 г. она уже включена в сам текст.