Простите, а что это Вам даст???
33 вставки не имеющихся в "оригинальном тексте" Нового Завета
- Автор темы Петр Фролов
- Дата начала
Простите, а что это Вам даст???
- Православный христианин
Простите, но господа Мейнард и Бойд, на которых предлагается ориентироваться, являются не менее протестантами, чем господин Мецгер. Тем более, что в вопросе нет ничего сугубо деноминационного. Речь идет о конкретных исторических аргументах, а не о религиозных представлениях, росте или хобби тех, кто эти аргументы выдвигает. Есть конкретные тезисы, и опровергать их надо конкретно, а не так "В настоящее время довольно надёжно установлено, что этот текст был..." Нужно четко указать, кем установлено, когда установлено, в каком конкретно труде установлено, и на основании какого исторического анализа данных.
- Православный христианин
Именно мне это ничего не даст, но кто-то может задуматься, что если этот стих отсутствует как в древнейших греч. манускриптах, так и в манускриптах византийской традиции первого тысячелетия, если об этом стихе ничего не знает св. Иоанн Златоуст или св. Афанасий Великий, или св. Григорий Богослов, - то может быть именно этот текст и не является такой уж неотъемлемой частью нашей с Вами православной традиции, и для аргументации Троицы лучше использовать стихи, которые не являются предметами дискуссии об аутентичности. Вы же понимаете, насколько радостно воспринимают оппоненты Православия любые сомнительные аргументы в пользу различных доктрин христианства? И отвечать им на это, что господин Мецгер тут напакостил, но вот зато господин Мейнард все опроверг, - все это будет звучать малоубедительно, на мой взгляд...
Это называется, переливать из пустого в порожнее!!!
Для православного христианина достаточно:
Правила святого поместного Собора Карфагенского.
Правило 2.
По изволению Божию первоначально подобает, согласным исповеданием, исповедывати церковную веру, преданную нами в сем славном собрании. Потом церковный чин, по согласию каждого и всех вкупе, должно соблюдати. Для утверждения же помышлений братий и соепископов наших, недавно поставленеых, должно присовокупити то, что мы прияли от отцев, яко твердое определение: единство Троицы, то есть, Отца и Сына и Святого Духа, не имеет никакого различия познаваемого. Сие в умах наших свято содержим, и как научилися, тако учити будем людей Божиих [ Это правило издано на карф. соборе 390 г. при епископе Генетлие].
(II Всел. 1; III Всел. 7; трул. 1).
Это правило напоминает о том, как твердо и ненарушимо должно сохраняться исповедание веры, изложенное в начале святыми отцами. В то же время правило показывает, что главнейшая цель, ради которой собираются соборы, – это торжественное исповедание святой веры, на основании которой издаются тогда правила, утверждающие церковный порядок, который должен строго соблюдаться всеми.
- Православный христианин
А зачем Вы это правило привели? Там что есть указание на обсуждаемый стих? Какое отношение этот текст имеет к обсуждаемому вопросу?
Стих, о котором мы говорим, не использовался в Деяниях ни одного из Вселенских Соборов.
Поверьте, тут никого не надо мессионерить, тут (в теме) все верят в догмат св. Троицы. Поэтому какие-то общие фразы можете пропустить...
Последнее редактирование:
...Текст из 1 Иоанна 5:7 выглядит так: "Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино"(1 Иоанна 5:7), но подчеркнутые слова отсутствуют в манускриптах III-V веков. Из-за такого отсутствия текста, часть современных переводчиков Библии, а также критиков говорит, что данный текст является поздней вставкой и не найден в более древних манускриптах. Многие критики считают, что данного текста в Писании не существовало до X века, и даже до XIV века. Такая проблема является следствием того, что сохранилось немного текстов II века, а основное количество сохранившихся древнейших манускриптов припадает на период III-V веков, когда начали происходить манипуляции с текстом Писания, особенно в Александрийской группе манускриптов. Однако консервативные переводы Библии, такие как Синодальный перевод, King James, Библия Мартина Лютера, и другие переводы, содержат данный текст. Здесь возникает вопрос, правомерно ли этот текст находится в данных Библиях, и существовал ли он в древних Писаниях.
Отвечая на поставленный вопрос, нужно отметить, что действительно данный текст отсутствует в манускриптах III-V веков, однако это не означает, что его не было у ранних христиан, живших до данного периода и во время этого периода. Проблема заключается в том, что сохранилось мало древних манускриптов периода II-V веков, содержащих текст первого послания Иоанна. Потому существует заблуждение, что составитель цельного текста Нового Завета — Textus Receptus, использовал более поздние манускрипты, которые не соответствуют более древним. Для решения проблемы «Иоанновой запятой» и понимания того, является ли текст «на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино» поздней вставкой, или не сохранившимся древним текстом, нужно обратится не только к манускриптам Писания, но и к историческим документам различных периодов, которые принадлежат христианам. Так, древнейшим текстом, указывающим на возможное наличие спорного текста у ранних христиан, являются слова Тертуллиана, который в своей работе Adversus Praxean (Против Праксея) написал, приблизительно в 213 году, такие слова: «ita connexus patris in filio et filii in paracleto tres efficit cohaerentes alterum ex altero. qui tres unum sunt, non unus, quomodo dictum est, Ego et pater unum sumus, ad substantiae unitatem non ad numeri singularitatem», что в переводе звучит так: «таким образом связь Отца с Сыном и Сына с Утешителем предполагает Трех связанных, Которые, тем самым, Один от Другого. И Эти Три суть едино (unum), a не един (unus), так же как и сказано: Аз и Отец едино (unum) есмы, по единству сущности, а не по численной единичности»(перевод, журнал "Альфа и Омега" №1(27) - №2(28), 2001).
Многие критики не доверяют тексту Тертуллиана, и не считают, что фразу «Эти Три суть Едино», можно определять, как цитирование Писания. Для того, чтобы не было сомнений в существовании текста после «Иоанновой запятой», нужно явное историческое указание на Писание, которое, если не цитировалось, то хотя бы указывало на возможность существования такого текста. Потому обратимся к другому источнику древности, а именно к трудам Киприана Карфагенского, который в 251 году, в своей работе «De unitate ecclesiae» (О единстве Церкви) написал: «Dicit Dominus: Ego et Pater unum sumus, et iterum de Patre et Filio et Spiritu sancto scriptum est: Et tres unim sunt», что переводится так: "Господь говорит: Аз и Отец едино есма. И опять об Отце, Сыне и Святом Духе написано: и сии три едино суть"(Творения св. свщмч. Киприана, еп. Карфагенского. Киев, 1879. ч.2). В данном тексте Киприана четко отмечается, что в Писаниях, которые он имел в 251 году, были слова о том, что Отец, Сын и Святой Дух - Трое суть Одно. Однако в сохранившихся манускриптах этого периода, данный текст не найден. Это говорит о том, что текст не сохранился, а при создании Ватиканского, Синайского и Александрийского кодексов, эти слова были просто вырезаны. После спорной цитаты Тертуллиана, текст Киприана содержит четкое указание, что во время его жизни, в Писаниях тогдашних христиан, текст после «Иоанновой запятой» существовал, и именно на него ссылался Киприан. Нужно отметить, что данные слова Киприана были написаны еще до появления «Ватиканского кодекса 1209», а также до появления Александрийского и Синайского кодексов. Слова Киприана подтверждают, что данный текст был вырезан при создании данных кодексов.
Другим историческим источником информации о тексте «Иоанновой запятой» являются сохранившиеся немногие тексты Присциллиана Авильского, который жил в период 340-385 года. Согласно его словам, Писания существовавшие в этот период у христиан, содержали текст после «Иоанновой запятой», который Присциллиан пытается цитировать следующими словами: «sicut Iohannes ait: tria sunt quae testimonium dicunt in terra aqua caro et sanguis et haec tria in unum sunt, et tria sunt quae testimonium dicunt in caelo pater uerbum et spiritus et haec tria unum sunt in Christo Iesu»(Corpus Scriptorum Ecclesiasticorum Latinorum, Academia Litterarum Vindobonensis, vol.XVIII, стр.6), что в переводе звучит так: «как Иоанн сказал: трое свидетельствуют на земле: вода, плоть и кровь, и сии три суть едино. И трое свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Дух, и сии три суть едино во Христе Иисусе». Данный текст, показывает существование текста после «Иоанновой запятой» во время жизни Присциллиана, который четко указывает, что этот текст является словами Иоанна. Эти слова представляют историческую ценность, указывающую на наличие вырезанного текста в Писаниях раннего периода. Сами идеи Присциллиана пронизаны гностицизмом, и специфическими представлениями о духовном мире и человеческой жизни, потому он был казнен в 385 году, как еретик. Несмотря на его специфичность, нужно отметить историческую важность цитирования слов Иоанна, что лишний раз подтверждает существования данного текста у ранних христиан.
Еще одно важное упоминание текста 1 Иоанна 5:7, находится в трудах Виктора Витенского (Victorius Vitensis). Этот католический епископ жил в V веке на территории северной Африки. Он жил в период, когда арианство распространялось на значительной территории Римской империи, а также в период правления вандалов в северной части Африки. Виктор Витенский сделал ясное упоминание текста после «Иоанновой запятой», которое звучит так: «Et ut adhuc luce clarins unius diuinitatis esse cum patre et filio spiritum sanctum doceamus, Iohannis euangelistae testimonio conprobatur. Ait namque: tres sunt qui testimonium perhibent in caelo, pater, uerbum et spiritus sanctus, et hi tres unum sunt»(Corpus Scriptorum Ecclesiasticorum Latinorum, Academia Litterarum Vindobonensis, vol.VII, стр.60), что переводится как: «И все же яснее видна единая божественность Отца, Сына и Святого Духа, о чем, научая, Евангелист Иоанн засвидетельствовал. Он говорит: три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух, и Сии три суть едино». Данный текст ясно указывает, что Писания, которые использовались в V веке содержали в себе «вырезанный» текст, который не был включен в манускрипты данного периода. Более того, данный текст был в Писаниях, которые были на территории Африки.
Очередным историческим фактом существования спорного текста, являются слова Фабия Планциада Фульгенция (Fabius Planciades Fulgentius), который был современником Виктора Витенского, и жил по второй половине V века. Он также долгое время жил в северной Африке, которая тогда находилась под властью вандалов. Фульгенций, также, как и Виктор Витенский упоминал текст 1 Иоанна 5:7, о чем он написал: «Unum, ad naturam referre nos docet, Sumus, ad personas. Similiter et illud: Tres sunt inquit, qui testimonium dicunt in caelo, Pater, Verbum, et Spiritus, et hi tres unum sunt»(Patrilogiae Cursus Completus, Series Latina by Migne, vol. LXV, стр.500), что переводится как: «Одному природа учит нас, что мы — личности. Подобно и он (учит): три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух, и Сии три суть едино». Данные слова являются дополнительным свидетельством того, что такой текст существовал в период V-VI веков, и он был известен на территории Африки, по крайней мере, в северной ее части.
Существует множество других упоминаний текста после «Иоанновой запятой», которые находятся в работах других исторических личностей. Вышеупомянутые факты говорят о том, что данный текст существовал до X века, и даже существовал в период жизни ранних христиан. Более того, данный текст найден в Вальденских Библиях, которые не имеют отношения к основной массе манускриптов, сохранившихся до нашего времени. Вальденские Библии созданы на основе древнелатинских манускритов, которые относятся к периоду II века. Древнелатинские манускрипты, и в частности первая латинская Библия — Итала, истоками уходят в Писания христиан Малой Азии и Сирии. Эти манускрипты сохранили текст Библии незатронутым католическими и православными исправлениями, и к ним не имел никакого отношения древний Рим, за что обладателей таких Библий католики называли еретиками, а Папа Римский, в различные периоды истории старался, покончить с Вальденсами...
ПОДРОБНЕЕ
- Православный христианин
Вам мало, что это установила Церковь?
- Православный христианин
Вы комментарии к статье прочитайте, там дан ответ на статью "автору",чье имя он кстати тчатльно скрывает, он так и не ответил на комментарии.
Ваши цитаты не являются доказательством, а наоборот - они-то и способствовали появлению самой коммы, показывают её эволюцию, до того как она попала в текст некоторых поздних греческих рукописей.
Последнее редактирование:
Глупости они и в Африке таковы?
ВОТ учение Единой Святой Соборной Апостольской Православной Церкви!!!!
Верую во единого Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася. Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша и погребенна. И воскресшаго в третий день по Писанием. И восшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца. И в Духа Святаго, Господа Животворящаго, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки. Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь. Исповедую едино крещение во оставление грехов. Чаю воскресения мертвых, и жизни будущаго века. Аминь.
Что еще Вам не хватает????
- Православный христианин
Глупости они и в Африке таковы?
ВОТ учение Единой Святой Соборной Апостольской Православной Церкви!!!!
Верую во единого Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася. Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша и погребенна. И воскресшаго в третий день по Писанием. И восшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца. И в Духа Святаго, Господа Животворящаго, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки. Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь. Исповедую едино крещение во оставление грехов. Чаю воскресения мертвых, и жизни будущаго века. Аминь.
Что еще Вам не хватает????
Кстати Итала это общее название для старолатинских переводов а не один Перевод Библии и если уж на то пошло то Comma засвидетельствована только первый раз в двух довольно поздних рукописях (Итала) (el) I - VIII век и(ку) q - VI - VII века.
К чему вы мне Символ Веры цитируйте? Я православный христианин. Что вы Вцепились в (1Ин. 5:7-8)? в Библии полно и других стихов где гордиться о Троице.
Последнее редактирование:
Так если ВЫ православный христианин?
То как наличие или отсутствие слов в 1-м послании Иоанна 5:7, повлияет на вашу веру????
- Православный христианин
Так если ВЫ православный христианин?
То как наличие или отсутствие слов в 1-м послании Иоанна 5:7, повлияет на вашу веру????
Это тема находиться в научной плоскости, а не в области веры.
Так Вы ответьте все же на вопрос?
Отсутствие или присутствие этих слов, каким образом может изменить ВАШУ веру в Господа нашего Иисуса Христа???
- Православный христианин
Я ответил уже.
Издревле утвердилось в Церкви такое предание, что это послание написано Богословом после Евангелия его, и даже не очень вскоре после Евангелия, а спустя некоторое время, вероятно, в самом конце I столетия по Рождеству Христа!
И как видите никто от отсутствия не только этих слов, но и всего этого послания до 1 столетия не потерял веру в Господа нашего Иисуса Христа и во Святую Троицу!!!
А что сейчас изменилось????
- Интересующийся
А сейчас вы (все участники темы) меня запутали))
В 1 Иоанна 5:7 (если допустить, что это не интерполяция) речь идёт о трёх свидетелях, а не об одном(
- Православный христианин
Да.
"Эти три послания были написаны тем же автором, которому принадлежит и четвертое Евангелие, что явствует из единства их тематики, лексики и стиля. То обстоятельство, что автор Второго и Третьего Соборных посланий называет себя пресвитером, вовсе не означает его отличия от «возлюбленного ученика», автора четвертого Евангелия. Нет точных сведений о месте, где находится автор и адресаты трех Соборных посланий Иоанна. Вероятнее всего, что Церкви-адресаты находились где-то в Малой Азии, а апостол писал им из Ефеса. Время написания посланий следует отнести к концу I века, после написания четвертого Евангелия."
Введение в Новый Завет - Яннис Каравидопулос.
- Православный христианин
Ну, на комментарии Вы зря сослались. Как раз комментаторы там оказались неспособными дать ответы.
- Православный христианин
Комментаторы дали такой ответ, что самому "автору" статьи не нашлось, что ответить.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Прочитал комментарии я, но ничего подобного Вашему видению на эти комментарии в них не обнаружил. Скорее даже наоборот.