– Здравствуйте, в эфире передача «Мой путь к Богу». Сегодня у нас в гостях журналист Дарья. Дарья – человек, который прошел путь от атеизма до православия, причем принципиального атеизма, не стихийного какого-то, случайного. Этот путь, на мой взгляд, очень интересно рассмотреть, поскольку для многих молодых людей в настоящее время атеизм кажется чем-то привлекательным. Я помню, что в 90-е годы атеистом называть себя среди молодежи было как-то совсем не принято. Сейчас уже не так уж редко можно встретить молодого человека, который себя атеистом считает, называет и даже как-то старается этим своим атеизмом поделиться со всеми окружающими. Расскажите немножко о себе, о предыстории, с самого детства, какие-то ваши отношения первые. Были ли Вы крещены в детстве, какие-то Ваши отношения с верой были в эти годы сделаны или не совсем?
– Вы знаете, я как раз тот человек, который пришел к вере абсолютно сознательно. Не сказать, чтобы в моей семье кто-то был особенно воцерковлен. Да, я была крещена в детстве, но ни в моя семья, ни ближайшие и дальние родственники не жили какой-то особенной церковной жизнью. То есть невозможно сказать, что я воспитывалась в религиозной семье, именно поэтому я восприняла религию как какую-то норму своей жизни, то есть стала православной на автомате. Мама начала воцерковляться, когда я уже училась в университете и была вполне сознательной атеисткой, поэтому мой путь к Богу, если говорить об этом, достаточно тернистый.
– А когда Вы начали себя осознавать атеисткой, ведь Вы в принципе знали, что есть церковь? Когда и почему Вы начали себя осознавать именно атеисткой?
– Вы знаете, я всегда была таким читающим ребенком, увлекалась философией, читала научную фантастику. Я училась в физмат классе, где наука была на первом месте, и всякие непонятные гуманитарные штуки, в числе которых была и религия, считались чем-то таким очень легковесным и недостойным разумного и думающего человека. И уже в старших классах я начала интересоваться темой религии. К сожалению, школа – это не то место, где это любопытство можно удовлетворить. Сейчас очень много дискуссий на тему введения основ православной культуры в школе, вот мне очень не хватало, потому что, наверное, тогда я бы не стала православной, но тем не менее меня уже тогда интересовала тема религии, мне было четырнадцать-пятнадцать лет, это было очень интересно. Интернет тогда не был особенно распространен, поэтому я читала какие-то странные брошюрки, книжки мне попадались про жидомасонов и прочие какие-то ужасы. Я помню единственное мое в школе соприкосновение с храмом – может быть, в четвертом или пятом классе нас водили на экскурсию в храм. Конечно, церковь упоминалась на уроках по истории и литературе, но не более того. Получить какую-то внятную информацию на эту тему было негде. Я в одиннадцатом классе уехала учиться в физматшколу в Новосибирск, до этого я жила в Петропавловске-Камчатском, и там, естественно, тоже не было никакой православной среды. Физика, математика, химия – считалось, что они абсолютно исключают все это мракобесие, и ничего общего человек, который интересуется естественными науками, не может с этим иметь. Соответственно, в моей среде не только было нормально говорить, что ты атеист, но это было абсолютно естественно – было ненормально говорить, что ты верующий или православный. Даже в старших классах я не столкнулась ни с одним человеком, который бы себя определял как верующий или православный. То есть для моей среды было абсолютно естественно быть атеистом: ученым, физиком, математиком – и, конечно же, атеистом как само собой разумеющееся.
– И в это время как раз Ваша мама стала делать какие-то шаги на пути воцерковления, как Вы к этому отнеслись?
– Естественно, меня это раздражало. Мама ударилась во все это православие – ну, понятно, стареет, ну, что я – думающий современный человек могу с этим иметь общего? Ну, что ж, я не буду спорить с мамой, пусть она увлекается – хорошо, это ее жизнь. Но на попытки мамы меня воцерковить я реагировала достаточно резко, у меня не возникало желания с ней в этом вместе поучаствовать. То есть мама сказала: «Даша, это хорошо», и Даша такая пошла за мамой – такой ситуации тоже не случилось, наоборот, у нас возникали некоторые конфликты, трения на эту тему.
– Следующий шаг в сторону веры как удалось Вам сделать из такого состояния, которое вроде бы этого шага не предполагает?
– Я уже говорила, что со школы этой темой интересовалась. Так получилось, что вместо того, чтобы из физматшколы поступить на физический или математический факультет, я стала гуманитарием. Я всегда была такой гуманитарной девочкой, но нормальной профессиональной моей судьбой считалось, что я стану физиком, математиком, биологом – в крайнем случае, медиком. Но в одиннадцатом классе я уже так устала от физики и математики в физматшколе, что поняла, что не готова посвятить этому не то что свою жизнь, но даже ближайшие пять лет в университете. И окончив с серебряной медалью физматшколу в Новосибирске, я имела право поступить по собеседованию на любой факультет НГУ тогда. Вместо того, чтобы как все нормальные люди пойти на математический или физический факультет, я пошла на собеседование на гуманитарный факультет нашего университета, и чудесным образом туда попала, хотя, конечно, я не знала ничего из того, что требовалось на тот момент для поступления. Комиссия с удивлением посмотрела на мой табель с пятерками по физике и математике и спросила: а что вы, собственно, здесь делаете? На что я ответила: душа просит.
– Это выбор, конечно, но я предполагаю, о религии особо много не было разговоров.
– Да, собственно, ни среди моих одногруппниц, ни среди других знакомых на факультете не было людей, которые бы себя определяли как православные. Было, наверно, из пятидесяти человек два, три, четыре – может быть, пять человек, поступивших туда из православной гимназии в Академгородке, но они считались изгоями, они считались странненькими, их немножко побаивались мы – современные девушки разумные. Поэтому не могу сказать, что с ними хотелось пообщаться и я через них получила воцерковление. Я пыталась сходить на молодежные православные встречи, которые проводились в нашем университете. Но у меня хватило ровно на один раз, когда на вопрос «а как живет современная православная молодежь?» я получила ответ: «а вы знаете, кто такие демоны?» В этот момент мне стало страшно, и я решила, что я вряд ли буду больше посещать православные встречи. Поэтому с этого момента я начала читать книжки антропологов, философов, которые, конечно же, доказывали, что религия – это пережиток прошлого – ну, может быть, не так откровенно, знаете, как в марксизме и ленинизме, а в том смысле, что древние люди не могли объяснить явления природы и именно от этого родилась их потребность придумать бога. Соответственно, меня это очень интересовало, я изучала как в других культурах относятся к религии, какие религиозные системы вообще есть в мире. Потому что мне казалось, если религий много, значит очевидно, что ни одна из них не является верной. Но тем не менее я глубоко погружалась в тему, поэтому всем своим нынешним знакомыми атеистам я говорю: «Нет, я вас вовсе не воцерковляю, вы просто почитайте побольше на эту тему, вы не воспринимайте те штампы, которые вы только в соцсетях можете прочитать или какой-то такой постсоветский естественный атеизм, который вам достался просто в качестве такого наследия». Потому что многие люди, воспринимая религию как некий такой штамп и такой автоматизм, на самом деле на автомате не веруют. То есть им достается вот это мировоззрение, в котором религия воспринимается только исключительно как инквизиция или государственная идеология, и они даже не особенно читают, не особенно задумываются. Им просто кажется, как и мне казалось, что религия – это только ужасы, а атеизм – это прекрасное светлое будущее, прогресс, и это единственная идеология, которая может быть приемлема для современного разумного человека.
– Многие атеисты, скажем прямо, не понимают в принципе психологию и мир верующего человека, чем он руководствуется, что значит быть верующим человеком. Они стараются понять, но придумывают себе что-то совсем другое, и это сейчас, кстати, видно и по тем аргументам, которые они приводят. Потому что бывают какие-то у атеистов аргументы, которые могут смутить верующего человека, неподготовленного, может быть, около церковного – бывают. Но значительная часть аргументов, которые самим атеистам кажутся совершенно бронебойными против религии, прочитав которые, верующий должен схватиться за голову и убежать из церкви, – когда их верующий человек видит и не понимает – и что? Например, рассказы про то, что какой-нибудь священник совершил какую-то пакость. Ну, любой верующий воцерковленный человек тебе расскажет, что есть плохие священники, это не новость, мы вообще верим не в священников. Но с точки зрения атеистов, почему они эти воспроизводят аргументы, которые убеждают их –потому что они не понимают мир верующего человека. Что на этом пути помогло Вам как-то приблизиться к пониманию верующего человека, или как? Поскольку я в рамках передачи встречаюсь с разными людьми и вне передачи общаюсь с разными людьми, бывают иногда очень необычные истории вплоть до того, что один раз человек рассказал, что он просто проснулся и понял, что православный. Это опыт человека бывает, но это все-таки исключительные случаи. В Вашем случае, наверное, не так было – что к этому подвело?
– Я всегда разделяю две вещи: как я уверовала, и что меня к этому подвело. На мой взгляд, это две совершенно разные какие-то вещи. В принципе, можно делать все то, что я и делала, читать то, что я читала, но так и не стать верующим. В любом случае встреча с Богом – это достаточно интимный такой личный процесс, который сложно описать, который проще описать действительно: я проснулся и почувствовал себя верующим. На гуманитарном факультете у нас были в том числе и верующие преподаватели, и сама программа гуманитарного факультета способствовала погружению в тему, потому что мы изучали и старославянский язык, церковно-славянский язык, и, естественно, во многом это было связано с историей Церкви. Поэтому, по крайней мере, у меня появилась возможность как-то ближе соприкоснуться с темой. В том числе у нас был замечательный преподаватель отец Иоанн, он был нашим преподавателем по латыни – наверное, это тот самый человек, на которого я, посмотрев, поняла: ну ладно, не все священники такие уж ужасные. Я присмотрелась к отцу Иоанну. Отец Иоанн был разумный, образованный, умный, добрый человек, и для меня это было таким флажком: о, ничего себе, ужасы жизни православных священников не всегда соответствуют действительности – то, что я об этом постоянно слышала. Второе – что я всегда очень активно дискутировала, и в интернете на эту тему очень много читала, и вот эта моя страсть к философии толкнула меня к тому, что после моего бессмысленного гуманитарного факультета я поступила еще на более бессмысленный философский факультет, получив степень магистра философии. Наш философский факультет был и остается достаточно таким атеистическим, материалистическим, все в таком суровом советском духе. На тот момент я уже достаточно много увлекалась русской философией, а в русской философии там достаточно много спора и диалога вот с этим примитивным каким-то атеизмом, материализмом, в том числе и в советском изводе. Это и сборник «Вехи», и его авторы, и Бердяев, и вот тот взгляд, скажем так, на материализм и на такой примитивный атеизм, который я там нашла, заставил меня поколебаться в этом отношении. Я подумала: ничего себе, вполне разумные люди рассуждают и объясняют, что материализм и атеизм – это не единственный способ познания, что вполне разумный человек может быть верующим и достаточно глубокие мысли на эту тему высказывать. Но все равно у меня сохранялся последний тормоз на пути к вере: это представление о том, что научное мировоззрение исключает веру, и, соответственно, верующие ученые, наверное, в этом контексте были какими-то такими странными чудиками, противоречие в определении. Но когда я попала в аспирантуру (там меня хватило на год), но аспирантура дала мне очень интересный опыт, а именно курс по методологии науки, как ни странно, который явился моим последним толчком на пути к вере. Это был курс общий и для гуманитариев, и для математиков и физиков, там достаточно широкий взгляд давался на науку и было показано, что идеология научного материализма и атеизма и метод научный имеют между собой на самом деле очень мало общего. Что с точки зрения науки научный метод – это достаточно специализированный набор приемов, которые можно применить в достаточно узкой области человеческой жизни. Это не те приемы и не те вещи, которые отвечают на вопрос: зачем нам жить, как нам общаться с другими людьми, что такое счастье и как прийти к этому состоянию. То есть попытки материализма и атеизма применить вот эти инструменты к области человеческих отношений, любви, счастья – они похожи на попытку забивать гвозди микроскопом, что есть совершенно другие области человеческой жизни, для которых наука неприменима, и она и не претендует туда лезть, если говорить о серьезной науке и серьезных ученых, которые понимают, чем они занимаются, не об этом попсовом образе научности, который многие люди готовы воспринять без какого-либо размышления и сказать, что меня раздражает православные, потому что я за науку. На самом деле стоило в аспирантуре погрузиться в этот вопрос, как оказалось, что все совершенно не так линейно. И вот это, наверное, если говорить об интеллектуальном пути, был такой важный для меня стопор и важное открытие, которое я для себя сделала. Если говорить о вере как восприятии Бога, нельзя сказать, что ее можно достигнуть какими-то рациональными аргументами на самом деле. Если меня спросить: «Даша, а как ты поверила?», я тоже скажу, что я сидела на диване в зимней многоэтажке в городе под Новосибирском и вдруг поняла, что Бог есть. К этому я пришла из достаточно такого мрачного настроения. Очень часто говорят, что люди приходят к вере и из-за какой-то душевной травмы и просто пытаются найти психологическую поддержку. Я могу сказать: и да, и нет. Моя жизнь для внешнего человека на тот момент было абсолютно нормальна, то есть это была жизнь, которая была свойственна и всему моему окружению. У меня не было какого-то большого потрясения – более того, не было какого-то горя, которое бы меня толкнуло в Церковь, что я вдруг была бы так раздавлена, что я поняла: все, это единственное, где я смогу найти поддержку, да. Но мое внешнее состояние ничего не имело общего с моим внутренним состоянием. Я чувствовала себя подавленной. Я чувствовала, что моя жизнь бессмысленна. Я думала: ну, вот, да, я работать буду, что-то делать буду, дальше совершать какие-то эти бессмысленные телодвижения, и что? А в конце смерть, больше ничего, и, казалось бы, глупо впадать в такое состояние из-за каких-то таких абстрактных философских вопросов. Но когда об этом говоришь, это не то же самое, что когда это чувствуешь. И человек – действительно я поняла это на себе, впадает в достаточно тревожное мрачное состояние, если у него нет вот этих важных ответов на вопросы. При этом это тревожное мрачное и несколько субдепрессивное состояние считается нормой в нашей жизни: ну да, просто у нас такая плохая жизнь, такое плохое государство, и поэтому я такой мрачный и грустный. Мне не казалось это нормой, мне казалось, что человек создан для какого-то другого состояния – для состояния счастья, для состояния осмысленности. И при этом весь мой интеллектуальный багаж не давал мне никакого ответа: а какой может быть эта цель, каким может быть этот смысл, который перебивает то, что мы в конце все умрем? В общем, этот набор достаточно, казалось бы, таких абстрактных философских вопросов привел меня к состоянию полной дезориентированности – наверное, это так можно сказать. Да, я такая умная, я такая с двумя образованиями, вся такая современная, и тем не менее, я не чувствую, что вот эта современная разумность дает мне смысл, дает мне цель, дает мне счастье. И это тот момент, когда ты вдруг понимаешь, что ты не самая умная и не самая разумная, хотя это нормальное состояние любого современного человека. То, что называется в православии гордыней, даже не осознается, не рефлексируется теми людьми, которые в этом состоянии находятся, и суть его достаточно проста: что ты ощущаешь, что именно ты источник всей истины, именно ты во всем прав, и именно ты умнее всех. И вот стоило появиться небольшой бреши в моем вот этом состоянии, в моем вот этом взгляде на себя как источнике единственном правды, добра и всех правильных суждений, как тут же Бог смог мне ответить. Как только я стала готова принять какой-то ответ, кроме того, что я умнее всех, Бог нашел способ показать, что Он существует, дать мне это чувство, дать мне это ощущение и утешить меня. Можно ли сказать, что это был ответ на какой-то мой вопрос горя? Да. И вот когда люди приходят после какой-то душевной травмы, после какой-то жизненной трагедии, это говорит только о том, что именно эта трагедия, к сожалению, только она дала возможность человеку в этот момент отказаться вот от этой бесконечной уверенности в себе, вот этого ощущения: я самый умный, я самый сильный.
– Кто-то из зрителей, кто еще не прошел до конца по тому пути, по которому Вы прошли, может быть, скажет: ну хорошо, Вы признали, открыли для себя Бога, но зачем в церковь-то бежать, почему бы не придумать себе какого-то такого интеллигентного бога, бога в душе, который не связан со всей этой церковью, про которую так много рассказывают и атеисты, и не атеисты. Что уже дальше помогло сделать шаг именно к православию?
– Мне очень часто задают этот вопрос. Люди удивляются, почему я не выбрала что-то более рукопожатное в плане того – ну, в крайнем случае, протестантизм, где нет этих ужасных попов, про которых все рассказывают, что невозможно с ними общаться и которые только и делают, что торгуют свечками. Действительно, ну, почему я не выбрала себе какого-то более удобного Бога? А дело в том, что когда ты действительно открываешься, то тебе дается некий ответ, который не подразумевает, что ты дальше выбираешь, такой переворачиваешь: нет, нет, вот это мне нравится больше, а это мне нравится меньше!.. Этот ответ был дан мне целиком, и вместе с этим возможность принять то православие, про которое я знала всю ту «ужасную правду», которую про него рассказывают атеисты. Потому что, когда ты получаешь действительно вот это откровение о том, что ты не самый замечательный человек на свете, ты сразу теряешь вот эту возможность гордого отбирания и гордого оценивания всего вокруг – что тут священники плохие, я, пожалуй, пойду к хорошим. От своих знакомых-протестантов я слышала такую историю, что одна женщина решила уйти из своей протестантской церкви в другую, сказав: «Знаете, эта церковь не идеальна». Пастор ответил ей: «А когда ты найдешь идеальную церковь, тебя туда не примут». То есть когда ты понимаешь, что ты сам не идеален, что ты сам не камертон добра и правды, ты сразу начинаешь и к тем явлением церкви, которые далеко не идеальны, относиться совсем иначе.
– Ведь там тоже рядом неидеальные люди, и если ты имеешь право на существование как неидеальный человек, то и люди, которые стоят рядом с тобою в храме, тоже имеет право быть не идеальными.
– Абсолютно верно. Потому что как только ты отказываешься от восприятия себя как некого такого идеального существа, вокруг которого должны быть все идеальны и прекрасны, то тебе гораздо проще становится принять те недостатки церкви, о которых все говорят.
– Первая исповедь – не тяжело было, не страшно?
– Было достаточно бессмысленно, на мой взгляд. Я не могу сказать, что это дало мне какое-то особенное ощущение. Мы к первой моей исповеди готовились вместе с мамой, у нас был молитвослов, какие грехи надо исповедовать. Единственное, что спросил у меня батюшка: не делала ли я аборт. Я сказала, что нет, и на этом мы расстались. То есть не могу сказать, что первая исповедь как-то мне существенно запомнилось и прямо была какой-то драмой в моей жизни. Все было достаточно непонятно, честно говоря, мне и по сей день как-то все так непонятно. Не могу сказать, что я прямо так уже хорошо воцерковилась, потому что мы постоянно переезжаем, нет постоянного прихода, в который я бы ходила.
– Если бросить такой один взгляд на то время, которое Вы в церкви уже – чтобы Вы могли бы выделить, что привнесло в Вашу жизнь православие, жизнь со Христом, что изменило в Вашей жизни самое главное?
– Знаете, наверное, моя вера в моей жизни изменила все. Если говорить о каких-то бытовых вещах, то у меня никогда не складывалось с профессией. И тут вдруг, когда я поняла, что я не должна искать какой-то суперидеальную работу для себя прекрасной, я вдруг нашла прекрасную работу. То есть я просто попросила: Господи, я устала, дай мне какую-нибудь приличную работу! И нашла прекрасную по тем временам для себя работу в Новосибирске, за что была очень, конечно, благодарна. Настолько прекрасную, что, наверное, я даже не совсем ей на тот момент соответствовала, но тем не менее ее получила. У меня не складывались отношения с мужчинами. То есть как и все люди в моем кругу, я имела каких-то парней, и это считалось абсолютно нормальными отношениями, но тем не менее замуж из этих парней меня никто особенно не звал, а с теми, кто звал, мне замуж не хотелось. И когда я прекратила все эти отношения, уверовав, то есть для меня, естественно, было неприемлемо, что если я принимаю православие, я могу жить в каком-то гражданском браке. И вот полтора года я молилась: Господи, дай мне того мужа, пошли мне человека, которого Ты считаешь подходящим! И он послал мне этого человека, и сейчас я благополучно замужем, у меня двухлетняя дочка, я очень люблю своего мужа и благодарна за него Богу.
– Спасибо большое за Ваш рассказ, Ваше свидетельство, помощи Божией Вам. Я напоминаю, что вы можете присылать ваши вопросы, замечания, предложения на наш электронный адрес. Помощи Божией вам, храни вас Господь.
Ведущий – иерей Георгий Максимов
Гость – Дарья Жданова, журналист
Видео-источник: Телеканал СПАС
Комментировать