Церковь и мир. Диалоги о временном и вечном

Вот уже пятый год в телевизионный эфир на канале «Россия-24» по субботам и воскресеньям выходит авторская программа митрополита Волоколамского Илариона «Церковь и мир». Формат программы необычен. Это единственная передача в жанре диалога телеведущего с гостем, где не ведущий задает вопросы гостю, а наоборот, гость приходит к ведущему, чтобы задать ему вопросы.

Такой формат связан с тем, что митрополит Иларион – не простой телеведущий, а пастырь, находящийся в эпицентре как церковной, так и общественной жизни. Будучи ближайшим помощником Святейшего Патриарха Кирилла, занимая высокие и ответственные посты – председателя Отдела внешних церковных связей («министра иностранных дел Церкви»), председателя Синодальной Библейско-Богословской комиссии, ректора Общецерковной аспирантуры – митрополит Иларион в Русской Православной Церкви несет ответственность за решение широкого круга вопросов. В зону его непосредственной ответственности входит и международная проблематика, и образование, и богословие, и культура. В его лице гости передачи находят человека с широчайшим кругозором и энциклопедической эрудицией.

При этом митрополит Иларион обладает удивительной способностью внимательно слушать собеседника, предоставляя ему возможность поделиться тем, что наболело, выразить то, что накипело, высказать и доказать свою точку зрения. Поэтому в большинстве случаев передача представляет собой не серию вопросов гостя и ответов ведущего, а живой диалог, в котором оба собеседника заинтересованно общаются друг с другом.

Темой передач становятся актуальные аспекты личной, церковной и общественной жизни. Приглашенные для участия в передаче гости – а это видные политики и общественные деятели, спортсмены и художники, ученые, писатели и артисты, представляющие элиту нашего общества, – говорят о том, что их волнует. Передача пользуется неизменным зрительским успехом благодаря удачно найденному формату, интересным гостям и незаурядному интеллекту ведущего, его способности говорить очень простым языком даже о самых сложных вещах. В ответах митрополита Илариона содержится плод многолетнего осмысления процессов и явлений, характерных для жизни человека и общества, Церкви и мира.

Передача разрушает барьер взаимного непонимания и отчуждения между Церковью и окружающим миром. Открытый, честный и порой нелицеприятный диалог, свидетелями которого еженедельно становятся миллионы телезрителей в нашей стране и за рубежом, помогает людям увидеть и лучше понять себя самих в контексте вечных истин христианства.

Настоящая книга содержит тексты передач «Церковь и мир» с сентября 2012 по август 2013 года. Гостями митрополита Илариона в этот период были люди разных профессий и призваний: врач Леонид Рошаль, кинорежиссер Павел Лунгин, хоккеист Владислав Третьяк, художник Василий Нестеренко, балерина Светлана Захарова, поэтесса Ольга Седакова, философ Александр Дугин, муфтий Фарид Салман, политолог Виталий Третьяков, актер Евгений Дятлов, певица Светлана Касьян, скрипач Дмитрий Коган, режиссер-документалист Сергей Мирошниченко. В гости к митрополиту приходили: ректор МГУ Виктор Садовничий, ректор МИФИ Михаил Стриханов, ректор Академии госслужбы Владимир Мау, посол России в Ватикане Александр Авдеев, уполномоченный по правам ребенка Павел Астахов, руководитель Федерального агентства по делам молодежи Сергей Белоконев, главный санитарный врач России Геннадий Онищенко, министр Правительства Москвы Александр Кибовский, директор Библиотеки иностранной литературы Екатерина Гениева. С митрополитом беседовали российские тележурналисты: Владимир Соловьев, Дмитрий Киселев, Аркадий Мамонтов, Александр Архангельский, Николай Сванидзе, Феликс Разумовский, Владимир Молчанов, Анастасия Попова, Максим Шевченко и другие.

Среди гостей передачи – и глубоко воцерковленные люди, и те, кто находится еще на пути к храму, и представители иных религиозных традиций, и люди неверующие, но интересующиеся духовно-нравственной проблематикой. Читатель настоящей книги сможет принять заочное участие в разговоре митрополита с гостями передач, в чем-то поспорить, а в чем-то согласиться с их участниками.

Книга сохраняет драгоценное качество живого общения церковного иерарха с самой разной по составу аудиторией на адекватном современному обществу языке. Она свидетельствует о том, что христианство всегда актуально и доступно каждому человеку, желающему услышать живое слово Церкви.

Нет сомнения в том, что новая книга митрополита Илариона будет востребована заинтересованным читателем.

Николай Карлович Сванидзе (род. 2 апреля 1955 г.) – российский тележурналист, историк, профессор, заведующий кафедрой журналистики Института Масс-медиа РГГУ. Член Общественной палаты Российской Федерации и Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека.

Н. Сванидзе: В этом году в средних учебных заведениях начинается преподавание «Основ религиозных культур и светской этики». Вокруг введения этого предмета в школьную программу ломалось много копий, и я думаю, дискуссии продолжатся. Первый вопрос, который возникает при рассмотрении данной темы, – качество преподавания.

Митрополит Иларион: Качество преподавания во многом будет зависеть от самих преподавателей. Конечно, существует большой риск, что преподавать основы той или иной религиозной культуры будут специалисты не в этой сфере, а в каких-то совсем других областях. Думаю, что оценить этот риск можно будет только тогда, когда пройдет какое-то время и мы все, в том числе и родители, и ученики, поймем, насколько высок уровень, на котором ведется преподавание этого предмета. При этом очень важно, чтобы учебные пособия были качественными.

Н. Сванидзе: Да, Владыко, но вот ведь в чем дело... Я сам преподаватель, хотя и не школьный, а вузовский, и думаю, Вы со мной согласитесь: учебники, пособия имеют большое значение, но дети, в особенности маленькие дети, смотрят в глаза своему преподавателю, слушают его голос, ориентируются на него. Учебники могут быть разные, но слабый преподаватель «перечеркнет» любой качественный учебник. Если же преподаватель сильный, то и при плохом учебнике он сможет передать маленьким людям свои представления о добре и зле. А если не сможет, если он слаб?

Митрополит Иларион: Так ведь это справедливо по отношению к любой учебной дисциплине. Мы помним по нашим школьным годам, что теми предметами, которые нам преподавались интересно, мы увлекались, делали в них успехи. А если предметы преподавались неинтересно или если мы не любили учителя, то и успехов не было. Этот результат неизбежен.

Конечно, в идеале преподавать основы той или иной религии должны ее представители. То есть, если, например, это основы Православия, то в класс должен приходить священник или мирянин, ведущий активную церковную жизнь, который может поделиться с учениками не только тем, что он прочел в учебнике, но и своим собственным опытом, потому что религию невозможно преподавать абстрактно.

Во многих странах существует такая практика. Например, в Австрии, где я служил шесть лет, если в школе есть хотя бы два православных ученика, то за государственный счет приглашается преподаватель – православный священнослужитель, который в течение всего курса школьного обучения (то есть одиннадцать лет) преподает этим детям основы Православия. Почему в цивилизованной и демократической Австрии, большинство граждан которой – католики, возможно, чтобы православный священник приходил в светскую школу и преподавал Православие, а в нашей стране с преобладающим православным населением это недопустимо?

Н. Сванидзе: Владыко, я боюсь того, что слабый уровень преподавания негативно отразится на отношении учеников к предмету: они будут воспринимать его как проявление официоза – чего-то, что им сверху навязывается, за что нужна, как и по всем другим предметам, хорошая оценка, а им не интересно, не хочется... И поскольку это очень этически важный, жизненно важный предмет, такое отношение к нему скажется и на отношении учеников к жизни в целом.

Митрополит Иларион: Такое может случиться, но, опять же, это во многом будет на совести самих преподавателей. Важно, насколько ответственно они будут подходить к преподаванию этого предмета. Тем более, если большинство из них будут специалистами не в религиозной культуре и этике, а в других областях знания. Но я думаю, что в любом случае нужно поддержать эту инициативу, потому что наши дети впервые смогут в рамках школьного курса получить сведения о религии, которые, возможно, им больше неоткуда будет взять.

Я хорошо помню, каким было преподавание в советское время, когда в школе о религии никакой информации не давали, и детям, юношам и девушкам приходилось откуда-то ее «выкрадывать»: из словаря атеизма, из каких-то научных статей, чтобы хоть что-то, хоть по крупицам узнать о религии.

Сейчас у наших детей появляется возможность узнавать о своей религии, о вере своих одноклассников. Ну, а у тех, кто не хочет изучать религию, есть возможность познавать основы светской этики, что тоже полезно.

Н. Сванидзе: Конечно. Но не боитесь, ли Вы, Владыко, того, что те же учителя, условно говоря, истории (ведь это в основном будут преподаватели гуманитарных предметов – не математики, не биологи), которые в свое время преподавали историю с позиций марксизма-ленинизма, а потом вообще с неизвестных позиций, потому что у них многое смешалось в голове, и которые говорили, что Бога нет, теперь на уроках будут истово утверждать, что Бог есть? Все то, что они будут преподавать детям, будет мало сочетаться с тем, что они сами думают, а дети это прекрасно чувствуют.

Митрополит Иларион: Есть такой риск, Николай Карлович, но мы не должны забывать, что этот предмет не призван доказывать детям, что Бог есть. Этот предмет должен показать, как та или иная религия учит о Боге, каковы ее основные нравственные постулаты. Ведь, по сути дела, это все-таки культурологический предмет, а не Закон Божий.

Опасность кроется в другом: если человек когда-то преподавал научный атеизм, а сейчас возьмется преподавать богословие, то, даже если он изменил или пытается изменить свое мировоззрение, сами методы, которые им использовались, сам подход к материалу все равно будут ему мешать. Поэтому, в принципе, те люди, которые подвизались на ниве научного атеизма, не должны избирать для себя такую стезю, потому что она будет для них скользкой.

Н. Сванидзе: Будет внутреннее раздвоение, похожее на шизофрению.

Митрополит Иларион: Да, будет внутреннее раздвоение. Но «Основы религиозных культур и светской этики» – предмет культурологический, то есть он включает в себя рассказ о каких-то более или менее объективных вещах: об истории той или иной религии, о ее нравственной составляющей. И здесь совершенно необязательно, чтобы возникал какой-то конфликт, чтобы детям говорили, есть Бог или нет, – дети сами должны к этому прийти. Но у них появляется возможность получить сведения о религиозных конфессиях и их вероучении.

Н. Сванидзе: Мне очень симпатичен тот посыл, который я слышу от Вас, я считаю его совершенно правильным. Но есть и другой вопрос, который волнует многих родителей. Не станет ли преподавание этого предмета причиной религиозной или национальной напряженности в детском коллективе? Мне кажется, важно, чтобы православные дети из православных семей изучали и то, что связано с исламом или иудаизмом, дабы, знакомясь с культурой других народов, они не ощущали отторжения друг от друга. В противном случае есть угроза, что дети уже в раннем возрасте будут расходиться по разным мировоззренческим «квартирам», по разным углам, и это будет обострять взаимоотношения между людьми, не похожими друг на друга и внешне, и по языку, и по вере...

Митрополит Иларион: Думаю, что мы когда-нибудь к этому придем. Я надеюсь, что этот предмет будет преподаваться не один год, что постепенно будут расширяться как уделяемое ему время, так и тематика, рассматриваемая в его рамках. Надеюсь, что рано или поздно этот предмет будет включать, например, для православного ребенка, изучающего основы православной культуры, также элементы знакомства с другими религиозными культурами. Но в рамках одного года с преподаванием один час в неделю это вряд ли возможно.

Корни религиозной вражды – не в знаниях, а в невежестве, когда люди воспринимают носителей других религиозных идей, исходя из искаженных представлений о чужой или своей религии. Ни для кого сейчас не секрет, что на почве радикального ислама развивается терроризм. И лидеры традиционного ислама всегда подчеркивают, что террористы и радикалы не имеют ничего общего с верой, что ислам – это миролюбивая религия. Важно преодолеть это раздвоение, эту шизофрению, когда сами представители той или иной религии или люди, считающие себя ее представителями, искажают религию, подменяют одно другим и потому вместо того, чтобы приносить людям добро, приносят зло и смерть. В нашем обществе нужно добиваться, чтобы мы все хорошо знали собственную традицию и с уважением относились к традициям других.

Н. Сванидзе: Я абсолютно согласен с Вами, Владыко. Хотел бы продолжить тему: сейчас очень высок уровень агрессии в нашем обществе, в том числе связанной с религиями. Идет агрессия, направленная против носителей тех или иных верований, идет противостояние между людьми, по-разному верующими. В связи с этим, есть ли у Вас опасения, Владыко, что не определенное до сих пор состояние отношений, не определенная до настоящего времени степень близости между Русской Православной Церковью и государством могут привести к последствиям негативным и многие люди воспримут Православие как нечто, насаждаемое сверху, навязываемое, как картофель в свое время? А все, что насаждается таким образом, вызывает неприятие.

Митрополит Иларион: Любое искусственное насаждение той или иной религии было бы опасным, потому что тогда религия превращалась бы в идеологию. Поэтому никто никогда не должен навязывать религиозные воззрения, и тем более этого не должно делать государство. Но я думаю, что у нас есть все основания сказать, что государство этого и не делает. Уровень взаимоотношений между Церковью и государством, который достигнут в России, а также и в некоторых других странах постсоветского пространства, является на сегодня оптимальным, отвечает чаяниям людей и велению времени.

У нас, с одной стороны, Церковь отделена от государства. Этот принцип существовал не всегда и не везде, но поскольку у нас он действует, мы исходим из этого как из некоей данности. Церковь не вмешивается в государственные дела, например, священники не вступают в политические партии, не участвуют в политической борьбе, не заседают в Думе, они не имеют права с амвона храма агитировать в пользу того или иного кандидата и так далее. И государство, в свою очередь, не вмешивается во внутренние дела Церкви, то есть не диктует, кого избрать Патриархом, кого ставить епископом, как устраивать приходскую жизнь. Существует принцип взаимного невмешательства.

Но есть и другой принцип – это принцип соработничества Церкви и государства во всех областях, в которых такое соработничество возможно и необходимо. И здесь я говорю, по сути, обо всех традиционных религиях.

Ведь когда мы пытаемся дать ответ на какой-то общественно значимый вопрос, мы это делаем не только от имени Русской Православной Церкви. Собирается Межрелигиозный совет России, на котором обсуждается этот вопрос, по нему формулируется общая позиция, и уже эта позиция представляется государству. Таким образом, существует партнерство и между традиционными религиями, и между ними и государством. Такое партнерство необходимо и в сфере образования, и в сфере демографической политики, и в сфере социальной политики, и в сфере нравственности. Есть множество задач, которые мы не сможем решить, если не будем пытаться сделать это всем миром, в том числе при участии государства, Церкви, средств массовой информации и здоровых сил общества.

Н. Сванидзе: Я поясню, Владыко, что меня заставляет высказывать опасения по данному вопросу. Чисто исторические параллели Вам прекрасно известны. В свое время в России Православие было государственной религией, а Православная Церковь – частью государственного аппарата. В паспорте не было отметки «национальность», а была отметка «вероисповедание». А когда произошла октябрьская революция и к власти пришли большевики, они сломали хребет Православной Церкви. Они делали с Церковью то, что не делалось даже во время монгольского нашествия: уничтожали храмы, массово убивали священников. И то, что Церковь была государственной, не спасло ее и не способствовало тому, чтобы люди – рядовые граждане – защищали Церковь.

Митрополит Иларион: Церковь не должна быть государственной; она и не является и не будет таковой. При этом повторю: отделение Церкви от государства не означает того, что она отделена от общества и должна восприниматься как сугубо частное дело отдельных индивидуумов. У Церкви может и должна быть своя общественная позиция, у нее есть своя роль в обществе и у нее есть возможности для соработничества с государством на основе двух названных принципов: взаимного невмешательства и сотрудничества в тех областях, где это возможно

Александр Николаевич Архангельский (род. 27 апреля 1962 г.) – российский литературовед, литературный критик, публицист, телеведущий, писатель, автор школьных учебников и методических пособий по литературе.

А. Архангельский: Владыко, я хотел бы сегодня помучить Вас вопросами на тему, которая меня беспокоит, волнует и очень тревожит, – нарастание агрессии. Это не замеришь никакими датчиками и счетчиками, но как литератор я нервными окончаниями ощущаю нарастание раздражения в обществе. Причем оно не адресовано кому-то конкретно – это просто раздражение и агрессия как мгновенный выплеск, первая реакция на любой вызов. Люди против людей, группы против групп, города против городов. И мне кажется, что это очень опасно и тревожно.

Я, может быть, сам себе буду противоречить, поскольку приведу потом некоторые примеры, которые мне кажутся положительными, но есть примеры и отрицательные. Вот, я читаю в Интернете выступления многих православных церковных людей и даже священнослужителей. В их блогах, на их страницах в Фейсбуке можно увидеть постоянное обличение всего и вся, бесконечное раздражение и бичевание всех. Но про любовь Христа, про Церковь как место, куда ты можешь прийти, где тебя с любовью возьмут за руку, поймут и, даже если ты не прав, укажут верную дорогу, – об этом пишут мало. Почему православный Интернет такой агрессивный?

Митрополит Иларион: Есть два аспекта темы, которую Вы сейчас затронули. Один – это Интернет, а другой – вообще состояние нашего общества. Мне кажется, что Интернет – это особое пространство, которое как раз создает для людей возможность выплескивать свою агрессию в отличие, например, от экрана телевизора. Вот мы с Вами сидим сейчас в студии перед глазами телезрителей, и даже если бы захотели, все-таки постеснялись бы, допустим, ругаться или обливать друг друга апельсиновым соком.

А. Архангельский: Надеюсь, что если бы мы переписывались в Интернете, то все равно постеснялись бы делать это.

Митрополит Иларион: Да, но Интернет благодаря тому, что люди там могут присутствовать анонимно, предоставляет дополнительные возможности для выплескивания агрессии. Я не думаю, что мы с Вами в Интернете реально схлестнулись бы, но возможности для этого у нас были бы, а вот сейчас у нас их нет, и мы с Вами должны вести себя как культурные люди. Это одна из проблем Интернета: туда люди сливают весь свой накопившийся негатив. Человек не может высказать что-то своей жене, своим близким, но он погружается в виртуальное пространство и туда выплескивает всю свою грязь.

Другая проблема, которую Вы затронули, – это нарастание агрессивности в нашем обществе. Я это тоже ощущаю. И это проблема, я думаю, более серьезная, потому что это уже не вопрос той или иной организации информационного пространства – это, в общем-то, внутренняя проблема нас самих.

Вопрос в том, насколько мы оказываемся способны, прежде всего, слушать друг друга. Мне кажется, что все должны привыкнуть к мысли, что есть вокруг нас люди с самыми разными точками зрения, в том числе те, которые не разделяют наши взгляды, выступают против них. Мы должны научиться культуре спокойного диалога, то есть диалога, который не перерастает в перепалку, во взаимные оскорбления, который не позволяет участникам передергивать, искажать слова и мысли друг друга.

Уверен, что внутренняя агрессия должна каждым человеком врачеваться на личном уровне. Устранять агрессию мы должны прежде всего в самих себе, то есть начать исправлять мир следует с самих себя, а не с окружающих.

А. Архангельский: Я пришел в Церковь на излете советской власти. Понятно, что это было другое время, священники были «битые» и осторожные в хорошем смысле слова. Они знали, что если пришедший к тебе молодой прихожанин начнет «рвать рубаху на груди», то он просто попадет в лапы не самых приятных организаций. Поэтому они старались мягко уводить человека из политического мира в мир духовный и вести его этой дорогой. А сегодня Церковь, люди Церкви не могут не реагировать на вызовы внешнего мира, поэтому они стали жестче.

Но я вижу и других священников, я вижу молодых епископов, которые были поставлены на епархии в последние годы. Они совершенно удивительные – просто хоть снимай кино и книжки о них пиши. Вот, приехал я в Якутск с режиссером Мирзоевым, и неожиданно на встречу, которую мы проводили среди университетских, пришли владыка Роман и отец Андрей Мороз, который возглавляет семинарию. Потом мы как-то разговорились. Это совершенно особый разговор: не значит, что мы были во всем согласны, но вдруг епископ – и, оказывается, похож на человека.

Митрополит Иларион: «Архиерей с человеческим лицом»...

А. Архангельский: Архиереи с человеческим лицом. Ведь Вы знаете, бывает такое ощущение, что они где-то почти в облаках летают. Почему эти человеческие лица, это человеческое начало, во-первых, так редко показывается, предъявляется обществу, а во-вторых – так плохо воспринимается, так плохо считывается?

Митрополит Иларион: Ну, прежде всего, это связано с тем, что архиереи и священники – люди очень занятые, причем они заняты тем, что входит в непосредственную сферу их ответственности. Так, например, архиерей, который несет служение в Якутии, находится по преимуществу в этом регионе, общается со своей паствой, может быть, выступает в местных, но не в центральных средствах массовой информации. Что касается центральных телеканалов, то на них приглашают определенных людей – как правило, это одни и те же лица, которые далеко не всегда способны представить официальную точку зрения Церкви и отделить ее от своих личных мнений. И, что самое главное, эти люди далеко не всегда способны спокойно вести диалог с обществом.

Думаю, что некоторая доля вины за недопонимание, которое существует сегодня между Церковью и отдельными сегментами нашего общества, лежит и на тех людях, которые от лица Церкви озвучивают жесткие идеи весьма агрессивным тоном. Считаю, что избирать агрессивный тон в общении, например, с телезрителями, особенно если ты священнослужитель, если ты носишь рясу и крест, – большая ошибка. От тебя люди ждут чего-то совсем другого – прежде всего спокойного, уравновешенного и взвешенного слова – ни в коем случае не агрессии.

А. Архангельский: С другой стороны, в обществе, где у людей сформировался запрос на все скандальное, неприятное, – это то, что медийно, то, что обсуждается. Такая проблема существует не только у нас, но и во всем мире. Зачастую воспринимают то, что хотят воспринимать. Некий священник разбился на дорогой машине посреди Москвы – про это сразу все узнают. А вот про то, что священник в маленьком городе или селении не просто спасает людей, а держит на себе еще всю инфраструктуру – в деревнях они, часто бывает, просто заменяют председателей колхозов, потому что все вокруг вымирает, и если бы не священник, который взял на себя этот крест и несет его, то селение сгинуло бы, – про это мы ничего не видим, не слышим, такая информация не воспринимается.

Митрополит Иларион: Про такое никто ничего не говорит, потому что в этом нет скандала, это не рейтинговая информация, а СМИ интересует прежде всего негатив. Читатели и зрители вспоминают о Церкви тогда, когда случится какой-нибудь скандал, тем или иным образом затронувший Церковь. Таким образом, создается совершенно ложное впечатление о Церкви.

А ведь есть реальная жизнь Церкви, ее огромная реальная работа. Иногда задают вопрос: «Почему у нас столько социальных бедствий, почему столько беззакония совершается, где же Церковь?» Я на это отвечу, что, если бы не было Церкви, все было бы гораздо хуже. Огромная работа, которую Церковь проводит, безусловно, приносит свои плоды, только эти плоды трудно продемонстрировать на телевидении.

Это похоже на ситуацию с врачами в больницах. СМИ говорят о больницах только тогда, когда там, допустим, свет отключили или кто-то погиб по недосмотру медицинского персонала. При этом колоссальная работа тысяч, десятков, сотен тысяч врачей, которые лечат больных, спасают жизнь людям, продлевают им жизнь на десятки лет, практически никак не отражается в средствах массовой информации. Я очень люблю сравнение между Церковью и больницей и между священником и врачом, потому что в основе обоих служений лежит желание помочь людям, только священники врачуют души человеческие, а врачи исцеляют человеческие тела.

Церковь – это духовная врачебница, куда приходят для того, чтобы получить исцеление. Как врач, так и священник может быть более или менее опытным. Как врач может поставить правильный диагноз, а может ошибиться, точно так же иной раз и священник ставит ошибочный диагноз. Ведь священники тоже люди.

А. Архангельский: Возвращаюсь к вопросу об Интернете. Интернет иногда называют помойкой, я бы предложил другое слово: пустырь. На помойке живут крысы – и все, а на пустыре можно построить то, что ты считаешь нужным. Если ты хочешь, чтобы это был бордель, – будет бордель, если хочешь построить кафе – будет кафе, если решишь возвести храм, то будет храм, а если думаешь поставить читальню, там будет читальня. Это предоставлено нашей ответственности. Интернет оставляет нашей совести самой принять решение, что делать.

Может быть, Церкви имеет смысл выходить, например, на Ютюб... Вы знаете, молодежь активно смотрит не большие фильмы, а маленькие ролики, даже любительски снятые, про жизнь региональную. И, кажется, было бы неплохо, чтобы кто-то из прихожан навел на то, чтобы показать не торжественное служение – этого много, а, например, священника, который везет вместо «Скорой помощи» заболевшего прихожанина в больницу, находящуюся в тридцати километрах. Не надо, мне кажется, стесняться, это надо показывать, причем показывать не по телевидению.

Митрополит Иларион: Мы этого не стесняемся. Но обычно люди, которые занимаются реальной работой, менее всего думают о том, как ее продемонстрировать, как о ней рассказать.

Не так давно я был на Буковине. Представьте себе место, где было чистое поле – больше ничего. Сейчас же там огромный монастырь размером, наверное, с Дивеевскую обитель, с несколькими храмами. При этом монастыре, в нескольких километрах от него, работает детский дом на триста с лишним детей, причем там воспитываются малыши не только здоровые, но и те, у кого проблемы со здоровьем: дети, живущие с ВИЧ, мальчик, родившийся без рук, чернобыльские дети. Живут они все вместе. Когда я сопровождал Святейшего Патриарха при посещении этого детского дома, я ощутил там атмосферу настоящего праздника. Все это создано по инициативе одного человека, он сейчас архиерей. Он привлек тех людей, с помощью которых удалось открыть этот дом. И вот дети, которых собрали с вокзалов, с улицы, дети, у которых нет родителей или же родители от них отказались, живут и воспитываются в построенном для них доме; для них этот батюшка (а теперь архиерей) – отец, причем многих воспитанников он просто усыновил, они носят его фамилию.

Эту историю я никогда не слышал до того, как побывал там; уверен, что и большинство наших телезрителей об этом не знают. Нам рассказывают о каких-то скандалах, а вот о такой грандиозной работе ничего не говорится. Конечно, в этом есть доля нашей вины, но немалая вина в данной ситуации лежит и на самих средствах массовой информации, которые так формируют заказ, что места для позитива уже не остается.

А. Архангельский: Приведу другой пример. Вы говорили о социальной сфере, а я затрону сферу символическую. Вот, например, недавний визит Святейшего Патриарха в Польшу – собственно говоря, что может быть важнее? Народы, у которых есть счеты друг к другу, Церкви, которые не всегда были добры в отношениях, вдруг говорят о новом этапе в отношении народов и стран. Но о том, что Церкви благословляют взаимную любовь наших народов и стран, разговоров было мало.

А ведь были совершенно фантастические, если я ничего не путаю, эпизоды: так, в росписи храма, который освящен в Катыни, изобразили, в частности, православного капеллана Войска польского (он не канонизирован). Нашли потомков этого православного польского капеллана, которого расстреляли вместе с поляками. Это тоже, мне кажется, символично, но про такое мало говорят.

Митрополит Иларион: К сожалению, посещение Святейшим Патриархом Польши происходило в те же дни, когда медийное пространство было заполнено совершенно другими событиями, которые привлекли, на мой взгляд, не пропорциональное их реальной значимости внимание.

У меня нередко возникает ощущение, что наше информационное пространство превратилось в королевство кривых зеркал: людям рассказывают о жизни совсем не то, что происходит в реальности, вернее, из нашей реальной жизни выбираются отдельные факты, прежде всего, связанные со скандалами, с негативом. Столь огромный заряд негатива, который люди получают из средств массовой информации, из Интернета, телевидения, очень трудно бывает уравновесить чем-нибудь другим. К сожалению, мы, священнослужители, постоянно сталкиваемся с необходимостью все время преодолевать негативное влияние того же телевидения.

Когда-то Святейший Патриарх Кирилл сказал, что у Церкви есть враг в каждом доме, в каждой квартире – враг, который работает двадцать четыре часа в сутки, и этим врагом является телевизор. Я не хотел бы вводить какой-то антагонизм между телевидением и Церковью, потому что у Церкви есть возможности работать на телевидении – мы с Вами пользуемся сейчас этой возможностью. Мы должны быть благодарны руководству наших телевизионных каналов, которые такие возможности предоставляют. Но еще раз хотел бы сказать, что и в нашем обществе в целом, и в средствах массовой информации должно быть больше позитива, в том числе исходящего от Церкви. Чем больше будет позитива, тем меньше будет агрессии.

Феликс Вельевич Разумовский (род. 8 ноября 1954 г.) – российский историк, писатель, телеведущий. Член Международного союза журналистов. Автор и ведущий цикла программ «Кто мы?» на телеканале «Культура».

Ф. Разумовский: Владыко, сегодня наша страна имеет уникальную возможность обратиться мыслью и памятью к событиям 1812 года. Мы размышляем об этих победах, о героях, о том, что тогда происходило, и вообще об очень многом размышляем в связи с событиями 1812 года. В частности, есть тема, которую, насколько я понимаю, затрагивают редко: кем были наши противники, что они собой представляли, в частности, в культурном и духовном плане?

Под знаменами Наполеона к нам пришла Европа. И что же мы видим? Как вела себя великая армия в Москве? Мы видим, что ее солдаты творили невозможное для культурных людей кощунство и святотатство: грабили храмы, устраивали в них жилье и даже конюшни, совершали какие-то пьяные оргии. А в Успенском соборе Кремля был поставлен плавильный горн, в котором переплавлялись сдираемые с икон, иконостаса серебряные ризы, отломанные куски саркофагов русских святителей. При этом на столпе записывалось количество серебра и золота. Я хочу здесь просто напомнить, что в Московский Кремль в тот момент допускалась только французская гвардия и там жил император Наполеон. Значит, просто на глазах у императора лучшая часть французского общества творила такие беззакония! Я уже не говорю о попытках взрыва всех московских святынь после ухода Наполеона из Москвы. Как можно себе это сегодня объяснить? Неужели этот мир, который пришел к нам с войной, ничего общего не имел с христианской культурой, с христианской цивилизацией, неужели это были совершенно другие люди?

Митрополит Иларион: Мне кажется, для того чтобы понять мотивацию этих людей, мы должны обратиться прежде всего к опыту французской революции. Революция надломила Францию, она стала водоразделом между историей старой католической Франции и той новой историей, которая, по сути дела, продолжается до сих пор. И хотя как политик Наполеон в значительной степени отошел от идеалов французской революции, революционная идеология в нем сохранялась.

Интересно его отношение к религии. Наполеон не испытывал к ней того воинствующего неприятия, которое было характерно для французской революции, для ее основных деятелей. Его отношению был, скорее, свойственен прагматизм, то есть религия представлялась Наполеону полезной в том случае, если она помогала в достижении каких-то государственных целей.

Когда Наполеон шел в Россию, он мотивировал этот поход (как, впрочем, и все остальные свои военные походы) тем, что несет свободу и просвещение. Просвещение, понимаемое, прежде всего, в духе французской революции. И это означало, по сути дела, отказ от религиозных идеалов, отказ от святынь и от должного к ним отношения.

Захватчики не воспринимали Россию как Святую Русь, не видели в наших православных храмах места поклонения Богу – все это воспринималось как объект разграбления, надругательства.

И здесь столкнулись две очень разные идеологии, потому что и наш народ, и наше дворянство, наши офицеры были верующими, даже если некоторые из них лучше говорили по-французски, чем по-русски, даже если некоторые из них были проникнуты идеями французской революции. В нашей народной душе сохранялась глубокая вера. И когда люди собирали ополчение против Наполеона, выступая в битву, они призывали помощь Божию и осознавали себя защитниками не только своих очагов, не только своего земного отечества, но и своих святынь.

Может быть, именно это и предопределило в конечном итоге поражение французов и победу русского оружия, потому что одним только оружием, одними военными силами было невозможно достичь такой победы.

Ф. Разумовский: Хочу напомнить, что когда русская армия в составе союзных сил вошла в Париж в марте 1814 года, ничего подобного тому, что творили французы в Москве, во французской столице не было.

Митрополит Иларион: Никакого мародерства.

Ф. Разумовский: Более того, когда государь Александр I узнал, что роялисты (то есть французские монархисты) собираются сбросить с Вандомской колонны статую Наполеона, то приставил караул, чтобы этого не произошло.

А сейчас, Владыко, я бы хотел обратиться к другому аспекту этой безграничной темы – войны 1812 года – и поговорить о том, что в этой критической ситуации в России появился национальный вождь. Я, конечно, имею в виду Михаила Илларионовича Кутузова. Несмотря на наличие армии, талантливых генералов, храбрых офицеров, требовалась фигура совершенно другого характера – был нужен не военный, не управленец, а человек, который мог бы объединить армию и народ и повести их на борьбу с завоевателем. Необходимость этой фигуры была совершенно понятна всем, и именно поэтому был призван Кутузов. Как Вам кажется, нужен ли сегодня, если можно так выразиться, «институт национального вождя», или эта страница перевернута и, в общем, у нас сегодня совершенно другие заботы и ощущения?

Митрополит Иларион: Я думаю, что нет и не может быть «института национального вождя». Вождь или есть, или его нет. Эту фигуру невозможно институционализировать. Мы не можем создать институт национального вождя, а потом подобрать на это место какую-то фигуру. Так не бывает. Эта фигура либо приходит, либо нет, либо появляется, либо нет. Это как пророки. Ведь невозможно сказать: «Нам нужен пророк, давайте создадим институт пророка, а потом подыщем для него человека». Пророк – это человек, которого Господь призывает в нужный момент. И я верю, что такие исторические личности, как Кутузов, – это люди, которых призывает именно Господь для спасения того или иного народа в тот или иной исторический момент.

Величайшая заслуга Кутузова состояла в том, что в отличие от очень многих полководцев, от того же Наполеона, он достигал цели с наименьшими потерями. Для него было важно сохранить армию, сохранить людей, для него было важно, чтобы как можно меньше крови пролилось. Поэтому он позволил Наполеону войти в Москву. Для Наполеона это была красивая победа, которая досталась дорогой ценой. Но печальный лозунг «мы за ценой не постоим», который появился в другую Отечественную войну, в войну, которую помнят наши родители, наши бабушки и дедушки, не был характерен для Кутузова.

Если для достижения той или иной цели, для завоевания того или иного города или рубежа имеется готовность использовать любые способы и пойти на любые потери, то возникает вопрос о нравственной ответственности полководца. У Кутузова чувство нравственной ответственности было очень сильно. Таким же был Суворов, таким же был Ушаков. Это были люди, которые, прежде всего, заботились об отечестве, но не только как о территории, а как о населении, людях. И они берегли людей, и им удавалось добиваться выдающихся побед с минимальными потерями.

Но давайте вернемся к теме, которую Вы затронули, к теме национального вождя. Конечно, национальный вождь бывает необходим в какие-то моменты истории, как правило, в переломные. От этого человека, от его нравственных качеств зависит очень многое. Иногда судьба целых народов зависела от одного человека. В этом и риск появления любого национального вождя, но в этом и тот вызов, который положение национального вождя ставит перед ним самим и перед его народом.

Ф. Разумовский: Я хочу напомнить, что удалось сделать Кутузову именно как вождю. В России в тот момент, когда туда вошел Наполеон, было много проблем. Не нужно думать, что это было общество процветающее и свободное от противоречий. И одно из противоречий имело для истории России просто роковое значение – это раскол, причем раскол не классовый, как это пытались представить потом большевики, а культурный, раскол между, как тогда говорили, белой и черной костью, между мужиком и барином. И когда великая армия только вторглась в пределы России, у многих крестьян появилось ощущение, что сейчас они получат свободу, что они изгонят из деревни помещиков и что начнется совершенно другая жизнь. Кстати, Наполеон хотел использовать эти настроения, но не решился. Так вот, в какой-то момент, мне кажется, именно с появлением Кутузова этот раскол был забыт – по крайней мере, на время борьбы с врагом.

Митрополит Иларион: Интересно, что в культурном отношении наш высший класс был гораздо ближе к завоевателям, чем к народу. Ведь между собой его представители говорили преимущественно по-французски. Эта ситуация замечательно описана у Толстого в «Войне и мире». Читая эту книгу, мы ощущаем культурную пропасть между нашей франкоговорящей аристократией и простым русскоязычным народом.

И в то же время, когда возникает опасность для отечества, когда люди понимают, что они рискуют потерять свою родину, эти культурные различия оказываются вторичными, а чувство причастности к общему делу защиты родины и святынь становится превалирующим, главным. И я думаю, что эта великая победа в нашей первой Отечественной войне во многом стала возможна благодаря тому, что сумели сплотиться все классы нашего общества – и простой народ, говоривший по-русски, и аристократия, говорившая по-французски. Пожалуй, это и есть самый главный урок Отечественной войны 1812 года.

Владимир Рудольфович Соловьёв (род. 20 октября 1963 г.) – российский журналист, теле- и радиоведущий, писатель, публицист. Кандидат экономических наук.

В. Соловьев: Владыко! Что такое хорошо, а что такое плохо? Этот вопрос мы задаем с детства, и вся русская литература пытается на него ответить. Объясните мне, зачем люди в XXI веке идут в Церковь, принимая на себя те или иные ограничения?

Митрополит Иларион: Люди ограничивают себя, чтобы выжить. Наш мир устроен таким образом, что если мы сами не научимся различать, что такое хорошо и что такое плохо, то за нас это будут делать другие. Если мы не согласимся с другими людьми в вопросе о том, каковы основные правила поведения, каковы основные критерии добра и зла, то и наша жизнь, и жизнь других людей превратится в ад.

В. Соловьев: А разве наша жизнь и так не ад?

Митрополит Иларион. Думаю, что пока еще нет. И, прежде всего, благодаря тому, что люди еще не утратили способность различать добро и зло.

В. Соловьев: Но сейчас уже выросло поколение, которое считает, что хорошо быть продажным, хорошо быть злым, что не надо думать о целомудрии, о душе, о совести. Кто из олигархов пострадал? Никто. Кто из прелюбодеев пострадал? Никто. Бандиты и грабители, своровавшие гигантские куски собственности, катаются на дорогих машинах, летают на собственных самолетах и поучают всех, как жить.

Митрополит Иларион: Олигархи бывают разные. Бывают такие, которые достигли своего огромного состояния честным трудом. Никогда нельзя осуждать других людей, потому что мы не знаем, как человек достиг высокого положения в экономике, в обществе. Но Вы правы, когда говорите о том, что в обществе налицо (мы должны это прямо констатировать) определенный нравственный упадок, то есть у многих людей нравственные ориентиры или потеряны, или совершенно искажены. И здесь опять мы подвергаемся соблазну винить во всем других. Мы спрашиваем: «Почему вокруг меня все такие безнравственные, коррумпированные?» Но эти вопросы надо задавать, прежде всего, самим себе. То есть исправление мира нужно начинать с самого себя.

В. Соловьев: Владыко, я бы рад поверить в теорию малых дел, но даже если начну к себе приглядываться с микроскопом, это не объяснит, почему Абрамовичу и Березовскому Сибнефть выпала, почему Ходорковский аккуратненько побаловался с нефтью (но, правда, потом «присел» за пролитую кровь) и почему в 90-е годы в России вымирало столько народа... Мы можем обвинять себя во всем, но это не ответит на базовый вопрос, так же, как нет моей вины в том, что погибли дети в Беслане. А многие убийцы – какое наказание они понесли? Их всего лишь убили. Они не мучились, не раскаивались, они не живут в страдании, как живут родители этих погибших детей.

Митрополит Иларион: В этом мире невозможно рассчитывать на справедливое воздаяние. Картина, которую Вы описали, являла бы бессмыслицу человеческого существования, если бы за всем этим не следовала иная жизнь, если бы у нашей жизни не было иного измерения. И не случайно христианская традиция, да и другие религиозные традиции, говорит о посмертном воздаянии. Как ни одно доброе дело, которое было совершено на этой земле, не остается без плода и без добрых последствий, так и ни одно злое дело не остается без злых последствий для самого человека, который его совершил, и для тех людей, которые этому злу способствовали.

В. Соловьев: Но пока что получается, что, вспоминая о жизни великих праведников, мы с ужасом говорим о мучениях и страданиях, которые они приняли за Христа. А когда говорим о преступниках, то выясняется, что они сытно ели, сладко пили, дожили до глубокой старости, да еще оставили наследство детям. Ведь ни один скончавшийся не прислал телеграмму, в которой было бы написано: «Я в раю, здесь все замечательно».

Митрополит Иларион: Прислал телеграмму. Сам Иисус Христос рассказал притчу о богаче и Лазаре, которую приводит евангелист Лука. Я напомню ее содержание нашим зрителям. Был богатый человек, который каждый день веселился и проводил дни в пиршествах. А у ворот его дома сидел нищий Лазарь, который желал бы напитаться крошками со стола этого богатого. И потом, когда они оба умерли, бедняк оказался на лоне Авраамовом – то есть в раю, а другой – в адском пекле. И богач просил Бога, чтобы Тот послал к нему этого нищего Лазаря, дабы прохладить его язык хоть каплей воды. Это образ, это притча, но она говорит как раз о том, что существует посмертное воздаяние.

В. Соловьев: Конечно, но здесь изначально должна быть вера. То есть мы, получается, используем для доказательства изначальный догмат веры?

Митрополит Иларион: Веру доказать невозможно, так же как невозможно доказать человеку, что он должен делать добро, а не зло. Он скажет: «А почему я должен делать добро»? Если нет абсолютного нравственного критерия, то вся нравственность становится относительной. И сегодня существуют различные точки зрения на те или иные статьи нравственного кодекса. Есть люди, которые говорят, что та или иная модель поведения греховна и преступна, а другие говорят, что это нормально, это прекрасно.

В. Соловьев: Мало того, еще обвиняют вас, что вы к этому относитесь нетерпимо.

Митрополит Иларион: Нетерпимо, нетолерантно.

В. Соловьев: А Церковь может быть толерантной и терпимой? Религия может себе позволить быть современной, демократичной и относиться ко всем, поглаживая по головке, не замечая греха, и говорить, что надо быть толерантными и терпимыми?

Митрополит Иларион: Церковь терпима к человеку, но нетерпима к греху, к злу, к нарушению общественной нравственности. И в Церкви есть очень четкий механизм отделения греха от грешника – это таинство исповеди. Ведь, по сути дела, люди, которые составляют Церковь, – те же самые люди, которые живут вне Церкви. Но это люди, которые пытаются исправиться. Это не значит, что они уже исправились, они пытаются исправиться.

В. Соловьев: Кающиеся грешники?

Митрополит Иларион: Да, это кающиеся грешники.

В. Соловьев: Или покупающие себе индульгенцию богатые люди, на всякий случай соломку стелящие?

Митрополит Иларион. Ну, может быть, бывают и такие, но большинство наших прихожан, я это знаю по своему пастырскому опыту (а я двадцать пять лет служу священником, и через меня прошли тысячи людей), что абсолютное большинство людей приходит в Церковь с искренним желанием измениться, стать лучше. Но иногда оказывается, что у них очень серьезные пороки, очень серьезные нравственные дефекты. Они пытаются их побороть, но не могут и годами приходят на исповедь с одним и тем же. Это как болезнь. Мы гнушаемся болезнью, но если врач будет гнушаться больным, то что это за врач? И вот, в церковь приходят как в больницу. Приходит человек на исповедь, он называет свои грехи – то есть болезни. Если он их сам не видит, священник должен ему помочь.

В. Соловьев: К сожалению, в последнее время очень многие священники прошли через те же увлечения, что и все общество. Кто-то йогом был, кто-то каратистом, кто-то неудавшимся кооператором, а потом вдруг решили: «А пойду-ка я в священники!» И зачастую эти люди привносят такой бред, называя его Православием, что слушаешь – и страшно.

Митрополит Иларион: Бывает и такое. Но опять-таки, священники выходят из того же самого мира, из которого и все остальные люди. И каждый – своим путем. Есть потомственные священники – священниками были их отцы и деды: они родились в церковной среде, в ней выросли и с собой принесли все доброе, что в этой среде есть. А есть люди, которые пришли со стороны, с улицы, из совершенно иного мира, и они несут на себе груз своей прежней жизни. И даже становясь священниками, они продолжают этот процесс освобождения от своего недоброго прошлого.

В. Соловьев: Не всегда удачный. Владыко, сейчас стало модно говорить: «Церковь – это мракобесие и средневековье. Как правило, человек, верующий в Бога, – это человек дурно образованный, недалекий и неумный, ему нужны подпорки в виде религии и Церкви». И поэтому, куда ни посмотришь, у нас что ни демократ, то атеист: он гордо об этом заявляет с экрана и пренебрежительно относится к тем, кто имеет, как они считают, глупость верить. Так что же: верующий человек дурно образован? Вера от незнания?

Митрополит Иларион: Это какие-то странные стереотипы. Мне кажется, что лично Вы не верите в них.

В. Соловьев: Абсолютно.

Митрополит Иларион: Я думаю, что и многие из тех, кто их озвучивает публично, например, в средствах массовой информации, тоже в них не верят. Просто сегодня происходит какое-то расслоение. Люди заявляют о своей позиции, пытаются утвердиться в этом мире, «засветиться», как сейчас говорят. Для многих вообще публичный дискурс – это не что иное, как перформанс. То есть человек надевает на себя определенную маску или берет на вооружение определенную идеологию и начинает ее озвучивать. Не потому, что он в это верит, а потому, что он таким образом хочет занять определенную нишу.

Сила Церкви заключается в том, что она никогда не шла на поводу у моды, у сиюминутных увлечений толпы – она существовала на протяжении веков и бережно сохраняла все то, что получила от самого Христа и Его апостолов. Но в каждую конкретную эпоху задача Церкви заключалась в том, чтобы это наследие, полученное от Христа и апостолов, транслировать людям на понятном для них языке, используя доступный для них понятийный аппарат, уча людей как раз тому, с чего мы начали наш разговор, – что такое хорошо и что такое плохо.

В. Соловьев: А какое послание? Ведь заметьте, сейчас любой открывает Википедию и начинает говорить: «Вас по левой щеке дубасят – подставляйте другую, вы должны возлюбить ближнего и вообще вы должны быть такими – лапочками и цыпочками. Вам можно гадить на голову, а вы должны говорить: спасибо большое! И смиренно принимать».

Митрополит Иларион: Это искаженное представление о христианстве. Это ближе к толстовству, чем к христианству. Христианство не призывает к абсолютному и беспринципному пацифизму. Мы должны активно противостоять злу, но при этом уметь останавливать поток агрессии, подставляя собственную щеку для удара.

В. Соловьев: Так кто такой ближний в евангельском понимании?

Митрополит Иларион: На этот вопрос отвечает Сам Христос, когда говорит, что ближний – это тот, кто нуждается в твоей помощи. Ближний – это тот, кто в каждый конкретный момент твоей жизни оказывается на твоем жизненном пути и кому ты можешь помочь. И если ты оказался в трудную для него минуту нужным и помог, то значит, ты исполнил свое христианское призвание. А если ты прошел мимо – значит, ты не христианин.

В. Соловьев: Но помог, основываясь на каких критериях? Потому что, когда Христос изгоняет менял из храма, вряд ли менялы в этот момент думают, что Христос им сильно помогает. При этом Христос проявляет активность, и здесь никакого смирения нет, здесь нет никакого «бьют по левой – подставь правую». И тот же Христос говорит своим ученикам: «Вложите меч в ножны», что означает, что ученики его были вооружены. То есть получается, что это не было сообщество смиренно плачущих, подставляющих щеку и готовых всем помочь.

Митрополит Иларион: Нельзя ставить знак равенства между христианством и пацифизмом. Как раз христианство совершенно не призывает к пассивной жизненной позиции. Что значит подставить одну щеку, когда тебя ударяют в другую? Это значит не дать распространиться злу, потому что, как правило, в человеческом сообществе зло возгорается, как искра. Передаваясь от одного человека к другому, зло может охватить массы людей, целые народы. И если какой-то человек находит в себе силы остановить эту цепочку зла: его ударили, а он не отвечает – то тем самым такой человек преграждает путь злу, он не дает ему распространиться на других людей.

В. Соловьев: А не наоборот?

Митрополит Иларион: Нет, не наоборот.

В. Соловьев: А если предположить, что Гитлер вас ударил, а вы смиренно подставляете другую щеку – последствия очевидны. Но если вы, как апостол Петр, вынимаете нож и отсекаете ухо, и лучше с головой, то вы останавливаете зло...

Митрополит Иларион: Как правило, зло существует на бытовом уровне. Когда муж начинает ссориться с женой или жена с мужем, друг с другом, брат с братом. Начинает один, подхватывает другой, возникает ссора. Если они не могут остановиться, это может привести к трагедии. Но если кто-то из них находит в себе силы остановиться: один оскорбил – другой не отвечает на оскорбление, один ударил – другой не отвечает на удар, то этим можно погасить конфликт.

В. Соловьев: Владыко, сегодня многие привыкли рассуждать о Русской Православной Церкви, совершенно не зная ее истории. Многие привыкли рассуждать о христианстве, зачастую даже не прочитав ни Ветхий, ни Новый Завет... Но почему никто не скажет то, что после Петра I, который поиздевался над русским Православием всласть, путь Русской Православной Церкви был тяжек и мучителен? И только сейчас, по большому счету, начинается период истинного возрождения, не только материального, но и духовного. Почему изнутри Церкви не придут люди и не объяснят народу, какой тяжелый путь прошла Церковь?

Митрополит Иларион: Мы стараемся объяснять всем, какой путь мы прошли, но не для того, чтобы извиняться за свои нынешние недостатки, а для того, чтобы люди знали нашу историю. Очень важно, чтобы общество воспринимало Церковь как свою интегральную часть, а не как некое заоблачное бытие, к которому должны применяться другие критерии. Церковь – это общество кающихся грешников, и у каждого конкретного церковного человека, в том числе у священнослужителя, есть свои недостатки. Святых – единицы, грешников – очень много. Но Церковь может научить каждого человека, как ему избавиться от грехов, как ему преодолеть вредные привычки, как научится отличать зло от добра, черное от белого, свет от тьмы. Сила Церкви именно в этом, и именно поэтому в Церковь вновь и вновь будут приходить люди.

Алексей Михайлович Величко (род. 22 апреля 1963 г.) – действительный государственный советник юстиции Российской Федерации 2-го класса, заместитель директора Федеральной службы исполнения наказаний России, специалист по каноническому праву и византинистике, доктор юридических наук.

А. Величко: Владыко, статистика последних десяти-пятнадцати лет, к сожалению, позволяет констатировать, что преступность не только омолаживается, но и все более и более смещается в разряд тяжких и особо тяжких деяний: убийства, тяжкие телесные повреждения, повлекшие смерть, разбой, грабеж, наркотики, половые преступления. И, тем не менее, мы знаем, что в то же самое время наблюдается бурное развитие духовного окормления пенитенциарных учреждений со стороны религиозных организаций и, в первую очередь, Русской Православной Церкви. Но факт остается фактом: наше общество становится все более криминализированным. На Ваш взгляд, чем обусловлено такое положение дел?

Митрополит Иларион: Я думаю, что эти процессы нельзя увязывать один с другим напрямую. Во-первых, если бы не было работы Церкви, то все обстояло бы еще хуже. Во-вторых, в последние двадцать лет мы переживаем период колоссальной социальной ломки, которой в нашей истории не было по крайней мере семьдесят лет. Был послереволюционный период, когда все крушилось и ломалось, и был период после распада Советского Союза, этот период еще не закончился. Люди оказались в непривычной для них ситуации: раньше действовали жесткие законы, а потом в какой-то момент оказалось, что законы эти больше не действуют, и некоторые почувствовали полную безнаказанность. В особенности это относится к тем, кто склонен к совершению преступлений. Свою роль сыграла и политическая и экономическая ситуация, особенно в начале 90-х: она способствовала росту преступности. Безусловно, Церковь была и остается определенным сдерживающим фактором в этой ситуации, но она не может одна оздоровить общество. Эту задачу мы можем решить только совместными усилиями.

Вы говорите об омоложении преступности. А где у нашей молодежи положительные герои? Где на экране телевизора те «ролевые модели», на которые могут ориентироваться молодые люди? Более того, тюремный язык, так называемая феня, стал сегодня частью нашей обыденной жизни. Недавно один священник, который служит в тюрьме, принес мне словарь фени, который он сам для себя составил. Так вот, половина выражений из этого лексикона употребляются в реальной жизни, многие звучат на экране телевизора.

А. Величко: Владыко, хотел бы вынести на Ваш суд одно мое наблюдение. У нас в духовном окормлении пенитенциарных учреждений наблюдается старая российская парадигма: замечательные индивидуальные подвиги и полное отсутствие системной работы. Более того, что меня, например, удручает – это абсолютная незащищенность, и правовая, и социальная, тех священнослужителей, которые работают в исправительных учреждениях.

Приведу пример: протоиерей Алексий Вострик из Воронежской митрополии за восемь лет общения с заключенными, многие из которых ВИЧ-инфицированы, страдают туберкулезом или психическими заболеваниями, получил тяжелую форму гепатита В. Однако в связи с этим он не имеет никаких медицинских привилегий и вынужден лечиться в домашних условиях. У сотрудников ФСИНа, работающих в таких условиях, есть льгота: год службы приравнивается к четырем годам трудового стажа, а у священника никаких льгот нет. Он как получал то скудное обеспечение, которое имеет на своем приходе, так и получает. Разве это нормально?

Митрополит Иларион: Это совершенно не нормально. Но я думаю, что в таких случаях об этих людях должно позаботиться государство. Человек, который, будучи священником, несет значимое социальное служение, должен получать социальные льготы.

А. Величко: Здесь я не соглашусь с вами, Владыко. Мне кажется, что инициатива должна принадлежать Священноначалию Русской Православной Церкви, потому что речь идет о лицах, которые, переходя на юридический язык, являются его постоянными работниками. И, конечно же, Священноначалие должно в первую очередь заботиться о них, чтобы обеспечить и социальный статус своих сотрудников, и те права, которые в настоящее время никак не оговорены и ничем не определены.

Митрополит Иларион: Вы говорите, во ФСИНе год службы засчитывается за четыре и, соответственно, человек может, проработав десять-пятнадцать лет, в сорок лет выйти на пенсию. Но если у нас какому-нибудь священнику скажешь: «Ты послужишь пятнадцать лет и потом выйдешь на пенсию», – то он с этим никогда не согласится, потому что у нас все священники и все архиереи мечтают о том, чтобы служить до конца жизни и умереть у престола. Эта простая иллюстрация показывает, что некоторые законы, успешно действующие в обычной жизни, у нас, в Церкви, не работают. И хотя существует система церковных наград: священники получают камилавки, кресты с украшениями, митры – но нет такой награды, которая могла бы компенсировать те лишения, которые претерпевает священник, из года в год или даже из десятилетия в десятилетие окормляя заключенных. Мы всегда говорим, что человек, который полагает свою душу за друзей своих (Ин. 15:13), получит награду от Бога в будущей жизни.

А. Величко: Да, конечно. Но что касается материального обеспечения клириков, которые работают в наших учреждениях, я бы высказал несколько иную точку зрения. У нас сегодня священники окормляют пенитенциарное учреждение в качестве послушания от своего епархиального архиерея наряду со своей обычной приходской деятельностью. Они разрываются на несколько частей, но зачем столько послушаний, если они физически не в состоянии их выполнить? Давайте, во-первых, определим приоритеты. Во-вторых, определим направление главного удара, нагрузку и средства, которые необходимы священнику.

Митрополит Иларион: В принципе, я согласен с Вашим анализом, но думаю, что эта тема должна стать предметом наших переговоров с вашим учреждением. Нужно понять, где заканчивается наша ответственность и где начинается ответственность ваша. С одной стороны, я считаю неправильным, чтобы, например, священнослужитель превращался просто в тюремного работника, получал бы жалованье от пенитенциарных учреждений – в этом случае у него не будет авторитета среди заключенных, которые являются его паствой. Он должен приходить именно по своей воле, он должен приносить людям свет Христовой веры, приносить им радость, и люди должны понимать, что он приходит к ним во имя Божественной любви, а не ради жалованья.

А. Величко: Полностью с Вами согласен.

Митрополит Иларион: Но, конечно, архиерей должен поощрять таких священнослужителей. Это не должно восприниматься просто как хобби: «Закончил дела на приходе – если осталось время, сходи еще и в тюрьму». В этом смысле у нас должны быть тюремные священнослужители, то есть те, для которых окормление заключенных является их основным послушанием.

А. Величко: Владыко, позвольте затронуть еще одну не самую приятную тему. Как показывает статистика, почти 76% мужчин (все-таки они доминируют в местах не столь отдаленных) полагают себя принадлежащими Русской Православной Церкви. Но, тем не менее, почти 50% преступлений совершаются ими по выходе на свободу повторно в течение года, порядка 30% – на второй год после освобождения и 15% – на третий. Динамика, как видите, – затухающая. Тем не менее я знаю из рассказов священников, с которыми встречался, что даже те из осужденных, которые активно помогали им в тюрьме, по выходе на свободу срываются.

Митрополит Иларион: Мы не можем все это списать на недостаток пастырской заботы. Когда человек попадает в тюрьму, это уже крайняя степень безнравственности: преступление – последний этап в длительном пути падения человеческой личности. А преступный мир, в который попадает человек, преступив закон, подобен черной дыре – он засасывает людей, и из этого мира очень трудно выбраться.

Обратимся к самой идее системы исправительных учреждений: давайте скажем прямо, что она не функционирует как исправительная – люди в тюрьме не исправляются. Более того: очень многие молодые люди, даже подростки, которые совершают свое первое преступление по неосторожности, по глупости, по случайному стечению обстоятельств, после нескольких лет тюрьмы становятся уже закоренелыми преступниками. В тюрьме они усваивают тот понятийный аппарат, которым живет преступный мир, тот сленг, на котором этот преступный мир общается. А через средства массовой информации они не получили в свое время никакого противоядия, потому что СМИ часто героизируют преступный мир. Мы для того и приходим к заключенным, чтобы помогать им из этих сетей выпутаться, но эти сети очень прочны. К сожалению, влияние Церкви во многих случаях оказывается недостаточным.

А. Величко: К сожалению, вынужден с Вами согласиться. Уточню один тезис: малолетние ребята, которые попадают в наши воспитательные колонии, не усваивают там сленг этого преступного мира, они приносят уже свой, то есть они уже на воле прекрасно владеют «феней», они уже прекрасно знают, что такое «западло», что такое «авторитет», как выжить. Очень важно, чтобы они усваивали не только некий перечень общеобразовательных предметов, которые позволили бы из дикаря сделать что-то похожее на человека, но в первую очередь пробуждали надежду, – ведь в малолетнем возрасте они все-таки ничего не понимают. Жизнь бесконечна. Как Вы правильно говорите, некие поступки героизированы совершенно напрасно. Им свойственна юношеская категоричность, но в то же время беззащитность неокрепшей души перед тем злом, с которым она сталкивается.

Митрополит Иларион: Приходя в тюрьму, священник ставит своей целью принести надежду, дать заключенным шанс на исправление. У нас в Церкви действует механизм исповеди. Я говорю «механизм», потому что, к сожалению, это не относится только к тюремному сообществу, но и к нашей обычной пастырской ситуации: люди приходят на исповедь с одними и теми же грехами, то есть человек исповедовался в этих грехах, священник дал ему какое-то наставление, отпустил грехи, а спустя неделю или месяц он приходит и называет те же самые грехи, и так происходит из года в год. Что это означает? Я бы сравнил это с соматическими заболеваниями: человек приходит к врачу с одной и той же болезнью, врач его чем-то лечит, иногда более, иногда менее успешно, но болезнь остается. Редко удается людям полностью вылечиться от какой-то серьезной хронической болезни.

К сожалению, те явления, которые мы наблюдаем в преступном мире, – это как раз глубоко укоренившиеся болезни или даже множество недугов в одном человеке. Мы пытаемся лечить их по-своему, вы – по-своему, но эти болезни все равно остаются, они все равно дают рецидивы. И, конечно, чем больше времени проводит человек в криминальной среде, чем больше укореняются в нем ее «понятия», тем крепче он срастается с этими недугами, которые входят в его плоть и кровь. Поэтому, к сожалению, когда такой человек выходит на свободу, ему трудно вернуться в нормальное общество, трудно снова говорить на нормальном человеческом языке, и он очень быстро находит себе подобных.

Мы должны помогать людям, вышедшим из тюрьмы, не попасть туда обратно, помогать им социализироваться, вернуться в обычный мир. Мы также должны заниматься и профилактикой преступлений, то есть работать с теми людьми, которые находятся на свободе, чтобы они не стали преступниками и не попали за решетку. Это наша общая задача – задача всего общества. Конечно, Церковь участвует в решении этой задачи, но она не может быть решена только силами Церкви.

Павел Алексеевич Астахов (род. 8 сентября 1966 г.) – уполномоченный при президенте Российской Федерации по правам ребенка. Действительный государственный советник Российской Федерации 1-го класса.

П. Астахов: Владыко, на начало текущего года у нас в стране было 633 тысячи детей-сирот, из них более 105 тысяч живут в детских домах. Мы пробуем найти какую-то формулу, по которой можно было бы этих детей социализировать, то есть подготовить их к будущей жизни, вырастить из них современных, конкурентоспособных и духовно и творчески развитых людей. Но, к сожалению, сегодня не все детские дома могут выполнить эту задачу.

В связи с этим у меня такой вопрос: как Вы относитесь к программе «Россия без сирот», которую мы разрабатываем? В рамках этой программы мы ставим перед собой перспективу: к 2020 году сократить число детских домов, практически полностью от них отказаться как от не совсем эффективной формы воспитания детей. Мы делаем ставку на родную и приемную семью. Как Вы считаете, удастся ли нам эту задачу реализовать? По правильному ли пути мы идем?

Митрополит Иларион: Думаю, это правильный путь. Я с большой радостью узнал об этой программе: глубоко убежден, что ребенку нужна семья. Бывают ситуации, когда по каким-то причинам ребенок лишается своей биологической семьи, и люди, которые его усыновили или удочерили, становятся для него родителями.

Конечно, детский дом или детский приют не могут в полной мере заменить родителей. Но хочу засвидетельствовать, что мне доводилось видеть удивительные примеры монастырских приютов, в которых создавалась по-настоящему семейная атмосфера. Например, в Махрищском монастыре (это недалеко от Москвы), где живут около тридцати девочек. Монахини окружают их любовью, воспитанницы получают полноценное образование, поют, рисуют, танцуют. Насколько возможно судить со стороны, у них счастливое детство. Но все равно, конечно, детский дом не может заменить семью – у ребенка должны быть родители, у него должно быть ощущение того, что рядом есть мама и папа.

Может быть, одна из самых главных проблем нашего общества заключается в том, что у нас институт семьи как таковой в значительной степени разрушен. Сколько у нас неполных семей, сколько у нас детей, у которых есть только мама, но нет папы, сколько у нас детей, которых родили одни люди, а воспитывают другие!

П. Астахов: Вы совершенно правы. Вот Вы сейчас сказали о неполных семьях. По нашим данным, в России примерно 4,5 миллиона детей воспитываются в неполных семьях. Вы совершенно правы по поводу института семьи и разрушения семейных ценностей. Мы дошли до такой ситуации, когда женщины не готовы быть матерями: каждый год в наших роддомах отказываются от 15–20 тысяч детей. Они становятся сиротами при живых матерях. Мне кажется, это разрушение основополагающих принципов произошло в конце 80-х – начале 90-х годов, и нынешнее поколение просто не знает элементарных семейных ценностей. Как нам возродить семью, как привить семейные ценности молодежи, в чем может Церковь помочь нам?

Митрополит Иларион: Восстановить у людей правильное представление о семье мы можем только совместными усилиями. Церковь учит на протяжении веков нескольким очень простым вещам: брак – это союз мужчины и женщины; плодом супружеской любви должны быть дети; у супругов должно быть столько детей, сколько им Господь дает, а не столько, сколько они сами запланируют. Но сегодня эти очень простые вещи оспариваются той либеральной и секулярной идеологией, которая восторжествовала в умах людей, пропагандируется через средства массовой информации, и нам очень трудно противостоять этому влиянию. Даже среди наших прихожан и даже у священников в большинстве семей – один-два ребенка. К сожалению, многодетных священнических семей не так много, как должно было бы быть. Возникает вопрос: воспринимаем ли мы, как учит Библия, детей как благословение Божие?

П. Астахов: Хочется сказать несколько слов о ситуации с изъятием детей в Финляндии. Мы можем говорить, что в течение последних лет там сложилась поистине порочная практика. Два года назад мне пришлось выезжать в эту страну, разбираться с делом семьи Рантала, когда и отец, и мать были лишены родительских прав, а их сын Роберт был изъят из семьи за то, что он в школе пожаловался, что мама заставляет его делать уроки и при этом шлепнула, когда он не хотел делать домашнюю работу. Мы приложили колоссальные усилия, в судьбе этой семьи принял участие МИД Российской Федерации. Четыре дня сложнейших переговоров – и нам удалось добиться результата.

Думаю, что сейчас это было бы сложно повторить, потому что Финляндия очень болезненно отреагировала на тот случай: они посчитали, что мы вмешиваемся в их внутренние дела. На сайте Министерства здравоохранения Финляндии появилось разъяснение к национальной программе «Противодействие жестокости по отношению к детям». В этом тексте утверждалось, что Россия якобы поощряет телесные наказания, а власти нашей страны не преследуют родителей, которые своих детей калечат и избивают. Это абсолютная ложь. Исходя из данной установки, в Финляндии из семьи изымают не одного ребенка, а всех, как это было в случае с Анастасией Завгородней: старшая шестилетняя девочка Вероника пожаловалась, что папа хлопнул ее по попе, а изъяли у родителей, кроме нее, еще и двух двухлетних близнецов и грудного десятидневного младенца. Я убежден, что такие чрезмерные действия ничем не оправданы. Мы пытаемся помочь им, занимаемся этим вопросом.

После этого произошло дело Альбины Касаткиной. В целом нам известно о 51 ребенке, изъятом из русских семей.

В связи с этим я хотел бы вам задать еще один вопрос – о жестокости по отношению к детям. Наш современный мир достаточно жесток. Мы даже решили следующий, 2013 год объявить под эгидой уполномоченного по правам ребенка Годом противодействия этому вопиющему явлению и провести всероссийскую кампанию противодействия жестокости и насилию в средствах массовой информации.

Сегодня, к сожалению, с телеэкранов на наших детей обрушивается очень много жестокости, крови, насилия, разврата. Они не готовы это переварить, воспринимают это как действительность, иногда даже как образец для подражания. Сами дети, допуская противоправные, иногда преступные действия, избивая своих сверстников, издеваясь над ними, снимают все это на видеокамеры, выкладывают в Интернете и даже кичатся этим. Я пытаюсь понять: откуда это, почему дети стали настолько жестокими, что даже не понимают, что совершают преступления, унижая, избивая другого человека, и начинают этим бравировать. Как этому противодействовать?

Митрополит Иларион: Огромная вина за эту ситуацию лежит на средствах массовой информации и на тех людях, которые производят продукцию, пропагандирующую насилие. Это связано с коммерческим характером многих телевизионных каналов и многих телевизионных программ. Создатели фильмов думают не столько о том, какое нравственное воздействие окажет их продукция, сколько о том, какие будут кассовые сборы.

Церковь уже довольно долго ведет диалог со средствами массовой информации. Как-то раз на встрече со Святейшим Патриархом руководитель одного из телеканалов сказал, что его канал «отражает существующую действительность». На что Патриарх ответил: «Вы ее не просто отражаете – вы ее в значительной степени формируете». Средства массовой информации существуют не только для того, чтобы отражать реальность. Я уже не говорю о том, что и делают они это часто совершенно превратно, выхватывая из жизни то, что связано с негативом, со скандалами, и замалчивая позитив, который в жизни существует и которого, слава Богу, много. Но позитив не интересен, потому что не приносит кассовых сборов.

Огромная ответственность лежит на людях, выступающих в Интернете, который стал сейчас совершенно неконтролируемым пространством, где кто угодно может сказать или показать все, что захочет. Все это отражается на детях, потому что все, что происходит во взрослом мире, проецируется и на мир детский. Вот если, например, у нас по телевидению в художественных фильмах постоянно показывают преступников – людей, совершающих убийства и грабежи, говорящих на языке преступного мира, живущих не по законам, а по «понятиям», все это впитывают наши дети, и потом мы имеем ужасающую статистику по детской преступности.

П. Астахов: Вы абсолютно правы. Есть очень интересное исследование Академии Генеральной прокуратуры Российской Федерации, которое проводилось перед принятием закона о защите детей от информации, наносящей вред их развитию. Он у нас с 1 сентября 2012 года начал действовать. Пока к нему пытаются приспосабливаться, извращать его суть: дескать, запретят волку курить в «Ну, погоди», у Шерлока Холмса отберут трубку, Змея Горыныча запретят и так далее. Это глупости, конечно, потому что до такого абсурда никто не будет доходить. А что касается исследования, то оно установило, что более 60% опрашиваемых детей (а опрашивали учащихся 10–11 классов) считают, что то, что они видят на экране, является образцом для поведения. Из них половина считает, что совершение безнравственных поступков оправданно, и при этом они ссылаются на тех персонажей и те факты, которые видели по телевидению.

Митрополит Иларион: Одна из острых проблем – отсутствие положительного героя.

П. Астахов: Совершенно верно. Это как раз говорит о том, что сегодня детей воспитывают средства массовой информации: эти же исследования показали, что родители в современном мире тратят на личное общение с ребенком около двадцати-тридцати минут в сутки. А вот телевидение занимает гораздо больше времени в воспитании ребенка. Самое ужасное, что порядка 20% детей сказали, что они готовы совершать ровно такие же преступления, какие они видели в теле- и видеосюжетах.

Эта тема, на мой взгляд, очень серьезная – воспитание жестокости, насилия в обществе, поэтому я прошу Вашего благословения и участия Русской Православной Церкви в той кампании, о которой я уже говорил и которую мы хотим в 2013 году развернуть достаточно широко по России. Мы хотим, чтобы те, кто производит, кто распространяет эту информацию, поняли, что они отвечают за будущее детей, за их воспитание.

Митрополит Иларион: Хочу Вас заверить, что Церковь будет самым активным образом участвовать в этой программе – она уже сегодня имеющимися у нее средствами помогает людям вдохновляться положительными идеалами. Мы создаем сейчас свои телеканалы, участвуем в работе центрального и регионального телевидения. Возьмем нашу с Вами сегодняшнюю передачу. У нас нет цели вторгнуться в информационное пространство, завоевать там какие-то позиции. Наша цель – принести людям позитив, которого так не хватает.

Наши проблемы, в том числе проблемы наших детей, в значительной степени связаны с тем, что дети окружены негативом. Этот негатив они получают через средства массовой информации, через Интернет, через общение со сверстниками и через общение с криминальной средой, которая существует сейчас, к сожалению, не только за тюремной решеткой. Она существует и в свободном мире, и она отражается, в том числе, в средствах массовой информации.

Мы все в ответе за наших детей, и я очень надеюсь, что все члены нашего общества, в том числе те, в руках которых находятся средства массовой информации и культура, будут помнить о нравственной ответственности, которую они несут за свою продукцию.

Константин Валерьевич Цыпко (род. 17 мая 1974 г.) – российский общественный и государственный деятель, член Совета Федерации ФС РФ от Законодательного собрания Челябинской области. Эксперт администрации Президента РФ по вопросам экологии. Координатор экологических проектов политической партии «Единая Россия».

К. Цыпко: Ваше Высокопреосвященство, мне очень интересно Ваше мнение по поводу предложенных представителями всех фракций Государственной думы и представителями Совета Федерации изменений в законодательство, которые касаются ужесточения наказаний и введения уголовной ответственности за оскорбление религиозных чувств.

Митрополит Иларион: Я рад, что существует консенсус по вопросу о необходимости введения уголовной ответственности за кощунство, богохульство, осквернение святынь той или иной религии, оскорбление чувств верующих. Ведь задача государства, задача законодателей заключается в том, чтобы поддерживать в стране межконфессиональный, межрелигиозный мир, противодействовать проявлениям экстремизма и минимизировать очаги конфликтов.

Люди в наше время, слава Богу, очень серьезно воспринимают религию, они дорожат своей верой, любят свои святыни. Это относится и к православным, и к христианам других конфессий, и к мусульманам, и к представителям иных религий. Законодательные меры должны быть приняты для того, чтобы защитить религиозные общины от поругания, оскорблений, кощунства и насилия. Хватит уже того, что было во время революции и в послереволюционное время, когда уничтожали храмы, сжигали иконы – мы через все это прошли. Мы не хотим это повторять и не должны позволить, чтобы это повторялось на наших глазах.

К. Цыпко: Может быть, государству нужно было раньше обратиться к этой теме, причем инициировать этот вопрос должны были представители религиозных сообществ, которые оказались беззащитными в этой ситуации?

Митрополит Иларион: Мы его не инициировали, потому что прецедентов не было. Ведь законодательство развивается в значительной степени из-за создающихся прецедентов. Когда преступление не совершается, то соответствующей статьи в законе нет. В последнее время такие случаи участились, и для всех стало очевидно, что это не просто хулиганство, не просто перформанс, не просто выражение тех или иных взглядов – это именно провокация, нацеленная на то, чтобы расколоть наше общество, чтобы посеять смуту между людьми, чтобы оскорбить людей, имеющих те или иные религиозные взгляды. Становится очевидным, что это преступление, а за преступлением должно следовать наказание. Люди должны понимать, что за оскорбление религиозных чувств они понесут реальную ответственность: и это будет не просто штраф в тысячу рублей – за осквернение святынь они могут сесть в тюрьму. Это многих остановит от подобного рода кощунственных действий.

К. Цыпко: Я готов подтвердить ваши слова. В иностранных государствах такая ответственность существует, и там действительно такие кощунственные действия не совершаются очень давно.

У меня есть еще один вопрос. Обратите внимание, когда произошли известные события в храме Христа Спасителя, ряд западных представителей шоу-бизнеса и политические деятели очень активно выступили на стороне тех, кто это сделал. Но в момент, когда в Соединенных Штатах Америки был снят фильм, который оскорбил чувства мусульман, никаких заявлений со стороны тех же актеров, представителей шоу-бизнеса не было. Они посчитали, что выход такого фильма – это кощунственное действие. Почему такая разница в подходах?

Митрополит Иларион: Это типичный пример двойных стандартов, по которым живет современное западное общество: если нужно использовать против России какой-то факт, то этот факт может быть как угодно перетолкован и передернут. Вы знаете, что тот акт, который был совершен в храме Христа Спасителя – это не то, что потом показали в ролике на Ютюбе. Ролик был смонтирован, там были уже другие слова, и туда была вставлена некая политическая декларация, которой в реальности не было. Это было сделано сознательно, чтобы поставить все те силы, которые выступают сегодня против российской политической государственной власти, прежде всего зарубежные силы, в ситуацию, когда они будут обязаны отреагировать позитивно.

И эти самые силы – сознательно или бессознательно, под влиянием ли собственных воззрений, пропаганды или дезинформации – начали представлять то, что произошло, совершенно не так, как это было на самом деле. Акт богохульства и кощунства начали представлять чуть ли не как произведение искусства: «Пришли в храм девушки и устроили молебен, только это был молебен не совсем по церковным правилам. И вот Церковь, как средневековая инквизиция, их схватила и посадила в тюрьму». Вот какой совершенно извращенный образ был представлен в западных, а также во многих наших средствах массовой информации.

Если бы люди просто прочитали текст того, что было произнесено в храме Христа Спасителя, я думаю, ни у кого бы это не вызвало сочувствия. Представьте себе такую ситуацию: вы приходите на могилу родителей или близких вам людей, а на дорогих для вас могилах кто-то пляшет, матерится и кощунствует. Какие у вас будут чувства?

К. Цыпко: Вы общаетесь с представителями многих конфессий. Как они относятся к тому, что в законодательство будут внесены изменения, касающиеся богохульства?

Митрополит Иларион: Я уже говорил, что сегодня в нашем обществе есть консенсус вокруг этого готовящегося законодательства. Такой же консенсус имеется и между представителями традиционных религий по вопросу о том, что такое законодательство необходимо. Ведь если сегодня осквернили православный храм, то завтра смогут осквернить синагогу, послезавтра – мечеть. Сегодня убили мусульманского религиозного лидера, завтра такое же может произойти с православным священнослужителем. Представители традиционных религий солидарны по этому вопросу. Мы на этот вызов отвечаем сообща. У нас единая позиция.

К. Цыпко: Мне кажется симптоматичным, что вскоре после тех событий, которые произошли в храме Христа Спасителя, по всей стране – в том числе и в Челябинской области, которую я представляю в Совете Федерации, – были совершены акты вандализма в отношении православных крестов. Чем это можно объяснить? Это попытка успеть до вступления в силу закона воспользоваться существующей лазейкой и продемонстрировать свои злонамеренные действия всему миру, или это уже какая-то тенденция, которая сформировалась у последователей преступников?

Митрополит Иларион: Я думаю, что главной причиной этих действий является безнаказанность. Ведь если люди будут понимать, что за акт вандализма, кощунства они могут не просто отделаться символическим штрафом, но сесть в тюрьму, то они десять раз подумают, прежде чем совершат такой акт. Мне представляется, что когда женщина, раздеваясь до пояса, берет в руки бензопилу и на глазах у людей спиливает крест, то это такая степень морального разложения, которая не может оставаться безнаказанной. Это уголовное преступление, которое должно соответствующим образом наказываться. Я думаю, если такие законодательные меры будут приняты, то, конечно, эта волна будет остановлена, как это произошло в странах Запада. Сегодня Запад критикует нас за то, что мы обсуждаем эти меры, но в самих-то западных странах такие законы существуют. Там никто не позволит каким-то людям ворваться в храм, осквернить его и остаться безнаказанными.

К. Цыпко: Интересен вопрос о степени наказания. Меры, которые предлагают сейчас принять, предполагают разброс от высокого штрафа до тюремного заключения. Сможет ли судья самостоятельно дать оценку тяжести подобного преступления, или все-таки будет необходима оценка представителя той религии, ставшей объектом кощунственных действий?

Митрополит Иларион: Это уже технический вопрос. Я не готов сейчас говорить о степени тяжести наказания. Могу только сказать, что наказание не может быть чисто символическим – оно должно быть реальным, потому что, к сожалению, иначе люди не будут бояться таких наказаний. Конечно, в подобных случаях пострадавшей стороной является та религиозная конфессия, против которой было совершено преступление, соответственно, она, прежде всего, высказывает свое мнение относительно того, что произошло.

К. Цыпко: Я и хотел спросить: не кажется ли Вам, что, учитывая изменившиеся обстоятельства, представители судебного сообщества должны ознакомиться с церковными правилами, чтобы иметь возможность оценить степень тяжести совершенного преступления?

Митрополит Иларион: Я не хочу, чтобы нас с Вами обвинили в клерикализации и чтобы кто-нибудь сказал, что мы призываем наших гражданских судей руководствоваться в работе каноническим правом Православной Церкви.

К. Цыпко: Но когда будущие судьи учатся в юридическом институте, они изучают основы этого права.

Митрополит Иларион: И хорошо, что они его изучают. Думаю, что в значительной степени решение, которое принимает судья (и это касается не только религиозной тематики), зависит от его компетентности, от того, насколько четко судья может оценить нравственную составляющую того или иного поступка или преступления.

У нас, к сожалению, сегодня в обществе (это относится не только к судьям, но и к очень многим образованным представителям нашего общества) наблюдается такое явление, как поразительное невежество в религиозной сфере. Я встречал удивительно начитанных людей, которые могут целыми страницами наизусть цитировать Гоголя или Чехова, которые разбираются в самых разных областях человеческого знания, то есть, как говорят, являются людьми энциклопедически образованными. Но при этом совершенно невежественны в религиозной сфере.

Элементарная грамотность в вопросах веры, религии нужна всем. Вот почему в школьную программу был введен предмет «Основы религиозной культуры и светской этики». Вот почему сейчас создаются кафедры теологии в высших учебных заведениях. Мы должны раз и навсегда преодолеть безграмотность в религиозных вопросах, унаследованную от советского времени.

К. Цыпко: Есть такой принцип: незнание закона не освобождает от ответственности. Не кажется ли Вам, что и Министерству образования, и в целом государственным структурам необходимо серьезно и глубоко еще раз обратиться к вопросу просвещения граждан страны в вопросах религии, чтобы не спровоцировать ситуацию, когда преступления будут совершаться просто от неумения оценить их последствия?

Митрополит Иларион: Я думаю, что это первоочередная задача, потому что люди должны четко понимать, что позволено, а что не позволено, что допустимо, что недопустимо, за что их посадят в тюрьму, а за что не посадят. Конечно, незнание закона, как Вы правильно говорите, не оправдывает преступника. Если человек, совершив акт вандализма, кощунства или богохульства, будет ссылаться на то, что он не знал закон, это не послужит ему оправданием.

Мы должны информировать людей – во-первых, о существовании таких законов, когда они будут приняты. А во-вторых, и это самое главное, мы должны просвещать людей в области религии, то есть, не стремясь во что бы то ни стало обратить их в свою веру, мы должны рассказывать о том, как живет, во что верит Церковь, как живут другие религиозные традиции. Это необходимо, чтобы у нас в обществе была гармония, чтобы люди относились спокойно и толерантно к представителям других религий, чтобы люди уважали право каждого человека на выбор своей веры, на защиту своих святынь.

К. Цыпко: Не кажется ли Вам, что со стороны депутатского корпуса было бы разумно привлечь представителей различных конфессий к разработке этого законопроекта?

Митрополит Иларион: Я надеюсь, что такие консультации проводятся – ведь очень важно, чтобы закон был грамотно написан, в том числе с точки зрения религиозной терминологии и защиты тех принципов, которые будут положены в основу этого закона.

Петр Владимирович Стегний (род. 14 января 1945 г.) – российский дипломат, историк. Доктор исторических наук. В 2007–2011 гг. – Чрезвычайный и Полномочный Посол России в Израиле. Автор книг по истории российской дипломатии.

П. Стегний: Владыко, мне посчастливилось находиться в Варшаве во время визита Патриарха, и мне, как профессионалу и как православному человеку, который оказался причастен к такому событию, кажется, что это очень важная историческая веха. Визит прошел очень успешно. Мы прибыли в Варшаву незадолго до прибытия Его Святейшества и делегации Русской Церкви, и, могу признаться, у нас были тревожные ожидания, порожденные непростой ретроспективой взаимоотношений двух стран. Ожидались выступления, демонстрации. Но я поразился тому, как заинтересованно реагировал польский народ, польская общественность на приезд российских представителей.

Разумеется, польское общество политически расколото, были и маргинальные выступления в обычном неолиберальном духе, но в целом визит прошел чрезвычайно гармонично, успешно. Мне он показался исторически очень своевременным событием. И, конечно, кульминацией визита стало подписание Совместного послания. Думаю, этот документ войдет в историю. В сентябре оно было оглашено и в польских храмах, и в храме Христа Спасителя.

Я знаю, что Вы, Владыко, были среди тех, кто готовил этот выдающийся документ. Лично я убежден, что он придает новое измерение российско-польскому диалогу по сложным историческим вопросам, по тем важнейшим делам, которыми занимаются наши страны. Я был приятно удивлен тем, что Церковь смогла сыграть настолько эффективную и своевременную роль в деле налаживания взаимопонимания между народами России и Польши. Не могли бы Вы рассказать, как начиналась эта идея, как начиналась работа над документом?

Митрополит Иларион: У этого документа достаточно долгая история и очень долгая предыстория. Предыстория – это несколько веков российско-польских отношений, которые были наполнены событиями печальными и трагическими, начиная со времени Смуты. Можно вспомнить и униатство, и гонения на Православие в Речи Посполитой, и события послереволюционного времени, когда Православная Церковь столкнулась с огромными трудностями в Польше. Есть длинный список взаимных претензий русских к полякам и поляков к русским, и диалог между Россией и Польшей, в том числе и в последние годы, как-то зацикливался на этих трудных вопросах. Когда мы начинали работу над этим документом, то, может быть, еще не вполне и не сразу представляли, какой может быть ее итог.

Инициаторами этой работы стали Святейший Патриарх Кирилл и архиепископ Хенрик Мушиньский, который на тот момент был примасом Польши, то есть первым по чести иерархом в католическом епископате страны. Идея заключалась в том, чтобы две Церкви обратились к двум народам: Русская Православная Церковь как церковь большинства в России (и не только в России) и Польская Католическая Церковь как церковь большинства в Польше.

Важно отметить, что это не вероучительный документ – мы не затрагиваем вопросы вероучения. Мы говорим, прежде всего, о нашей общей истории и нашем общем будущем. Опять же, было важно избежать этого списка взаимных претензий. Начиная работу над документом, мы обсуждали этот список, и были попытки вставить в документ какие-то исторические сведения, оценку тех или иных событий, например, Катынского расстрела. Но мы понимали, что интерпретация событий у каждого народа своя, и в оценке каких-то событий мы никогда не придем к единому мнению. И мы довольно быстро отказались от идеи описывать нашу историю и пытаться давать оценки историческим событиям. Мы решили взглянуть на наше прошлое и наше будущее в христианской перспективе, то есть в перспективе прощения.

Прощение не означает забвение, оправдание ошибок, оправдание преступлений. Преступление должно быть названо этим словом. Например, Катынский расстрел и все, что с этим связано (уничтожение польских офицеров в Советском Союзе), – это преступление, одно из многих преступлений сталинского режима. Но нельзя в этом преступлении обвинять весь русский народ, потому что сам русский народ был жертвой преступного режима.

Из перспективы христианского благовестия, из перспективы Евангелия, из перспективы прощения мы попытались взглянуть на нашу общую историю и заглянуть в наше общее будущее. Такова была главная мотивация этого документа.

П. Стегний: С точки зрения профессионала, который долго занимается этим кругом вопросов, должен сказать, что целый ряд идей, нравственных категорий, введенных в этот документ, открывают новый потенциал подхода к самому диалогу, к методологии диалога.

Среди прочего в документ было введено и понятие греха – греха разделения. На мой взгляд, это важное творческое достижение в подходе к данному кругу проблем: ведь часто разделение воспринималось как нечто случайное, чуждое истории. Грех разделения, как он изложен в послании, – очень емкое понятие.

Митрополит Иларион: Грех разделения – это не вина польского народа и не вина русского народа. Мы унаследовали это разделение от Византии, от Рима. Потому что разделение, как известно, произошло в XI веке, и, безусловно, в христианской перспективе это разделение является грехом. Я сейчас не беру богословскую, догматическую сторону – по этим вопросам могут высказываться богословы в соответствующем контексте. Но сама история этого печального разделения XI века показывает, что, когда в диалоге церковных иерархов на первое место выходят человеческие амбиции, бывает очень трудно достичь согласия. История показывает, что очень легко внести разделение и очень трудно его уврачевать. Раскол христианского мира сохраняется до сего дня – он так и не преодолен, и пока что не видно никаких близких перспектив такого уврачевания.

Этот раскол принес величайшие бедствия и страдания очень многим людям в ходе истории. Например, униатская политика Рима на протяжении многих веков напрямую затрагивала православное население Речи Посполитой. И здесь мы вновь входим в область российско-польских отношений – да и не только их, потому что эта униональная политика затронула всю Святую Русь.

В последнее время в ходе нашего диалога с Римско-Католической Церковью обе стороны признали на официальном уровне, что униатство было исторической ошибкой, что уния – это не путь к единству. Но сколько бедствий она принесла людям, сколько храмов было из-за этого разрушено, сколько человеческих судеб искалечено! Конечно, эта историческая память требует осмысления в той христианской перспективе, которая позволяет простить. Простить – не значит оправдать. Но невозможно все время жить старыми ранами, невозможно все время посыпать на них соль. И Церкви, и народы должны сделать шаги навстречу друг другу, чтобы мы, не отягощенные грузом взаимных обвинений и накопившегося негатива, могли вместе строить наше будущее.

П. Стегний: Должен сказать, что реакция католической стороны – в частности, комментарии главы польского епископата архиепископа Юзефа Михалика, – были восприняты в Польше как неожиданность. Дело в том, что всегда было принято считать, что Католическая Церковь тесно связана с правоконсервативными кругами, и ряд заявлений по очень острым сюжетам, не только по отношениям с Русской Православной Церковью, звучали достаточно сдержанно. Почувствовали ли Вы настрой польских католиков на то, чтобы новыми глазами посмотреть на весь круг проблем, в том числе, может быть, и государственных?

Митрополит Иларион: Это было для нас совершенно очевидно. Мы почувствовали единодушие польского католического епископата в положительной оценке этого документа. Более того, мы не просто его почувствовали – мы о нем знаем, потому что каждый епископ имел возможность высказаться по тексту этого документа, по его основной направленности. И мы знаем, что в целом все епископы высказывались очень положительно и позитивно восприняли как саму идею такого совместного послания, так и содержание документа.

Очень важно, что мы, не сосредотачиваясь на прошлом, говорим о будущем, о тех общих вызовах, которые стоят сегодня и перед православными в России и других странах постсоветского пространства, и перед католиками в Польше. Это и вызов воинствующего атеизма и секуляризма, и целый ряд других вызовов, на которые мы можем отвечать вместе. Но дать такой ответ на вызовы современности мы сможем, только достигнув примирения между собой.

Еще раз хочу подчеркнуть, что мы не подписывали никаких соглашений в области богословия. Как историки должны заниматься своей темой – исторической, так и богословы должны заниматься своими темами, и на богословском уровне мы ими занимаемся. Но здесь речь идет совсем о другом – о том, что мы должны научиться прощать друг друга, выполняя тем самым заповедь Христову. Это относится не только к нашей личной жизни, когда один конкретный человек должен уметь прощать другого конкретного человека, но и к отношениям между народами. Россия и Польша – соседи, и на протяжении веков между нами складывались непростые отношения, и сегодня мы должны научиться оценивать эту историю в свете христианского опыта.

П. Стегний: Я думаю, что визит стал блестящим примером того, как может складываться симфония церковных и национальных интересов. Этот визит был в интересах народа России, в интересах российской внешней политики и Российского государства, в интересах нашего будущего, нашей самоидентификации. А каким важным событием стало богослужение на горе Грабарке в день Преображения Господня, когда люди шли десятки километров пешком, чтобы помолиться с Патриархом!

Митрополит Иларион: Да, конечно. Но хочу сразу отметить, что это была уже чисто православная служба, которую возглавили Предстоятели Русской и Польской Церквей. Гора Грабарка – особое место для Польской Православной Церкви, где в праздник Преображения Господня собираются десятки тысяч людей. Я думаю, в этом году там было не менее 80 тысяч человек – настоящее людское море. Такое огромное стечение православных верующих в преимущественно католической Польше – очень впечатляющее зрелище.

П. Стегний: Хотел бы сказать, что по моим личным наблюдениям в ходе патриаршего визита было очень много позитивного символизма. Мне кажется, что тезис о том, что Церковь должна присутствовать в публичном пространстве – этот тезис содержится в Послании – чрезвычайно актуален в нынешней общественной ситуации.

Митрополит Иларион: У нас ведь сейчас раздаются голоса, что Церковь должна заниматься только церковными делами, которые понимают в очень узком смысле: Церковь, мол, существует для того, чтобы крестить, венчать и отпевать; Церковь не должна вмешиваться в политику, не должна давать нравственные оценки тем или иным событиям. Мы всегда на это отвечаем: «Церковь в политику не вмешивается – например, она не может и не должна поддерживать ту или иную политическую партию и ее борьбу против другой партии, но Церковь имеет право давать оценку тому, что происходит, потому что у нее есть определенные нравственные ориентиры». Политические партии могут получить оценку со стороны Церкви – мы можем открыто сказать, что с той или иной партией не соглашаемся по таким-то пунктам ее программы. И это не будет участием в политической борьбе – ведь мы не призываем людей голосовать или не голосовать за ту или иную партию.

Какова же роль Церкви в обществе? Многие пытаются ответить на этот вопрос. Мы убеждены, что Христос создал Церковь не только для домашнего, семейного «употребления». Церковь – это голос совести народа. Для большинства наших соотечественников таким голосом совести является Русская Православная Церковь.

Светлана Касьян (род. 24 июля 1982 г.) – оперная певица (сопрано), солистка Большого театра.

С. Касьян: Владыко, я пришла с вопросами, которые тревожат не только меня, но и многих россиян. Заходя в храм, мы иной раз встречаем озлобленных бабушек, которые ругаются, готовы чуть ли не удушить вас. В такие моменты задаешь себе вопрос: «Неужели нельзя это как-то пресечь и искоренить? Неужели нельзя сделать так, чтобы такое не наблюдалось больше в нашей Русской Православной Церкви?»

Митрополит Иларион: Думаю, говорить о том, что многие россияне сталкиваются в Церкви с непониманием или даже грубостью – преувеличение. В основном люди чувствуют себя в храме комфортно, спокойно. Это, конечно, совсем не извиняет тех церковных работников, которые грубо обращаются с приходящими в храм. Необходимо, чтобы каждый человек, переступивший церковный порог, встречался с дружелюбием, с приветливостью и чувствовал, что его здесь ждут.

С. Касьян: Мы за этим и приходим в храм. Другой вопрос, который меня также тревожит – это то, что службы в наших церквах, как правило, долгие. А приходят в храм очень часто люди слабые, больные, которые в определенных обстоятельствах не могут выстоять всю службу. Я недавно наблюдала картину: мама моей подруги, которая только вышла из больницы, не могла простоять всю службу и сказала, что если бы в храмах стояли лавки, на которых можно было бы сидеть во время богослужения, она осталась бы до конца.

Митрополит Иларион: Нет правила, запрещающего сидеть в православном храме. Наоборот, в богослужебном Уставе, который является византийским монашеским уставом, существуют песнопения, которые так и называются – «седальны», то есть в то время, когда они звучат, положено сидеть. Кроме того, греческое слово «кафизма», которое применяется к чтению псалмов, означает не что иное, как тексты, во время чтения которых молящиеся сидят. Благодаря тому, что человек во время службы то сидит, то встает, то становится на колени, он может и долгую службу выстоять без особых физических усилий.

На практике сложилось так, что монастырский устав у нас остался, а скамейки из храмов постепенно исчезли. На это обращали внимание греки, которые посещали Московскую Русь в XVII веке; они говорили, что самое большое для них испытание на Руси – стоять на службах. Эта традиция у нас сохранялась и в дальнейшем. В советское время она тем более осталась неизменной, потому что храмов было мало и на богослужениях люди стояли в церквах, набитых битком. Сейчас у нас есть храмы, где, по крайней мере, по стенам ставятся скамеечки для тех, кто пожелает присесть или кто по состоянию здоровья или в силу возраста не может выстоять всю службу на ногах.

Если говорить о православных храмах в Греции и некоторых других странах, то там стоят скамейки и люди сидят на службе. Думаю, у нас на приходах каждый настоятель должен чувствовать настроения своих прихожан, слышать их мнение, и если необходимы скамейки, нужно их ставить.

С. Касьян: Еще есть вопрос церковного языка, который архаичен и зачастую непонятен, возможно, даже для самих священнослужителей. Зачем же служить букве, а не духу, когда, как мне кажется, нужно упростить язык, чтобы прихожанину в Церкви было проще молиться?

Митрополит Иларион: Вы ведь оперная певица, «Тоску», наверное, поете...

С. Касьян: Да.

Митрополит Иларион: На каком языке Вы ее поете?

С. Касьян: На итальянском.

Митрополит Иларион: А почему Вы поете на итальянском?

С. Касьян: Так написал автор.

Митрополит Иларион: Вот видите, автор написал на итальянском. Но, например, в советское время многие оперы пели на русском языке. Сейчас же вместо того, чтобы переводить на русский, их поют на языке оригинала и, например, в Большом театре, где Вы работаете, над сценой появляются субтитры на русском языке, чтобы люди могли понять происходящее на сцене.

Вопрос о языке богослужения, конечно, непростой. Богослужение создавалось, с тем чтобы его люди понимали, – это факт совершенно неоспоримый. Богослужение должно быть понятным для людей. Но какими средствами можно добиться этого?

Вот представьте: придет с улицы в Большой театр человек, который воспитан на эстрадной музыке, на рок-музыке, и начнет слушать «Тоску» на итальянском языке. Он ничего не поймет и скажет: «Что это вообще за музыка и что это за заведение? Поют на непонятном языке, бас-гитары там нет, барабанов тоже. Скукотища». И в следующий раз не пойдет в театр. Я не сравниваю храм с театром, но хочу напомнить, что для того, чтобы к чему-то приобщиться, нужно себя к этому готовить, нужно воспитывать в себе способность воспринять ту культуру, с которой соприкасаешься.

Богослужение Православной Церкви – это не просто набор каких-то слов и звуков, это синтез искусств. Вам это знакомо, ведь и в опере есть сценическое действие, есть музыка, многое зависит от качества пения, от инструментовки, от декораций, костюмов. В храмовом богослужении сами своды храма, иконы, которые изображены на стенах, в иконостасе, уже настраивают человека на определенный молитвенный лад; погружению в молитву способствует церковное пение, движения священнослужителей, торжественные входы, выходы, каждение, поклоны, наконец сам богослужебный язык.

Язык богослужения действительно требует определенного изучения. При этом человек, который регулярно ходит в церковь, как правило, начинает понимать кто восемьдесят, а кто – девяносто процентов богослужебных текстов. Но есть такие тексты, которые читаются раз или два в году. Наверное, их можно было бы читать на более понятном языке, например, на русском. Например, кафизмы из Псалтыри: их ведь во многих храмах очень сильно сокращают, а в некоторых вообще опускают – прежде всего из-за их малопонятности. Но попробуй только заикнись о том, что кафизмы можно было бы читать по-русски, тебя сразу обвинят в «обновленчестве». Получается, что читать по-русски нельзя, а вот не читать вовсе – вполне допустимо.

Церкви требуется какое-то время для того, чтобы определиться, как поступать в подобных случаях. Очень важно не наломать дров, потому что в истории нашей Церкви был раскол, который образовался не то что из-за языка, а из-за правописания некоторых слов, из-за редакции славянского текста. Этот раскол не уврачеван до сих пор. Прежде чем мы пойдем навстречу тем людям, которые говорят: «Давайте сделаем богослужение более понятным», – нужно убедиться в том, что такие шаги не расколют нашу Церковь, не обидят людей, любящих и ценящих славянский язык (а таких в нашей Церкви большинство), и что такого рода реформы не нарушат строй нашего православного богослужения, который складывался на протяжении веков.

С. Касьян: Еще один вопрос хочется задать: финансы и Русская Православная Церковь. Понятно, что чем больше материальных средств будет у Церкви, тем больше у нее будет возможностей направить их на благие цели, на помощь детским домам и прочим учреждениям. Но мы также можем наблюдать такую картину: одни священнослужители ведут нищенское существование, в то время как другие позволяют себе ездить на «Мерседесах». Многие понимают, что машины могут быть получены в дар от тех или иных людей, но встает сразу вопрос, как расценивать подобные подарки...

Митрополит Иларион: В Ваших словах я слышу распространенные стереотипы, которые сегодня звучат в средствах массовой информации. Вот, мол, священники разъезжают на дорогих иномарках, носят дорогую одежду. В Русской Церкви сейчас более 30 тысяч священников, абсолютное большинство из них – люди малообеспеченные. Кроме того, некоторые священнические семьи многодетные. Есть семьи, где по восемь, десять детей. Лишь незначительное число священнослужителей – как правило, те, которые служат в больших городах на крупных приходах, где действительно есть немалые доходы, могут позволить себе ездить на дорогих машинах. Нельзя также забывать о том, что автомобиль чаще всего является не личной собственностью священника, а служебной машиной: сегодня он на ней ездит, а завтра выйдет на пенсию и пересядет на «Жигули» или на трамвай.

Если же вы посмотрите на жизнь наших священников в деревнях, то увидите, что многие из них живут очень бедно. Я хорошо помню, как сам служил в деревне. Это было более двадцати лет назад, когда еще только начиналось возрождение церковной жизни. У меня не было машины – ни дорогой, ни дешевой, а в ответственности моей находились четыре прихода в Литве в отдалении от крупных городов. Между этими приходами, расположенными на расстоянии 50–80 километров один от другого, не было никакого регулярного сообщения, то есть каждый раз добраться с одного прихода до другого было большой проблемой: приходилось искать каких-то знакомых с машиной, а иной раз на лошадях доводилось ехать или просто идти по дороге и поднимать руку с надеждой, что, может быть, какая-то проезжающая мимо машина остановится и подберет. Многие священники до сих пор живут в таких весьма скудных и трудных условиях.

Леонид Михайлович Рошаль (род. 27 апреля 1933 г.) – советский и российский педиатр и хирург, доктор медицинских наук, профессор, общественный деятель. Директор НИИ неотложной детской хирургии и травматологии, президент Национальной медицинской палаты. В 1990 году стал председателем Международного комитета помощи детям при катастрофах и войнах. Лично принимал участие в спасении детей в разных странах, вел переговоры с террористами.

Л. Рошаль: Владыко, как Вы считаете, правильны ли мои рассуждения о том, что религия объединяет народ, но разъединяет народы?

Митрополит Иларион: Это суждение может быть правильно в том случае, если между двумя народами, которые исповедуют разные религии, возникают конфликты. Однако мне кажется, что религиозных войн как таковых не бывает, потому что ни одна религия не призывает к войне. Все религии призывают к миру, тогда как люди используют различия, которые между ними существуют, для того, чтобы оправдать конфликт. Это могут быть различия религиозные или мировоззренческие, а могут быть расовые или какие-то еще. Разделяет людей не религия, но человеческие страсти, которые вкладываются в те или иные, порой религиозные, парадигмы.

Л. Рошаль: Но все равно они играют огромную роль. Мне казалось, что мусульмане все вместе должны быть очень дружны, католики и протестанты должны быть дружны, потому что они принадлежат к одной религии в целом, но почему же идет война, почему сунниты и шииты убивают друг друга, почему католики ненавидят протестантов? По идее, религия должна объединять народ. Это меня волнует.

Митрополит Иларион: Это меня тоже волнует, Леонид Михайлович. Однако когда мы смотрим на историю, мы видим, что конфликты возникали между нациями, которые принадлежали к разным религиозным традициям, а не между религиями как таковыми. Взрывоопасный элемент есть не в религиозности как таковой, а в том, как те или иные люди понимают религию.

Л. Рошаль: Понимают или используют?

Митрополит Иларион: Понимают, используют, а иногда просто прикрываются религиозными лозунгами для каких-то своих целей.

Л. Рошаль: Абсолютно согласен.

Митрополит Иларион: Мы сейчас сталкиваемся с проблемой религиозного или, как его иногда называют, исламского экстремизма. Но исламского экстремизма как такового нет, потому что ислам не призывает к экстремизму. Есть люди, которые на основе собственного прочтения Корана выступают с экстремистскими лозунгами и совершают террористические акты. Лидеры традиционного ислама всегда отмежевываются от людей, которые злоупотребляют этой религией, извращают ее.

Л. Рошаль: Много шума наделал фильм о Мухаммеде. Я не поленился и посмотрел его. Вы знаете, было такое выражение: «Не читал, но осуждаю». Я заставил себя посмотреть этот фильм два или три раза. Это большой фильм, на три часа, добрый и интересный. Когда я говорил с некоторыми муфтиями и спрашивал: «А вы смотрели эту картину?» – все зацикливались на отдельном ролике. Этот ролик – провокация. А в фильме нет ничего такого – он добрый. Одна из моих знакомых сказала, когда посмотрела этот трехчасовой фильм, что она могла бы стать мусульманкой. Там показана связь религий, взаимодействие между иудаизмом и христианством. Я не боюсь об этом говорить, потому что я смотрел...

Митрополит Иларион: Я не смотрел ни трехчасовой фильм, ни десятиминутный ролик, поэтому не могу обсуждать с Вами их содержание. Однако мне кажется правильным обсудить сам феномен реакции того или иного религиозного сообщества на какие-то фильмы или акции, которые вызывают у него отторжение. Во-первых, какой должна быть реакция, во-вторых, что нужно сделать, чтобы не было агрессивной, неадекватной реакции. Мне кажется, что когда начинают громить посольства, убивать людей, угрожать кому-то, такая реакция не соответствует ущербу, который может быть нанесен той или иной акцией.

С другой стороны, люди, которые касаются религиозной темы, – будь то кинорежиссеры, художники или представители каких-то иных сфер искусства, – должны понимать, что они затрагивают очень важную для людей тему, к которой те относятся очень серьезно. Они должны понимать, что если в их произведениях или перформансах будет что-то, что оскорбляет религиозные чувства людей, то на это может последовать реакция. В разных религиозных сообществах эта реакция может быть разной: от того, что мы видим на телеэкранах, когда громят посольства, до, может быть, умеренной, но все-таки вполне предсказуемой реакции, когда, например, представители христианства, не устраивая никаких погромов, никаких протестных акций, тем не менее очень ясно и четко говорят: мы категорически против того, чтобы над нашими святынями глумились или издевались.

В этом смысле мне кажется правильным, что сейчас идет работа над законом о нарушении прав верующих, «законом о богохульстве», как его некоторые называют, потому что должны быть какие-то преграды для того, чтобы не задевались религиозные чувства людей.

Л. Рошаль: В истории человечества были разные периоды, были Крестовые походы...

Митрополит Иларион: Были. Мы не оправдываем действия крестоносцев, но опять же следует признать – под религиозными лозунгами шла борьба за цели, далекие от религиозных. Вообще стоит посмотреть на прошлое новыми глазами. Сегодня разные народы живут в разных религиозных традициях. Обращая взгляд в прошлое, мы видим, что в истории, к сожалению, этого не было. Религия очень часто использовалась как взрывчатка, с помощью которой добивались взрывов межнациональной ненависти, розни, вражды. Нам всем нужно учиться терпеть друг друга, учиться жить в мире.

Л. Рошаль: Вы согласны с суждением, что религия не имеет национальности? Когда Христос проповедовал, вокруг Него сидели евреи, и евреи разнесли по миру христианство. Сейчас есть евреи, которые являются христианами. Я знаю арабов, которые с уважением относятся к иудаизму, и тех, которые исповедуют христианство. Все же религия не связана с национальностью.

Митрополит Иларион: Это зависит от того, какая религия. Иудаизм напрямую связан с этническим происхождением человека, который его исповедует: ты практически не можешь принадлежать к иудейской религии, не будучи иудеем по происхождению.

Христианство с самого начала было задумано его Основателем как религия, которая не будет связана с конкретным народом. Ветхий Завет был заветом Бога с израильским народом, а Новый Завет – со всем человечеством. Действительно, все ближайшие ученики Христа, апостолы, были евреями по происхождению, но уже Евангелие они писали не на еврейском, а на греческом языке. Христианская Благая весть стала распространяться на двух основных языках тогдашней Римской империи – греческом и латинском. Апостол Павел – представитель первого поколения христиан – сказал, что во Христе «нет ни эллина, ни иудея» (Кол. 3:11), то есть во Христе национальность не имеет значения.

Л. Рошаль: Вы подтверждаете то, о чем я говорил: национальность значения не имеет.

Митрополит Иларион: Для христианства. Но есть разные религии, в том числе такие, которые как бы «заточены» под конкретный народ.

Л. Рошаль: Но как же тот еврей, который исповедует не иудаизм, а христианство? Я знаю евреев-католиков и евреев-мусульман. Я вообще уже не соединяю религию с национальностью.

Митрополит Иларион: Христианство наднационально. За другие религии я не хочу отвечать, но, конечно, ислам – это тоже всемирная религия. Сейчас к исламу принадлежат самые разные люди. А индуизм – религия, преимущественно связанная именно с Индией, иудаизм – религия, связанная с еврейским народом.

Л. Рошаль: Связь есть, но она необязательна.

Митрополит Иларион: Совершенно верно.

Л. Рошаль: Если большинство народа, допустим, в Пакистане – это сунниты и шииты, то с национальностью это может быть не связано, но в том же Пакистане, Индии есть представители других национальностей.

Я об этом говорю, потому что был во многих странах мира. Я помогал и помогаю детям независимо от национальности, религиозной принадлежности, политических взглядов и так далее. Мы работали в Японии – одна религия, мы работали в Индии – другая религия, мы работали в Пакистане – третья религия. Мы работали в Алжире, в Армении, в Грузии. Для нас неважна религия – мы помогаем детям. В группах, которые вылетают, есть люди разных национальностей и разных религий.

Митрополит Иларион: Для нас, христиан, не важна национальность. Христиане – люди, которые обращаются ко Христу. Вы упомянули Японию, отметив, что там одна религия, а там, кстати, религия не одна.

Л. Рошаль: Там буддизм.

Митрополит Иларион: Не только. Там есть Японская Православная Церковь, которая является автономной частью Московского Патриархата.

Л. Рошаль: Вы этим доказываете, что национальность и религия не обязательно тождественны.

Митрополит Иларион: Совершенно верно. Но я это доказываю, прежде всего, применительно к христианству. История Японской Церкви удивительна: в середине XIX века русский миссионер – 24-летний иеромонах приехал в Японию, где не было ни одного православного человека. Он поселился в российском консульстве в Хакодате, начал изучать японский язык, общался с российскими дипломатами. Страна была совершенно закрытая, и лишь постепенно он начал общаться с японцами. Он прожил там полвека. Спустя эти годы в Японии было 266 православных приходов, 33 тысячи верующих, несколько десятков священнослужителей – это все были японцы. С тех пор, как он умер, прошло 100 лет. Сейчас в Японии около 10 тысяч православных верующих. В основном это потомки тех, кого крестил равноапостольный Николай Японский или его ближайшие помощники.

Л. Рошаль: Не говорит ли это о роли личности?

Митрополит Иларион: Да, говорит. Это была не просто личность, а личность, вдохновленная христианским идеалом, идеалом Церкви, которая превосходит национальные границы, которая, как Вы правильно говорите, существует поверх национальностей.

Дмитрий Павлович Коган (род. 27 октября 1978 г.) – российский скрипач, заслуженный артист Российской Федерации. 24 февраля 2011 года утвержден на должность художественного руководителя Самарской государственной филармонии. В 2012 году Дмитрий Коган совместно с митрополитом Иларионом возглавил попечительский совет Уральской государственной консерватории.

Д. Коган: Владыко, на мой взгляд, одна из важнейших сегодня тем – это воздействие Церкви и культуры, в частности, нас, классических музыкантов, на общество. В 90-е годы мы прошли через ситуацию, когда, образно говоря, «банка перевернулась» – то, что было вверху, оказалось внизу, а то, что было снизу, каким-то непонятным образом поднялось наверх, и сегодня мы являемся свидетелями духовного и нравственного кризиса в обществе. Мне кажется, что Церковь и мы, деятели культуры, несем миссию возрождения утраченных ценностей. Как Вы считаете, нужно ли влиять на молодое поколение, чтобы оно шло в храмы, чтобы оно шло в концертные залы, в театры, музеи, или же этот процесс должен быть предметом личного выбора каждого человека, итогом его собственных мыслей, миропонимания?

Митрополит Иларион: Глядя на нас со стороны, некоторые люди думают, что Церковь потому так озабочена привлечением молодежи, что хочет увеличить свою численность, а музыкант потому так заботится, чтобы зал был полон, чтобы поднять кассовые сборы. Но я убежден, что главная наша с Вами мотивация – это поделиться с людьми тем, что нам посчастливилось приобрести в этой жизни, тем, к чему мы приобщились.

Возьмем Ваш пример. Вы музыкант в третьем поколении. Ваш дед – великий скрипач Леонид Коган, я слушал его в детстве. Его имя было известно каждому в нашей стране. Сегодня Вы выполняете ту же самую миссию, Вы продолжаете дело своего отца, своего деда, Вы делитесь с людьми тем, что приобрели от них и что получили сами в процессе вашего становления. Вы, конечно, хотите это передать как можно большему числу людей. Вы делаете это потому, что музыка, которую Вы исполняете и которую транслируете людям, несет позитив.

Задача, которую мы выполняем, в значительной мере сродная. Мы делимся с людьми тем, что имеем сами. Мы говорим людям, в чем смысл жизни, не потому, что хотим им что-то навязать, а потому, что мы сами к этому пришли – либо через наших родителей, либо через наше духовное образование, либо, прежде всего, через наш собственный жизненный опыт. Нас спрашивают иногда: «А как вы докажете бытие Бога?» Да мы никак его не можем доказать. Мы можем ссылаться только на опыт нашей собственной жизни. Меня жизнь научила, что Бог есть, – я тысячекратно убеждался в том, что Бог мне помогает. Я это могу рассказать другим людям: кто захочет, поверит, кто не захочет, – не поверит.

Д. Коган: Это, примерно, как скрипки величайших итальянских мастеров – Гварнери, Страдивари. Меня часто спрашивают: «В чем все-таки разница, почему одна скрипка стоит пять тысяч рублей, а другая – миллионы долларов?» И я отвечаю, что нужно прийти в зал и послушать. Я вижу людей, которые ощутили поистине божественный звук инструмента Гварнери – я абсолютно уверен, что руками этих великих мастеров управлял Бог, потому что человек сам по себе не может добиться такой божественной гармонии.

Митрополит Иларион: Недавно я слушал 21-ю фортепианную сонату Шуберта. Это поразительная музыка. Соната длится 45 минут, в ней нет никаких спецэффектов, это просто какой-то практически непрерывный монолог. Что меня поразило? Шуберт прожил короткую жизнь, 31 год. Он написал 8 симфоний, фортепианные сонаты, большое количество камерной музыки, более 300 песен – огромное наследие. Откуда у него все это бралось? У меня нет другого объяснения, кроме как то, что ему помогал Бог, что Бог в этого человека вложил вдохновение. Он дал ему короткую, но насыщенную жизнь. Этот великий человек создал свои творения, оставил их нам и перешел в другую жизнь.

Д. Коган: А Моцарт? Всего 35 лет жизни. По воспоминаниям современников, Моцарт был простым человеком, часто он проводил свое время праздно, любил шумные компании, но при этом создал величайшие творения. Как это получилось? Это тоже остается загадкой. Ему помогал Бог – наверное, другого объяснения здесь быть не может.

Митрополит Иларион: По учению Церкви, Бог создал человека по Своему образу и подобию. И образ Божий в человеке выражается, в том числе, через творчество: когда Господь поселил Адама в раю, Он сказал: «Вот тебе рай, чтобы ты возделывал его» (см. Быт. 2:15). Казалось, там уже все было возделано, все было готово, но человек должен быть творцом, он в этот мир приходит не просто чтобы прожить какой-то отрезок времени и уйти, – он приходит, чтобы что-то привнести в этот мир.

Я думаю, в этом заключается абсолютная значимость творческих достижений. И общая задача людей Церкви и людей культуры – пропагандировать наследие великих композиторов, художников, мыслителей, писателей, поэтов, богословов, привлекать к этому наследию максимально широкий круг людей.

Д. Коган: Как Вам кажется, почему так рано уходят гении? Это и Шуберт, о котором вы только что говорили, и Моцарт, и Пушкин, величайший скрипичный мастер Джузеппе Гварнери... Этот список можно продолжать. Почему все эти люди уходили до сорока лет? Может быть, к этому возрасту они выполнили свою миссию, и Бог их забрал, потому что они уже сделали то, что должны были сделать?

Митрополит Иларион: Я глубоко убежден в том, что Бог отмеряет жизнь каждому человеку и дает ему ровно столько, сколько ему нужно, чтобы он реализовал свой потенциал, чтобы он смог сделать все то, для чего Господь призвал его в этот мир.

Мне кажется, у Бога есть какое-то особое отношение к гениальным людям. Это можно проследить на примере многих великих людей, в частности, композиторов. Возьмем Чайковского: после того, как он написал Шестую симфонию, в которой пережил и оплакал собственную смерть, он, наверное, уже ничего другого не смог бы написать. Это была такая вершина, после которой оставалось только уйти, и он ушел, не дожив до 60 лет. У меня есть чувство, что Господь дает человеку возможность реализовать по максимуму свой творческий потенциал. Кому-то для этого нужно прожить долгую жизнь, кому-то достаточно короткой жизни. И Господь призывает человека в тот момент, когда он сделал все, что мог сделать.

Д. Коган: Шуберт, например, не успел закончить симфонию.

Митрополит Иларион: А может быть, она такой и должна была остаться? Бах тоже не успел закончить свою последнюю фугу – ту, на которой заканчивается «Искусство фуги». Это поразительное музыкальное произведение – тройная фуга из трех совершенно разных тем. Он проводит экспозицию первой темы, экспозицию второй темы, третьей темы и потом, когда эти три темы сплетаются, музыка прерывается и в нотах рукой его сына написано, что на этом месте композитор скончался. Это показывает и своеобразие творческого процесса, и то, что человек творил до последней минуты своей жизни. На меня произвела огромное впечатление видеозапись знаменитого канадского пианиста Гленна Гульда, игравшего эту фугу. Он обрывает ее на той ноте, на которой оборвалась жизнь Баха, отпрянув от рояля, как будто бы под действием электрического шока. Это образ смерти, которая вторгается в человеческую жизнь.

Д. Коган: Владыко, раз мы заговорили о композиторах и об их творчестве, очень бы хотел поговорить о Вашей музыке, которую я уже неоднократно исполнял. Мне Ваша музыка очень интересна, не сочтите это за комплимент, интересна даже не столько по форме или написанию, сколько по своему энергетическому воздействию на публику. Я вижу, я чувствую, что Ваша музыка исключительно воздействует на публику. Хочу спросить: когда Вы писали, например, «Страсти по Матфею», какую цель вы перед собой ставили? Это был, скорее, музыкальный эксперимент для проверки своих возможностей, чтобы отточить композиторскую технику, или же Ваше творчество было мотивировано желанием привлечь людей через концертный зал на богослужение или, наоборот, привлечь в концертный зал тех людей, которые ходят на богослужение, но редко бывают на концертах?

Митрополит Иларион: Наверное, я преследовал все эти цели. Хотя когда я писал эту музыку, никакой конкретной цели у меня не было. Для меня музыка – одна из форм проповеди. Я считаю, что священник должен использовать для проповеди все доступные ему средства. Если случилось так, что он окончил художественную школу и любит рисовать, значит, он может помимо своего обычного служения, помимо тех проповедей, которые он произносит за богослужением, использовать и эти способности. Священнослужитель, и вообще всякий христианин, может проповедовать всеми теми способами, которые ему доступны, и на всех тех языках, которыми он владеет.

Музыка – это язык, причем язык очень сильный, очень мощный, и при помощи этого языка ты можешь передать то, что словами никогда не выразишь. Ты можешь передать слушателям энергетический заряд, который есть у тебя, если, когда пишешь музыку, полностью в нее вкладываешься. Я вложил в эту музыку не только свое сердце и душу, но и, конечно, свой церковный опыт.

Идея заключалась в том, чтобы атмосферу храма, атмосферу богослужений Страстной седмицы перенести на сцену концертного зала, дать людям, которые редко ходят в церковь, возможность почувствовать эту атмосферу, приобщиться к ней. И дать церковным людям, которые регулярно посещают церковь, но, может быть, не очень хорошо знают богослужения Страстной седмицы, возможность пережить на каком-то новом уровне эти тексты и самое главное – пережить историю Страстей Христовых.

Д. Коган: То есть можно сказать, что образовательный момент присутствует здесь достаточно явно?

Митрополит Иларион: Скорее это миссионерский момент. Вся моя жизнь посвящена тому, чтобы нести людям Христа, Его проповедь и Его образ. И я рад, если при помощи музыкального искусства удается донести этот образ до людей.

Д. Коган: Да, и это Вам удается.

Александр Николаевич Архангельский (род. 21 апреля 1962 г.) – российский литературовед, литературный критик, публицист, телеведущий, писатель, автор школьных учебников и методических пособий по литературе.

А. Архангельский: Владыко! Если позволите, я как светский человек расскажу о том, что меня сегодня волнует. Когда искусство вышло из церковных врат и пошло своим собственным путем, отношения между Церковью и творчеством, между Церковью и художником стали складываться по-разному, порой весьма сложно. Были и конфликты, были и мучительные возвращения, прорывы: и поздний Пушкин, и Достоевский, и Толстой, который оказался на грани разлома, – одновременно и духовный поиск, и разрыв с Церковью. Это история.

Как Вы думаете, совместима ли сегодня с жизнью в Церкви жизнь светского художника? Ведь эта жизнь предполагает включенность в современные практики, которые порой трудно совместить с церковными. Есть ли у церковного искусства (вот Вы, например, пишете церковную музыку) возможность войти в светское пространство или между этими двумя областями существуют какие-то непреодолимые барьеры?

Митрополит Иларион: Да, какие-то барьеры действительно существуют, но наша задача как раз и заключается в том, чтобы эти барьеры преодолеть. Давайте не будем касаться давней истории – это слишком широкая тема – и ограничимся недавним прошлым. Мы увидим, что барьер между миром Церкви и миром искусства выстраивался совершенно сознательно: говорили, что Церковь – это место для фанатиков и мракобесов, а искусство должно полностью эмансипироваться от церковной тематики и развиваться в ином направлении.

Сегодня этот психологический барьер в значительной степени преодолен. Но искусство бывает очень разным, со знаком плюс и со знаком минус в отношении духовности и нравственности. Церковь никогда не призывала к тому, чтобы искусство строго вписывалось в канонические церковные рамки. У нас есть собственно церковное искусство – это иконы, церковная музыка, литургическая поэзия. И там действительно необходимо следование канонам. Но свободный светский художник может творить так, как ему подсказывает его вкус, его совесть. Церковь тогда только осуждает искусство, когда оно превращается в антиискусство, когда оно несет негативный, разрушительный заряд.

А. Архангельский: Есть пограничные состояния. Одно дело, когда художник полностью разорвал со всем религиозным, церковным, считает себя творцом своей судьбы и ему совершенно все равно, что про него говорит Церковь. Другое дело, когда художник хочет работать внутри церковной традиции. Но ведь бывают и промежуточные ситуации, когда, оставаясь современным художником, писателем, режиссером, он заглядывает туда, куда заглядывает современное искусство – и в свет, и во тьму. И это может быть опасно. Может ли он при этом оставаться полноценным христианином или же, подобно оглашенному, должен стоять у церковных врат, а Церковь должна отдельно с ним работать? Как ему, оставаясь современным художником, становиться полноценным христианином?

Митрополит Иларион: Я думаю, что можно быть современным художником и при этом – полноценным христианином. Здесь противоречия нет. Мы не ждем, чтобы все художники писали только иконы или картины на религиозную тематику. Например, мой любимый художник, на чьи произведения я могу смотреть часами, – Ван Гог. В молодости он чуть не стал протестантским пастором, но потом постепенно отошел от религии. Вся его жизнь была связана с живописью, но эта живопись раскрывает такой богатый внутренний мир человека, позволяет настолько по-новому взглянуть на окружающую действительность, что она представляет не только эстетическую, но и огромную духовную ценность. Эта живопись несет очень мощный заряд нравственного позитива.

Церковный человек может высоко оценить многие произведения искусства, которые внешне никак не связаны с церковной тематикой. Мы не должны ограничиваться только церковной субкультурой – мы должны быть открыты к тем произведениям искусства, которые помогают человеку становиться лучше, помогают ему другими глазами увидеть мир.

А. Архангельский: Правильно ли я Вас понимаю, что творчество в его высших проявлениях – независимо даже от личной позиции художника, если только он устремлен к свету, – становится своего рода формой исповедания веры?

Митрополит Иларион: Оно становится формой проповеди или исповеди. Если даже человек сознательно не ставит перед собой миссионерскую цель, но его творчество отражает его личный опыт, то такое творчество может быть востребованным и нужным – ведь многие люди переживают такой же опыт, сталкиваются с такими же жизненными ситуациями, пытаются ответить на такие же вопросы. И Церковь всегда будет поддерживать тех людей искусства, которые находятся в искреннем поиске истины. Пусть этот поиск еще не завершен – но сам этот процесс может быть очень важен для многих людей, с которыми художник делится своим опытом.

А. Архангельский: Надо искать какие-то общие критерии, используя те формы, которые применяются на Западе в православных приходах, связанных с русской эмиграцией. Например, при храмах есть клубы, где обсуждают светские книги. Это не обязательно приятие, это не обязательно отторжение – это обсуждение, в результате которого люди начинают лучше понимать, как устроено современное искусство. А современный художник начинает слышать не злобных мракобесов, которые стоят на страже прошлого, а живых людей, у которых есть сострадание, у которых есть взгляд, у которых есть ценностная картина. Было бы полезно этот опыт перенять и в России, устраивать при храмах такие клубы, где можно говорить о современном искусстве.

Митрополит Иларион: У нас при некоторых храмах уже есть такие кружки, дискуссионные клубы. Мне бы очень хотелось, чтобы это околохрамовое пространство постоянно расширялось и включало в себя все новые и новые направления, темы для обсуждения. Сейчас это постепенно происходит, хотя и не очень быстро. Многое зависит как от настоятеля прихода, так и от прихожан, от того, насколько они способны сплотиться, чтобы вместе обсуждать ту или иную тему или вместе изучать тот или иной вопрос.

А. Архангельский: Люди разные. Где-то можно поговорить о простых вещах, где-то – о более сложных, где-то и фильм обсудить. Я знаю, что существует православная инициатива по поддержке таких клубов.

Митрополит Иларион: Когда я был настоятелем Свято-Николаевского собора в Вене, у нас там был киноклуб. Приходила молодежь, смотрели фильмы, не обязательно религиозные, христианские, но так или иначе затрагивающие нравственную тематику, – а ведь это очень важно для молодежи. Потом они обсуждали между собой содержание фильма. Иногда в этих дискуссиях принимал участие священник, иногда – нет. Очень важно, чтобы люди умели с христианской точки зрения оценить то или иное произведение искусства. Оценить не для того, чтобы осудить, а чтобы понять то нравственное содержание, которое в него пытался вложить художник.

А. Архангельский: Многие сейчас, слава Богу, идут по вашему пути. Хочу задать еще один вопрос, который меня волнует. Последние двадцать лет происходило восстановление разрушенного храмового пространства, сметенного чудовищной эпохой XX века. Но, как правило, там, где строятся новые храмы на территории России, мы видим ориентацию на архитектуру XIX века, иногда XVIII. Это хорошие образцы, но я не замечаю никаких попыток вписать в церковную архитектуру стиль XX, XXI столетия. При этом православные приходы в Европе иногда – если у них есть такая возможность – заказывают современным архитекторам более новые, более понятные следующим поколениям архитектурные формы. Как Вы к этому относитесь?

Митрополит Иларион: Я внутренне рад тому, что в нашем церковном сознании все-таки преобладает консерватизм. Для церковной архитектуры, так же как и для иконописи, основным требованием является следование канону. Это не значит, что из правил не может быть исключений. Я видел на Западе неплохие примеры православной церковной архитектуры в современном стиле, в стиле XX – начала XXI века. Не так давно я сопровождал Святейшего Патриарха Кирилла в его поездке на Кипр: одно из богослужений совершалось в храме, который напоминал большой корабль; он был построен в современном стиле, но эта архитектура воспринималась достаточно убедительно. Но бывают и другие случаи: например, в одном из западных городов я видел католический храм в виде яйца, стоящего на воде. В таком храме внутри очень неуютно: ты чувствуешь себя заложником какой-то искусственной идеи некоего архитектора.

Чем отличались древнерусские храмы, и что не всегда сегодня воспринимают архитекторы – даже те из них, кто пытается следовать древним традициям? В этих храмах были точно соблюдены пропорции. Эти пропорции рассчитывались не в абстрактных мерах – метрах, сантиметрах, а в локтях, в саженях, то есть в мерах, которые взяты с человеческого тела. Это сейчас почти забыто. Очень редко кто из церковных архитекторов знает и использует эту систему мер. Часто берут некоторые внешние элементы канонической православной архитектуры, но пропорции не соблюдают: в итоге храм выглядит как традиционный, а заходишь внутрь – и все в нем нескладно, неуютно, неудобно. Это связано с нечувствительностью не только к внешним, вторичным формам, но и к внутреннему содержанию. В этом смысле важно следование содержанию канона, а не только его внешнему выражению.

Думаю, что могут быть какие-то исключения. Только очень важно, чтобы эти исключения были эстетически убедительными и функционально оправданными.

А. Архангельский: Архитектуру называют застывшей музыкой – так давайте поговорим о музыке. Вы работаете в каноне. Ваша музыка традиционна не архаически, а канонически. Но при этом Вы сделали вместе с моим любимым режиссером Павлом Лунгиным фильм «Дирижер», где Ваша музыка не просто озвучивает эпизоды, не просто звучит на фоне, но является ядром сюжета, над которым надстраиваются все сюжетные эпизоды. Павел Лунгин – не канонический художник. Он современный, киношный и мыслящий киношно. У Вас было ощущение, что Вы нащупываете какую-то форму синтеза, точку встречи, или же это был просто случай?

Митрополит Иларион: Это был не случай. Это было не просто совпадение. Хотел бы уточнить, что я пишу не только музыку чисто церковную, не только музыку для богослужения, но и музыку, которая предназначена для исполнения в концертном зале. В этом смысле ее нельзя назвать строго канонической. Внутренне я всегда ориентируюсь на церковный канон и атмосферу в церкви. Например, в сочинении «Страсти по Матфею», которое было использовано Лунгиным для фильма, мне как раз хотелось перенести атмосферу церкви, атмосферу богослужений Страстной седмицы на сцену концертного зала. Можно сказать, это было своего рода экспериментальное сочинение.

Если говорить о фильме, то идея Лунгина заключалась в том, чтобы музыка была одним из действующих лиц – то есть эта музыка не просто иллюстрирует перипетии сюжета, она во многом определяет ход сюжетных линий. Даже некоторые эпизоды полностью вписаны в тот или иной музыкальный номер. Внимание зрителя все время захватывается то сюжетом, то музыкой, то лицами людей. Он замечательно показывает лица. Лицо главного актера доминирует на экране. Это серьезный, глубоко психологический фильм, говорящий о важных и сущностных вопросах бытия.

В то же время эту картину по внешним признакам никак нельзя назвать религиозной и православной. Кроме того, что в конце фильма дирижер оказывается в храме Гроба Господня, религиозной темы как таковой там и нет. Но через музыку, через сюжетные линии эта тема подспудно присутствует. Человек, выходя из кинотеатра, задает себе множество вопросов. Я слышал нескольких людей, которые говорили, что во время просмотра этого фильма они переосмыслили всю свою жизнь, свои отношения с близкими.

А. Архангельский: Вы не собираетесь продолжить сотрудничество с Павлом Лунгиным?

Митрополит Иларион: Я буду рад продолжить сотрудничество с Павлом Семеновичем. Конечно, мы не должны пытаться повторить прежний опыт, который я в целом оцениваю как очень удачный, – может быть, мы вместе поработаем над документальным фильмом. У нас уже есть какие-то общие идеи на эту тему.

Фарид Салман (Хайдаров Фарид Адибович; род. 29 мая 1969 г.) – российский мусульманский деятель, ученый-теолог, автор многочисленных трудов по исламскому богословию. Заместитель муфтия ДУМ Татарстана – руководитель международного отдела, имам-хатыб мечети на Сенной площади г. Казани.

Ф. Салман: Ас-салямуалайкумва-рахмату-Ллахива-баракятух. Так в исламской традиции приветствуют братьев. Мы с вами, Ваше Высокопреосвященство, братья, братья по небесному писанию, ибо сказано, что люди верующие суть братья. Приветствую Вас как брата.

Сейчас наше общество волнует то, что происходит на просторах нашего отечества. День за днем приходят скорбные вести, что в том или ином регионе, в той или иной губернии, в том или ином городе, селе происходит надругательство над религиозными символами наших конфессий. Хотелось бы, Ваше Высокопреосвященство, узнать Ваше мнение о том, насколько далеко могут пойти эти происходящие чуть ли не ежедневно события и что можно на современном этапе развития нашего общества, государства противопоставить этому злу.

Митрополит Иларион: Вы совершенно правы, дорогой брат, это наша общая проблема, наша общая боль. Традиционные конфессии России солидарно выступают в этом вопросе. Святыни каждой традиционной конфессии должны быть защищены. Прежде всего они должны быть защищены законом – люди должны понимать, что если они идут по каким-то своим соображениям на публичное осквернение святынь, того, что дорого для религиозных людей, то за это понесут уголовное наказание. Это внешний ограничитель. Но есть и внутренний. И здесь уже наша с Вами работа. Мы должны воспитывать людей: и нашу паству, и тех, кто вокруг нас находится, может быть, не разделяя наши воззрения, – воспитывать их в духе уважения друг к другу, того уважения, которое существует между нами – христианами и мусульманами. Ведь мы в России на протяжении веков жили и продолжаем жить в мире и согласии.

Мы выработали очень простые правила сосуществования, по которым живем и не ссоримся. Но те люди, которые сознательно пытаются расшатать межрелигиозный мир, расколоть наше отечество, в том числе по конфессиональному признаку, сознательно искажая религиозные догматы, пытаются дестабилизировать ситуацию. Одна из очень серьезных угроз для нашего общего бытия – ваххабизм, или салафизм. Наверное, не все наши телезрители хорошо понимают, что это такое. Может быть, Вы могли бы объяснить, что стоит за этими терминами?

Ф. Салман: Салафизм и ваххабизм – это одно явление, только названия разные. В корне этого лжеучения лежит человеконенавистничество. Употребляя современный язык, можно назвать это течение тоталитарной сектой, которая возникла в недрах исламской традиции и которая использует исламские одеяния, исламские лозунги. Создается ложное впечатление о том, что это есть ислам. Возраст такого явления, как ваххабизм, салафизм – двести с небольшим лет. На всем протяжении своего существования это тоталитарное лжеучение сеяло в сердцах верующих сомнение, сеяло семена раздора, и сегодня мы видим, что множество Божьих мест, Божьих символов были поруганы этой сектой, уничтожено много представителей духовенства. Доходило до того, что человек, который возгласил азан, то есть призыв к молитве, был убит только за то, что он упомянул имя пророка после чтения этой молитвы. Это показывает, насколько данная секта далека от ислама, ибо в каноническом исламе, как и во всей авраамической традиции, пролитие невинной крови почти приравнивается к уничтожению всего человечества.

Человек, который воодушевляется этим лжеучением, не является мусульманином, не является верующим человеком. Он действует не от имени Господа, а от имени лукавого, сатаны, дьявола, и все его помыслы и намерения – дьявольские. Поэтому, говоря об этом учении, мы можем предполагать, что оно и в дальнейшем, по мере своего возрастания, принесет множество бедствий, в том числе и на землю России. И эти бедствия уже пришли. Мы являемся свидетелями того, как день изо дня уничтожаются мыслители, верные исламской традиции.

Один из постулатов исламского мировоззрения гласит, что любовь к родине есть часть твоей веры. Россия, независимо от того, где мы живем: в Калининграде или на Сахалине, на Ямале или на Северном Кавказе, – это наша родина, и мы обязаны ее уважать и чтить. Для ваххабизма это неприемлемо. Ваххабизм не приемлет национальности, не приемлет иные вероисповедания. Для них все люди, не следующие этому лжеучению, являются врагами.

Для борьбы с этим лжеучением нужны совместные усилия государства и традиционных религиозных институтов, ибо по исламскому вероисповеданию то, что невозможно уничтожить путем Корана, необходимо уничтожить путем султана, то есть при помощи светской власти. Только государство в союзе с традиционными религиозными институтами может исправить ситуацию. Думаю, мы в этой борьбе окажемся в числе тех, кто преуспеет на этом свете, и нам не будет стыдно после кончины.

Митрополит Иларион: Благодарю Вас за эти очень важные, очень сильные слова. Во-первых, за то, что Вы сказали о корнях ваххабизма и салафизма: что не религиозные убеждения, а дьявол движет этими людьми. Мы с глубоким сочувствием воспринимаем те известия, которые приходят в последние годы из разных регионов нашего отечества – из Дагестана, из Чечни – об убийстве муфтиев, ведущих исламских богословов. Совершенно очевидно, что люди, вдохновленные дьявольской, человеконенавистнической идеологией, совершают эти беззаконные и безнравственные акты, чтобы расколоть наше общество, разрушить созидавшийся веками межрелигиозный мир. Жертвами террористов становятся как раз те люди, которые, как Вы, без страха свидетельствуют о том, что эти лица движимы дьяволом. Это самый настоящий подвиг исповедничества, который мы все должны нести: мы должны называть вещи своими именами, и здесь не место политкорректности.

Мы говорили об осквернении святынь, но речь не только об этом. Речь идет о том, что верующих людей убивают – причем именно за веру, именно потому, что кто-то считает, что они веруют «не так». Мы видим эту необъявленную войну против традиционного ислама у нас на Северном Кавказе, мы видим необъявленную, но масштабную войну против христианства на Ближнем Востоке. Мы понимаем, что в основе этого лежит одно и то же явление – религиозная нетерпимость.

Обратимся к Ближнему Востоку. Например, в Ираке еще десять лет назад было около 1,5 миллиона христиан. Сегодня от этого количества осталась одна десятая часть. Мы можем как угодно относиться к свергнутому режиму Саддама Хусейна, но это была власть (тот самый султан, о котором Вы упомянули), которая сдерживала внутренние противоречия и которая позволяла христианам жить под защитой закона. Сейчас этого внешнего сдерживающего фактора нет, и ваххабизм поднял голову. В результате христиане оказались фактически изгнаны со своей земли.

Мы видим, что происходит сейчас в Египте, когда копты, жившие там веками, подвергаются атакам, когда их церкви сжигают, когда их убивают. Я встречался с крупным исламским деятелем, руководителем университета Аль-Азхар, и он, как и Вы, говорил о том, что это явление недопустимо и противоречит исламу. Мы видим, что происходит сейчас в Сирии, в тех местах, где к власти приходят радикальные силы. Первыми жертвами становятся христиане, которых уничтожают, изгоняют с тех мест, где они жили веками. Это наша общая проблема, это наша общая трагедия, и, конечно, мы должны вместе бороться за то, чтобы мы могли жить в мире и согласии.

Ф. Салман: Владыко, три-четыре месяца назад мы были в Сирии. Сирия всегда нам была близка. Буквально на днях я был в прямом эфире всеарабского телеканала AlMayadeen, и нас спросили: «А почему вы были в Сирии?» Мы сказали: «Потому что Россию и Сирию, Россию и весь арабский мир всегда связывали добрые отношения». Россия, как бы ее ни старались обвинить во всех смертных грехах, была и останется другом, братом и партнером исламского мира.

Нас просто ужаснуло то, что сейчас происходит в Сирии. Мы были свидетелями того, как на севере страны, в Алеппо бандиты, прикрывающиеся религиозными лозунгами, но, по сути дела, состоящие в воинстве сатаны, ограбили Божий дом – церковь, вынесли оттуда иконы, пытались убить священника. Мусульмане, которые жили вокруг этой церкви, отбили священника у бандитов, отобрали у них иконы, выгнали их из этого квартала и сказали, чтобы их ноги там больше не было. Вот это пример доброго соработничества: люди знают, что человек, верующий в Господа, – вне зависимости от своего вероисповедания – это их брат.

То, о чем мы с вами говорим, может прийти и в Россию. Ведь Сирия – это плацдарм, на котором отрабатываются многочисленные информационные, психологические и прочие сценарии будущих войн. Россия – это последний оплот межрелигиозного мира. Традиционные конфессии России – это именно тот союз, который не дает покоя многим за пределами нашей страны.

Мы часто вспоминаем события 11 сентября 2001 года, когда были разрушены два здания Всемирного торгового центра в Нью-Йорке, но практически не вспоминаем о том, что под обломками этих небоскребов были похоронены два Божьих храма – церковь и мечеть. Об этом практически забыли. А ведь это может стать началом того конца, который нам предрекают. Единственное, что может в данной ситуации сблизить христиан и мусульман, – это стратегический союз православия и правоверного ислама в России.

Митрополит Иларион: Спасибо Вам за эти слова, досточтимый муфтий. Святейший Патриарх Кирилл год назад был в Сирии, встречался там и с христианскими духовными лидерами, и с верховным муфтием. Это было буквально через несколько дней после того, как у муфтия убили сына. Он не мог сдержать слез, потому что это была его личная трагедия, но в ней, как в капле воды, отражается сегодняшняя ситуация. Я тоже не так давно встречался с верховным муфтием Сирии, когда он приезжал в Россию.

Сегодня все говорят, что если власть в Сирии, какая бы она ни была, исчезнет, то жертвами станут и христиане, и мусульмане, потому что этот радикализм, к сожалению, иначе как общими усилиями государственной власти и традиционных конфессий преодолеть нельзя.

Николай Васильевич Злобин (род. 1 марта 1958 г.) – политолог, историк и публицист, проживающий и работающий в США. Автор книг и статей по политике, истории, российско-американским отношениям.

Н. Злобин: Владыко, спасибо за приглашение участвовать в этой передаче, возможность обсудить с Вами проблемы российские, американские, религиозные. Я действительно хочу начать с Америки. Недавно там прошли президентские выборы, и их результаты показали, что страна как бы расколота на два лагеря: на республиканцев и демократов. В этих условиях очень интересно, как на такой раскол должна реагировать, по Вашему мнению, христианская Церковь. Может ли она помочь решить эти политические проблемы? Должна ли она участвовать в решении этих проблем? Может ли она объединить страну, в данном случае Америку, на основе каких-то ценностей, приоритетов, или же политические разногласия, которые есть в Америке сегодня, не являются предметом интереса Православия, христианской Церкви, Русской Православной Церкви?

Митрополит Иларион: Очень интересно было следить за выборами. Я был в Америке буквально за несколько дней до голосования, в дни, когда над страной пронесся ураган, и общался со многими американцами – в основном с представителями религиозных кругов. Они по преимуществу были за Митта Ромни. Для меня это было некоторым сюрпризом, потому что я приехал в Америку, начитавшись в наших СМИ о том, что Ромни выступает против России, что он назвал Россию геополитическим врагом номер один. Об этом я даже беседовал с послом США господином Макфолом. В религиозных кругах, однако, предпочтение отдавалось именно Ромни, поскольку он консервативно настроен, выступает за традиционные ценности, является примерным семьянином и отцом пятерых сыновей. Что касается Обамы, то его выступления в защиту однополых союзов, его либерализм в религиозной области не вызывал особой симпатии у христианских традиционалистов, которых в Америке очень много.

Действительно, общество раскололось практически пополам, потому что по голосам выборщиков победил Обама, но по общему подсчету чуть больше голосов было у Ромни. Сам процесс очень интересный. Он во многом иллюстрирует ту ситуацию, которая сложилась в американском обществе. С самого начала Америка была не просто многоконфессиональной страной, а страной, где сосуществование различных конфессий являлось некой отправной точкой – ведь религиозного большинства как такового в Америке просто нет. Это бросается в глаза, когда едешь по какому-либо американскому городу или пригороду: мы видим на одной улице сначала католическую церковь, потом через три дома – православную, потом баптистскую, потом молитвенный дом какой-то не вполне понятной для нас конфессии. И все они мирно сосуществуют.

Н. Злобин: Да, такая ситуация типична для Америки. Но Америка расколота по политическому признаку, и американским христианам, религиозным людям приходится определяться по политическим вопросам. Некоторые из них смотрят на свою церковь как на институт, который должен им указать, как голосовать. Америка – очень религиозная страна, но церковь, с одной стороны, не вовлечена непосредственно в политический процесс, а с другой стороны, по всем основным вопросам, которые раскалывают Америку, церковь занимает определенную позицию.

Есть ли у Вас лично и у Русской Православной Церкви в целом некое мнение по этому поводу? Например, каково отношение Церкви к государственному финансированию религиозных школ, религиозных курсов государственных институтов или к таким вопросам, как однополые «браки», самоубийства, смертная казнь? Очень сильно раскалывает сегодня американцев отношение к абортам – между Ромни и Обамой, а также между их сторонниками была серьезная дискуссия на эту тему. Какое место в этой ситуации должна занимать Церковь? Ведь эти вопросы не просто интересуют людей – они их раскалывают. Православные христиане есть в обоих лагерях. У тех и у других есть свои собственные, достаточно веские аргументы. Как здесь сориентироваться?

Митрополит Иларион: Когда мы говорим «церковь» применительно к Америке, сразу надо уточнять, о какой церкви идет речь. В США, когда встает вопрос о нравственной проблематике, все церкви делятся на две большие группы – на тех, кто придерживается традиционного направления, и тех, кто придерживается либеральных взглядов. На традиционном крыле находится Православная Церковь, Католическая Церковь, крупные баптистские общины, общины так называемых евангеликов, которые защищают традиционный семейный уклад, выступают против нравственного либерализма в обществе, считают, что верующие имеют право воспитывать своих детей в религиозном духе. Таких людей в Америке очень много. Наверное, не всем нашим телезрителям известно, что Америка – очень религиозная страна. Американцы не просто отождествляют себя с той или иной конфессией – около 50 процентов населения США регулярно посещают храмы. Это так называемые практикующие христиане.

Н. Злобин: Недавно я ознакомился с результатами одного социологического опроса: атеистами считают себя лишь около 6 процентов американцев, то есть это микроскопическое меньшинство. Многие американцы не отождествляют себя с какой-то конкретной церковью, а верят в Бога вообще. Вы совершенно правы, что это очень религиозная, традиционная страна. В России по голливудским фильмам это не очень понятно.

Митрополит Иларион: Способность американцев, с одной стороны, жить в секулярном и либеральном обществе, но, с другой стороны, хранить традиционный семейный уклад, производит большое впечатление. Идешь по улице и видишь явно религиозную семью – причем семью не мусульманскую, а христианскую: отец, мать, двое детей в коляске, еще троих ведут за руку. Это обычная картина для Америки. У нас такое сейчас не часто увидишь.

Я думаю, что один из важнейших показателей внутреннего здоровья нации – это демографическая ситуация: увеличивается или сокращается население. Так вот, в Америке население увеличивается. Конечно, оно увеличивается, прежде всего, за счет притока иммигрантов, в том числе из стран Латинской Америки, из исламских государств, но большую роль играет и рождаемость, в том числе тот факт, что в религиозных семьях – в частности, католических и баптистских – рождается много детей.

Н. Злобин: Сегодняшняя Америка – самая большая христианская страна мира. Там живет самое большое в мире количество христиан. По разным подсчетам, до 80 процентов американцев ассоциируют себя с различными христианскими церквами. Помимо этого американцы – большие патриоты.

В то же время в России очень остро стоит вопрос: что делать с патриотизмом, который порой оставляет желать лучшего. Какую роль может сыграть Церковь в решении этого вопроса? Лично я вижу тут некое противоречие, ведь Церковь есть нечто высшее по сравнению с государством, с гражданством, с какими-то другими ценностями. Что должен чувствовать православный христианин в России и в Америке? Кто ему ближе: единоверец в другой стране или же соотечественник – будь то атеист или представитель другой религии? Что важнее: гражданство, религиозная принадлежность или отношение к семейным ценностям? Что, по-Вашему, является основой патриотизма?

Митрополит Иларион: В христианской традиции есть, с одной стороны, очень ясное указание на то, что наше отечество – на небесах. Мы здесь, на земле, находимся в гостях, а взыскуем, как говорит апостол Павел, грядущего отечества (см. Евр. 13:14), то есть наша родина – Небесный Иерусалим.

С другой стороны, христианская Церковь всегда учила своих чад любить и земную родину, защищать ее. Почему христианской Церкви никогда не был свойственен пацифизм толстовского розлива, почему священники благословляли воинов на защиту отечества? Иной раз даже священнослужители и монахи, если дело доходило до прямой угрозы жизни людей или существованию государства, брали в руки оружие, как, например, известные схимники Пересвет и Ослябя, которые сражались против татаро-монгольских полчищ.

Патриотизм – неотъемлемая часть христианской идентичности. Мы любим свою страну, потому что ее нам дал Господь. Представление о том, что существует некая сакральная территория здесь, на нашей земле, очень сильно в традиционных конфессиях, поэтому христиане любят свою земную родину: американцы – Америку, а мы – Россию. Мы с удовольствием можем ездить в другие страны, но всегда возвращаемся именно к себе домой, и мы понимаем, что именно наше отечество – тот сад, который Господь нам дал, чтобы мы его возделывали.

Н. Злобин: Владыко, тогда получается, что Вы не видите проблему в том, что прихожане русских православных церквей в Америке являются патриотами США, а не патриотами России.

Митрополит Иларион: Я не вижу такой проблемы. Приведу пример из истории Русско-японской войны 1904−1905 годов. Наш русский святитель Николай, который создал национальную Японскую Церковь, оставался в эти годы в Японии и говорил своим прихожанам, что они должны молиться о своей родине, о победе своего народа в этой войне. То есть понятие патриотизма предполагает, в том числе, возможность и право христианского миссионера становиться на сторону тех людей, среди которых он живет и несет служение.

Православная Церковь, в том числе и Русская, несет свое миссионерское служение на Американском континенте, и в этом плане вполне естественно, что наши священники в Америке призывают американцев любить свою родину точно так же, как мы здесь, в России, любим свою родину.

Юрий Михайлович Поляков (род. 12 ноября 1954 г.) – российский писатель, поэт, драматург. Главный редактор "Литературной газеты».

Ю. Поляков: Владыко, Церковь в нашей постсоветской жизни занимает огромное место, кому-то даже кажется, что чересчур большое. Естественно, это не может не наложить отпечаток на литературу, которая прежде всего отражает жизнь, а только потом – те или иные интересы самого автора. Справляется ли, на Ваш взгляд, современная светская литература с этой функцией? Довольны ли Вы тем, как изображает современных людей Церкви наша российская литература?

Митрополит Иларион: Сегодня производится очень много «литературной продукции», в том числе на церковные темы. Не всегда это литература должного уровня и качества. Мне кажется очень важным, чтобы писатель, который прикасается к церковной теме, знал жизнь Церкви изнутри, потому что иначе он не сможет адекватно передать церковную действительность, но отразит ее искаженно, а иной раз даже предвзято.

Моя мама – писатель. Еще в 80-е годы, когда на религиозные темы у нас практически ничего не публиковалось, она написала повесть «Джвари», которая вышла в журнале «Новый мир» тиражом несколько миллионов экземпляров и имела очень большой эффект. Сила этого произведения заключается в том, что оно списано с натуры; это не выдуманная, а реальная история ищущего человека, женщины, которая вместе со своим сыном пришла в монастырь и описывает то, что она там увидела.

Ю. Поляков: То есть Вы были выведены в качестве героя литературного произведения?

Митрополит Иларион: Да, что для меня очень важно, поскольку то произведение связано с периодом моего собственного становления как христианина, как будущего священнослужителя. В повести моей мамы отражен этот путь, вернее, некая его часть. Писатель, конечно, может по-разному подходить к сюжету своего произведения. Сюжеты не обязательно должны быть списаны с натуры – они могут быть и выдуманными, но чем больше в литературном произведении недостоверного, тем труднее оно воспринимается. Это касается и церковной тематики.

Ю. Поляков: Мы в «Литературной газете» очень широко освещали и поддерживали Патриаршую премию в области литературы. Я вхожу в Палату попечителей премии и считаю, что это очень правильно. Но при всем этом мы в газете покритиковали одного из лауреатов – Виктора Николаева – за художественный уровень его книги. Может, по своему религиозному опыту она и хороша, но, понимаете, художественная литература не исчерпывается религиозным опытом. Мы знаем писателей, которые, увы, были атеистами, но были хорошими литераторами.

Когда мы опубликовали этот материал с чисто художественной критикой, воцерковленный писатель Владимир Крупин прислал нам гневное письмо, где сравнил нашу профессиональную критику, кстати, необходимую для роста писателя, с выходкой Pussy Riot. Мы в «Литературной газете», которая всегда очень трепетно относилась к нашей Православной Церкви, можно сказать, «упали». Что же, теперь нельзя покритиковать автора, который получил Патриаршую премию?

Митрополит Иларион: Я не читал прозу Виктора Николаева и не хочу уподобляться тем, кто в советское время критиковал Пастернака, говоря: «Я Пастернака не читал, но возмущен тем, что он пишет».

Очень важно, чтобы у литературного произведения, так же, как и у любого произведения искусства, был высокий эстетический уровень. Думаю, что отсутствие профессионализма, вкуса, мастерства невозможно заменить, скажем, какими-то лозунгами или какой-то идеологией. Например, наличие вполне православного содержания при отсутствии определенных, чисто художественных критериев не способно сделать произведение шедевром.

Вот почему такие образцы классической литературы, как «Соборяне» Лескова или «Братья Карамазовы» Достоевского, должны служить эталоном: в них, с одной стороны, мы видим высочайший художественный уровень, а с другой – правдивое, сочувственное, а подчас и критическое отношение к Церкви. Но это не нападки или оскорбления в адрес Церкви, которые мы иной раз слышим из уст некоторых сегодняшних писателей, журналистов, общественных деятелей, а конструктивная критика, проникнутая любовью и сочувствием, которая помогает нам, которая нам нужна.

Ю. Поляков: Я хочу поделиться своим опытом, и да будет мне позволено Вам возразить. В моих сочинениях затрагиваются эти темы, в частности, в романе «Грибной царь», который был экранизирован и поставлен на сцене МХАТа имени Горького (кстати, в этом театре с большим уважением относятся к Православию и другим конфессиям), а также в моей пьесе «Одноклассница», которая сейчас идет по всей стране. В этой пьесе один из одноклассников, которые собираются через двадцать лет, стал священником. Хочу рассказать забавный эпизод: когда эта пьеса ставилась в одном из наших южных регионов, мне вдруг позвонил местный священник и сказал, что был на генеральной репетиции и категорически не согласен с трактовкой образа одного из героев – отца Михаила Тяблова. Он сказал: «Вы возводите поклеп на Церковь и должны немедленно снять эту пьесу с репертуара». Я набираю номер директора театра и говорю: «Мне звонил только что батюшка и такую вещь сказал, что мне лично как православному, но недостаточно воцерковленному человеку стало как-то не по себе». Директор мне ответил: «Это наш бывший заведующий отделом пропаганды обкома комсомола, он всегда такой был». Как Вы это прокомментируете?

Митрополит Иларион: Во-первых, не всякий батюшка выражает позицию Церкви, иной раз он выражает свое личное мнение. Во-вторых, должен отметить, что для того, чтобы знать Церковь изнутри, совершенно необязательно быть священнослужителем. Наконец, не будучи церковным человеком, Вы можете описывать Церковь со стороны так же, как человек, никогда не служивший в армии, может написать что-нибудь о воинской службе. Однако при этом существует риск того, что очень многое будет подано искаженно, предвзято, что будут допущены просто грубые ошибки. Не зная эту систему изнутри, можно очень легко спутать, к примеру, архимандрита с митрополитом, а можно допустить и более серьезные ошибки.

В 90-е и 2000-е годы у нас очень много было таких ляпов в литературе, в журналистике, да и сейчас они нередко встречаются. С другой стороны, есть риск того, что сама реальность, которую писатель пытается изобразить, не владея материалом, как бы глядя на это со стороны, может предстать совершенно искаженной. Думаю, этого риска автору литературного произведения нужно серьезно опасаться.

Почему писатели классического периода, если они брались, скажем, за какие-то исторические сюжеты, читали серьезную историческую литературу, чтобы войти в создаваемые образы, почувствовать дух времени? Наши самые потрясающие произведения на исторические темы, например, «Борис Годунов» Пушкина, – не просто литературные шедевры, но и серьезные исторические исследования, основанные на научном поиске.

Чем более компетентен будет автор в своем предмете, в том числе в церковной тематике, тем это будет лучше для него. У нас, к сожалению, еще сохраняется очень высокий уровень невежества в религиозной сфере, и подчас о религии судят люди, которые совершенно не разбираются в церковных вопросах. Их суждения оказываются нелепыми и предвзятыми.

Ю. Поляков: Вам удалось посмотреть фильм «Поп», снятый по роману Александра Сегеня?

Митрополит Иларион: Да, я видел этот фильм.

Ю. Поляков: Как Вы оцениваете роман, фильм и этот достаточно сложный период в истории нашей Церкви, и те испытания, которые выпали тогда на долю священнослужителей? Я считаю, что А. Сегень – один из самых мощных современных писателей, работающих в православной теме.

Митрополит Иларион: Я безусловно положительно оцениваю и сам фильм, и режиссерскую работу. Не могу сказать, что с художественной стороны все меня убедило, но с точки зрения раскрытия темы – это достоверный фильм, причем фильм, в котором повествуется о малоизвестных эпизодах из жизни Православной Церкви. Мало кто знает о Псковской миссии. Между тем фильм рассказывает о том, как Церковь приходила на помощь людям в очень трудную историческую эпоху. В нем обрисован образ конкретного священника, который очень много делал для того, чтобы облегчать страдания людей. Хотелось бы, чтоб таких картин было больше.

Ю. Поляков: В конце 80-х и первой половине 90-х годов либеральная ветвь нашей культуры, прежде всего литературы, очень активно поддерживала Церковь, видя в ней силу, которая поможет расстаться с советским наследием. Но уже с конца 90-х, поняв, что Церковь становится важным фактором восстановления государства, разгромленного в 1991 году, и возвращения России исконной духовной и исторической миссии, резко поменяла отношение и заняла откровенно антиправославную позицию. Появились выставки типа «Осторожно, религия» и так далее.

Кстати, я уверен, что наказывать надо не Pussy Riot, их действия – следствие того, что затеяли гораздо более старшие и искушенные люди образца Марата Гельмана. В светской литературе, особенно постмодернистского либерального толка, тоже вместо уважительного отношения наблюдается этакое саркастическое, очень напоминающее отношение к религии революционеров-демократов конца XIX – начала XX века. Я это чувствую как редактор газеты по тем материалам, которые приходят, и как писатель, читатель. А вы в Церкви чувствуете это?

Митрополит Иларион: Конечно, чувствуем и обеспокоены этой ситуацией. Я думаю, что причина, с одной стороны, – в искаженном представлении о роли Церкви, а с другой – в ангажированности людей, которые не просто критикуют Церковь, но нападают на нее, оскверняют религиозные символы, вторгаются в священное для христиан пространство, чтобы его осквернить. Это приобретает характер эпидемии, против которой должны выступать единым фронтом все здоровые силы общества, что, собственно, сейчас и происходит.

Константин Петрович Ковалев-Случевский (род. 27 сентября 1955 г.) – писатель, историк, культуролог, телеведущий и путешественник. Профессор Института журналистики и литературного творчества.

К. Ковалев-Случевский: Владыко! Уходящий 2012 год был отмечен целым рядом юбилейных дат. Мы отмечали 200-летие Отечественной войны 1812 года, 400-летие преодоления Смуты, 1150-летие российской государственности. Иные ждали конца света – который, впрочем, так и не состоялся... Какое значение имел этот год для Церкви?

Митрополит Иларион: Для нашей Церкви и для нашего отечества этот год имел очень большое значение – в частности, как Год российской истории. Многие люди не чувствуют себя ее частью. Им кажется, что история относится исключительно к прошлому и не имеет никакого отношения к современности, что это некий архивный предмет, представляющий интерес только для специалистов. Но, не обращаясь к урокам истории, мы не сможем адекватно воспринимать наше настоящее и не сможем быть творцами будущего.

Мы должны вновь и вновь возвращаться к тем судьбоносным событиям в истории отечества, о которых мы вспоминали в уходящем году: к победе над поляками и окончанию Смуты, к победе над французами. Прежде всего, эти события свидетельствуют о том, что, если наш народ захочет, он сможет противостоять и внутреннему, и внешнему врагу. Он сможет отстоять свое отечество, свои духовные ценности. Ведь для нашего народа и война против поляков, и сопротивление Наполеону были не просто войнами против иноземных захватчиков – это была борьба за наши духовно-нравственные ценности, за наши храмы, которые осквернялись, за нашу веру, которая оказалась под угрозой. И в ту тяжкую годину народ сумел сплотиться.

Я думаю, что если и сегодня наш народ сплотится для защиты своих ценностей – того, что мы унаследовали от наших предков и должны передать потомкам, – мы сделаем самое лучшее, что можем только сделать, извлекая правильные уроки из истории.

К. Ковалев-Случевский: Отмечая Новый год, люди часто забывают, что жизнь делится на три части: работу, отдых и сон. Треть жизни у нас, к сожалению, уходит на сон. А еще треть – на отдых. А в новогодний период мы отдыхаем чуть ли не неделями. Хорошо это или плохо? И вот еще один парадокс: мы отмечаем государственный Новый год до Рождества Христова – то есть в период Рождественского поста. Может быть, все-таки имеет смысл перейти на новоюлианский календарь, чтобы весь христианский мир отмечал такие великие праздники, как Рождество Христово, в одно время?

Митрополит Иларион: Я считаю, что в переходе на новоюлианский или григорианский календарь для нас нет никакой необходимости. Действительно, существуют определенные расхождения между юлианским календарем, по которому живет наша Церковь, и астрономическим календарем, и с течением веков эти расхождения накапливаются. Но я думаю, что вопрос календаря не стоит настолько остро, чтобы нам нужно было принимать какие-то неотложные меры – тем более что наш церковный народ, скорее всего, воспримет подобные меры отрицательно. Я не вижу сейчас никаких предпосылок для перехода на новый стиль, хотя не исключаю, что в будущем какие-то календарные реформы потребуются.

Если говорить о смысле Нового года, то, конечно, нельзя забывать, что всякий Новый год: и церковный, и гражданский – это возможность о чем-то задуматься, за что-то поблагодарить Бога и помолиться о грядущем времени. Не случайно у нас сложился обычай и в день гражданского Новолетия совершать в храмах новогодний молебен. Люди празднуют Новый год – и это реальность нашей жизни. И хотя этот праздник не церковный, а светский, Церковь освящает его своей молитвой и своим присутствием. Очень многие верующие приходят в канун Нового года на молебен, чтобы поблагодарить Бога за все доброе, что произошло в уходящем году, и попросить Его о помощи в году грядущем.

К. Ковалев-Случевский: Календарь имеет очень большое значение для христиан. В первых же стихах Священного Писания говорится о семи днях творения – то есть день упоминается как некая протяженность во времени. В другом месте мы читаем, что у Господа один день – что тысяча лет (см. 2Пет. 3:8); таким образом, и года были упомянуты.

Все это порождало особый интерес к датам. Возьмем, к примеру, 1492 год. Если взять эту дату в контексте принятого в то время летоисчисления от сотворения мира – то есть добавить 5508 лет, то исполнялось бы 7000 лет от сотворения мира. Вся византийская пасхалия была рассчитана как раз до этого года, что породило на Руси огромное количество волнений и предсказаний о том, что произойдет конец света.

Между прочим, совсем недавно, в 1992 году, мы отмечали 7500 лет от сотворения мира. И тоже говорили: видите, советский строй, Советский Союз развалился, по парламенту, по Белому дому стреляли... Конечно, христианское сознание апокалиптично – мы все время думаем о конце света. Я задал бы такой вопрос: правильно ли выражение, что если все время помнить о смерти, то каждый Новый год будет для тебя настоящим праздником?

Митрополит Иларион: Во-первых, в этом году тоже конец света ожидали – якобы по календарю майя. Конец света не произошел, что было вполне предсказуемо. Но если подойти к данному вопросу серьезнее, то, конечно, тема конца света – очень важная. К сожалению, в средствах массовой информации она получает иной раз почти анекдотическое звучание.

Христос сказал очень ясно: «О дне том и часе никто не знает, даже ангелы небесные» (см. Мф. 24:36). Тем не менее конец света когда-то произойдет. Об этом мы знаем из Библии, из обетования Божия, и поэтому действительно должны к нему готовиться. Но эта подготовка должна заключаться не в попытках вычислить дату – нужно готовиться, прежде всего, к тому концу света, который – рано или поздно – произойдет для каждого из нас. Это будет конец нашей земной, материальной жизни, который с христианской точки зрения означает не конец, а переход в вечность.

Вы совершенно правы: в перспективе смерти жизнь приобретает особое измерение. Люди сегодня не любят задумываться о смерти. Они стараются избегать говорить о ней как о чем-то неприятном, стараются делать вид, будто смерти вовсе не существует. На самом деле смерть – это вершина жизни человека: его судьба в вечности напрямую зависит от того, как он ее прожил. Материальное тело умрет, а духовная жизнь будет продолжаться.

К. Ковалев-Случевский: Хочу задать вопрос, связанный с церковнославянским языком, который я очень люблю, защищаю и считаю, что его необходимо изучать очень глубоко. Однако в ряде православных приходов служба идет на английском, на французском языке. Почему такого же права лишен русский язык? Ведь Священное Писание в начале XIX века мы перевели на современный русский язык. Я не предлагаю вводить это повсеместно, но, может быть, имеет смысл сделать это хотя бы в некотором количестве приходов, чтобы молодежь могла быстрее освоить и понять, что происходит во время богослужения?

Митрополит Иларион: Славянский язык является значимым историческим и богословским достоянием Русской Церкви. Он является основным богослужебным языком. Но в то же время в Русской Церкви богослужения совершаются и на национальных языках: в Молдавии – это молдавский язык, в Англии и Америке – английский, в Японии – японский. Конечно, русский язык тоже является национальным языком, поэтому никакого запрета на богослужения на русском языке в Русской Церкви не существует. Нужно только определить, где и как такие богослужения можно совершать, какими переводами пользоваться. Скорее, это технические вопросы, чем вопросы по существу.

Славянский язык в русскоязычном мире должен сохраняться как основной литургический язык. Я в этом глубоко убежден. Мне доводилось присутствовать на службах, которые совершались на русском языке (это было в Финляндии), и, должен сказать, внутренне было очень трудно примириться с его использованием в богослужении. Но, во-первых, это мое личное мнение и ощущение, связанное с моим собственным церковным воспитанием. Я всю свою сознательную жизнь участвовал в богослужениях именно на славянском языке. Во-вторых, это связано с нашей общей литургической культурой и с тем, что славянский язык является неотъемлемой частью того литургического пространства, которое включает в себя и иконы с канонической живописью, и церковную музыку. Если начать это литургическое пространство переделывать и всю литургическую традицию пересматривать, то мы рискуем вместе с водой выплеснуть и ребенка, как это произошло, например, в протестантизме.

К. Ковалев-Случевский: Владыко, мы видим, что Церковь делает все новые и новые шаги навстречу обществу. Мне кажется, что в этом процессе очень важно развитие церковной журналистики, например, телевидения. Я постоянно смотрю Вашу передачу и думаю, что ее смотрят миллионы людей. Но, может быть, нужен какой-то единый, достаточно влиятельный церковный канал? Будет ли у нас когда-нибудь настоящий телевизионный голос Русской Православной Церкви?

Митрополит Иларион: У нас уже есть два телеканала с круглосуточным вещанием – «Спас» и «Союз», а также другие телеканалы (например, «Радость моя»), зрителями которых пока является довольно ограниченное число людей. Очень важно, чтобы передачи на религиозные темы появлялись как можно чаще и на федеральных каналах.

Ирина Константиновна Языкова (род. 1957 г.) – искусствовед, кандидат культурологии. Автор нескольких монографий и около 100 статей по иконописи и истории искусства.

И. Языкова: Владыко, Рождество – один из моих любимых праздников. Какое значение Церковь вкладывает в этот праздник и как он появился в церковном календаре?

Митрополит Иларион: Исторически празднику Рождества Христова предшествовал праздник Богоявления, который в себя включал воспоминания о двух событиях – о пришествии в мир Спасителя и о Его крещении в водах Иордана. Но в IV веке этот праздник был разделен на два, и сегодня мы празднуем Рождество Христово отдельно, а Богоявление – Крещение Господне – отмечаем чуть позже. При этом литургически два праздника связаны очень тесно, и те, кто знает богослужения этих дней, чувствуют связь, которая свидетельствует о том, что когда-то это был один и тот же праздник.

И. Языкова: Я занимаюсь иконографией и хотела бы обратиться к сюжету иконы Рождества: в центре темной пещеры – белые пелены Богомладенца; Матерь Божия, волхвы, пастухи – все славят Христа. Так и вся Рождественская служба настроена на то, чтобы показать, что Христос – в центре. Это, мне кажется, очень важно: мы видим, Кто приходит в мир. Как это отражается в богослужении Рождества?

Митрополит Иларион: Богослужение Рождества Христова подчеркивает смысл пришествия в мир Спасителя – Солнца правды. Бог стал человеком. Мы знаем учение святых отцов о том, что Бог, создавая человеческое естество, творил его не только для людей, но и для Самого Себя – как естество, способное вместить Бога.

В чем, как мне кажется, главная проблема современного человека? В утрате чувства присутствия Бога в своей жизни. Человеческое естество создано для того, чтобы его наполнял Бог. И если этого нет, то человек не знает, для чего живет. У него есть все внешне необходимое для жизни, но нет внутреннего содержания, и человек испытывает внутреннюю неудовлетворенность, которая иногда принимает самые крайние формы, вплоть до самоубийства.

Рождество Христово – это праздник прежде всего для тех людей, в жизни которых присутствует Бог. Они знают, что Бог не где-то далеко, но внутри нас. О том, что Бог с нами, среди нас и внутри нас, говорится в богослужении Рождества Христова.

И. Языкова: Бытует мнение, что для Православия важнее праздник Пасхи, а для Католической Церкви – Рождество. Мне это кажется сомнительным. Рождество не менее важно и для Православия, потому что Бог приходит к нам через Боговоплощение. На иконах я вижу Божию Матерь с Младенцем на руках, то есть Бог воплотившийся проходил те же ступени жизни, что и мы. Я думаю, что осознание ценности человека на всех этапах его жизни, начиная с младенчества, пришло именно с Рождеством.

Митрополит Иларион: С Рождеством Христовым пришло в мир очень многое из того, чего не было прежде. В том числе и наши современные понятия о человеческой жизни, достоинстве личности, ценности жизни ребенка.

Икона Рождества Христова – это не просто изображение исторического события, но, прежде всего, универсальный символ человеческой семьи, символ семейного счастья. Мать, Которая только что родила, глава семьи – Иосиф Обручник, новорожденный Младенец, Которого пеленают. Вроде бы обычная бытовая сцена, но она приобретает характер иконы, потому что здесь речь идет не просто о рождении одного из многих младенцев, а о рождении Бога, Который стал человеком.

В то же самое время Бог, ставший человеком, – это один из многих младенцев, которые рождаются на земле. Божия Матерь – такая же мать в человеческом смысле, как и все матери, рождающие своих детей. В иконе Рождества Христова каждая человеческая семья, каждый человек узнает свой собственный опыт и понимает, что Бог – не где-то далеко на небесах, что Он присутствует здесь, в нашей повседневной жизни, что именно Бог помогает нам созидать семью, воспитывать детей.

И. Языкова: Вы сказали очень важные слова, потому что сегодня семья находится под угрозой... Икона Рождества понимается не как что-то запредельно далекое – наоборот, как нечто, что проявляет смысл нашей жизни. Рождество в этом смысле – семейный праздник, освящающий самые основы человеческого бытия. Он возвращает то, что утрачено людьми. Что бы Вы пожелали в этот праздник тем, у кого нет семьи?

Митрополит Иларион: Людям, у которых нет семьи, я желаю обрести ее в Церкви, потому что Церковь – это большая христианская семья. Это пространство, где ни один человек не чувствует себя одиноким, но все люди, вне зависимости от их семейного положения, в том числе и монахи, которые добровольно избрали несемейный образ жизни, ощущают себя членами единой семьи.

Тем же, у кого есть семья, а таковых большинство среди наших телезрителей, я хотел бы пожелать, чтобы каждый человек вновь осознал значение собственной семьи. Апостол Павел писал, что семья – это домашняя церковь, то есть она являет собой отражение церковной реальности на уровне нескольких людей – мужа, жены, детей, родителей. Поэтому семья в христианском понимании – это не просто союз мужчины и женщины, основанный на любви или страсти, или на расчете, а это именно стремление людей жить вместе по образу единства Церкви.

Я очень хотел бы, чтобы мы все это осознали, дабы праздник Рождества Христова стал обновлением нашего отношения к Церкви, осознания присутствия Бога среди нас, а для тех, у кого есть семьи, – обновлением чувства ответственности перед семьей, осознания семейных обязанностей, любви к своим ближним.

И. Языкова: Есть в этом, наверное, и еще один аспект. Иосиф Бродский написал: «В Рождество все немного волхвы». Дары, которые принесли волхвы родившемуся Богомладенцу, знаменуют начало традиции дарить подарки на Рождество. Мне кажется, что сегодня люди увлечены приобретением, а хотелось бы сместить акценты, чтобы люди больше отдавали, потому что и праздник Рождества настроен на то, чтобы люди больше делились друг с другом. В сегодняшнем мире потребления этот праздник – еще и об этом. Как Вы считаете?

Митрополит Иларион: В начале передачи Вы сказали о том, что существует мнение, будто на Западе Рождество более значимый праздник, чем Пасха. Думаю, что такое мнение как раз основано на коммерциализации праздника, которая для некоторых людей, по сути, сводит Рождество к шопингу. Великое торжество Рождества Христова становится всего лишь поводом накупить разных вещей, и тогда рождественские подарки становятся самоцелью и главным атрибутом этого праздника.

Между тем подарки мы друг другу дарим не только на Рождество. И самое главное, подарок – это не просто какая-то вещь, которую мы где-то приобрели и кому-то отдали, но прежде всего выражение нашего сердечного отношения к тому или иному человеку.

Подарки должны быть полезными: надо постараться подарить человеку именно то, в чем он нуждается, что принесет радость или пользу в жизни, а не просто безделушки и сувениры, с которыми он не будет знать, что делать. Но самое главное – мы должны дарить людям свое сердце. Никакие материальные подарки не заменят сердечной доброты, которой так не хватает нашим людям, нашему обществу. Мне бы очень хотелось, чтобы на Рождество люди задумались об этом недостатке добра вокруг и постарались его восполнить. И начинать исправление окружающего мира надо с самих себя. Как часто мы жалуемся на то, что рядом мало добрых людей, много зла, а между тем именно с самого себя человек должен начинать работу над исправлением мира. И Рождество – прекрасный для этого повод.

И. Языкова: Мне кажется, что Рождество показывает и восполняет то, чего нам не хватает, потому что это праздник гостеприимства. И мы вспоминаем, что в ночь рождения Христа Святому семейству негде было преклонить голову и только в хлеву нашлось место. Сегодня у нас вновь появляется традиция беспокоиться о бездомных, думать о тех, кому чего-то недостает в этом мире. Мне кажется, на это тоже указывает этот праздник.

Митрополит Иларион: Наше доброделание не может быть только теоретическим. Недостаточно просто говорить, что мы любим людей, – нужно доказывать это на деле. Настоящая любовь – та, которая проявляется в конкретных делах. Очень часто люди в своем благополучии, в том числе семейном, забывают о тех, у кого нет семьи, нет жилья, нет достаточных средств для существования. Церковь всегда старалась мобилизовать ресурсы тех людей, у которых имеется что-то, чего нет у других, чтобы они делились этим с ближними. В этом смысл христианской солидарности, в этом выражение любви одного человека к другому.

Господь говорит: «Нет больше той любви, как если кто душу свою положит за друзей своих» (Ин. 15:13). Положить душу, то есть отдать жизнь за людей, есть наивысшая мера любви, но нам не хватает и повседневного доброделания, способности не проходить мимо нуждающегося. Мы погружены в свои заботы, в свои проблемы, и нам кажется: пусть о бездомных заботятся социальные службы, для того, чтоб помочь больным, существуют врачи и больницы, а если есть сироты – пусть их кто-нибудь усыновит. Мы стремимся переадресовать долг совершать дела любви кому-то другому.

Но я знаю добрых христиан, которые стараются все это делать сами. Они усыновляют сирот, видят голодных – кормят их, встречают бездомных – стараются предоставить им кров. В этом естественное выражение не только христианского долга, но и христианского призвания, то есть тех чувств, которые должны быть и которые должны выражаться в конкретных делах.

Максим Леонардович Шевченко (род. в 1966 году) – российский журналист, ведущий Первого канала. В 2008−2010 годах – член Общественной палаты Российской Федерации. Член Совета по правам человека при Президенте РФ.

М. Шевченко: Владыко, я недавно вошел в Совет по правам человека при Президенте Российской Федерации. Больше всего меня поразило, что в проблематике Совета вообще не было темы прав верующих. Я с юных лет, еще с советского времени привык, что защита прав человека – это во многом борьба за права христиан, иудеев, мусульман и так далее. Может быть, это не случайно? Как вообще Церковь относится к концепции прав человека?

Митрополит Иларион: Сама концепция прав человека сложилась после Второй мировой войны, когда стало очевидно, что некие общечеловеческие права должны быть где-то конституированы для того, чтобы не повторился трагический опыт тоталитарных режимов и мировых войн. То есть сама по себе идея создания Всеобщей декларации прав человека была очень благородна, правильна и своевременна.

Но что стало происходить с этой идеей в недавнее время? Она начала использоваться для оправдания безнравственного образа жизни. Например, встал вопрос о легализации так называемых однополых союзов, и стали говорить: «Это же право человека. Каждый человек имеет право жить с тем, с кем хочет. Следовательно, это надо легализовать». Следующий шаг – легализация усыновления детей однополыми парами. И опять ссылаются на концепцию прав человека. Мы сталкиваемся с односторонним прочтением этой концепции. С другой стороны, те же, кто является адептами такого расширительного толкования прав человека, как правило, совершенно игнорируют тему, которую Вы затронули, то есть права верующих, права религиозных общин, права религиозных меньшинств.

Концепция прав человека должна на каждом этапе развития человечества дополняться определенными пунктами и определенными концептами. И здесь у религиозных общин есть очень важная миссия, потому что мы сторонники взгляда, согласно которому нравственные ценности не могут быть относительны. Нравственные ценности – это абсолютная категория. И для нас критерием нравственной оценки тех или иных вещей являются Божественные заповеди.

Поэтому, конечно, концепция прав человека не может рассматриваться вне представления об ответственности человека за свои поступки. У каждого из нас есть права, но есть и ответственность перед самими собой, перед близкими, перед обществом, перед Богом. Как гармонизировать эти идеи? Я думаю, эту задачу мы должны решать в диалоге между религиозными конфессиями и обществом.

М. Шевченко: Владыко, часто так называемые светские, как они себя называют, журналисты, общественные деятели или публицисты пытаются, как мне порой кажется, оставить верующих за бортом совместного проживания, говоря: «У нас светское государство, поэтому верующие не могут демонстрировать, что они верующие, а должны это скрывать». То есть дома вы можете говорить, что вы православные, католики, мусульмане, иудеи, а в школе или на работе вы обязательно должны быть какими-то усредненными личностями. Кстати, я замечал: в рамках этой парадигмы нельзя показывать, что ты верующий, а вот то, что ты активно неверующий или откровенно безнравственного поведения человек, поощряется к демонстрации в публичном пространстве.

Митрополит Иларион: Мы сейчас являемся свидетелями наступления воинствующего секуляризма (этот термин я употребляю по аналогии с известным по нашей недавней истории воинствующим атеизмом). Что такое воинствующий секуляризм? Это направление мысли, которое отказывает религии в праве на публичное выражение. Приверженцы такого мировоззрения говорят о том, что человек может быть религиозным, но должен это скрывать, он может практиковать свою религию в храме, мечети или синагоге, может быть, еще в своей семье, но нигде в общественном пространстве не должен демонстрировать свою религиозность.

А почему, собственно, мы не должны и не можем заявлять о своей религиозности или жить так, чтобы наша религиозность проявлялась и в общественном пространстве? Я исхожу из понимания, которое есть во всех традиционных религиях: религиозность – это не нечто, имеющее место только в личном или приватном пространстве, у религии есть определенный миссионерский императив. По крайней мере, могу сказать это о христианстве. Христос не создавал Церковь только для домашнего употребления. Господь сказал Своим ученикам: «Идите, проповедуйте всем народам» (см. Мф. 28:16−20).

Что значит «проповедуйте»? Мы не можем проповедовать только в стенах храмов или у себя на квартирах. Мы призваны проповедовать везде, где находимся, причем это относится не только к священнослужителям. Мы ведь и мирянам всегда говорим: «Вы апостолы; являясь членами Церкви, вы уже призваны к апостольству». А что значит апостольство для человека, который не священнослужитель, работает на светской работе? Это как раз и значит, что в своей общественной, публичной жизни, в своей профессиональной деятельности он может и должен руководствоваться религиозными принципами и делать это открыто.

М. Шевченко: Владыко, здесь есть такой нюанс, который я заметил, и мне важно знать Ваше мнение по этому поводу. Классический либерализм связан с именем Александра Герцена, который выступал за человеческую свободу, за развитие общественных отношений, но был при этом верующим, любил свою родину. У него была тяжелая судьба, но в целом он был моральным человеком – трудно обвинить его в том, что он был безнравственным. По крайней мере, книга «Былое и думы» – это монументальная исповедь человеческого духа.

Сторонники неолиберализма говорят, что естественное право человека – право жить с кем и как он хочет, но когда верующий или священнослужитель напоминает, что это грех, отвечают: «Грех – это частное понятие. Что плохого делают трансвеститы или транссексуалы, которых мы видим в Булонском лесу в Париже, мэры западноевропейских городов, которые требуют легализации публичных прав таких людей в России?» Правы они или нет?

Митрополит Иларион: Насчет религиозности Герцена хотел бы сказать, что в упомянутой Вами книге «Былое и думы» он отрицательно высказывается о религии. В этом труде содержится мысль, которую можно приблизительно сформулировать так: религия – это темное пятно в душе человека, и оно, расползаясь, охватывает всего человека.

М. Шевченко: Но после смерти жены и детей он пришел к вере, может быть, не к классической православной вере – он стал мистиком.

Митрополит Иларион: В конце жизни многие люди, даже те, которые в молодости выступали против религии, становятся верующими – это очень существенный и важный показатель. Но нельзя отрицать того, что Герцен внес свою лепту в созидание идеологии либерализма – той идеологии, которая подорвала государственный строй и устои России, способствовала развалу Российской империи и всему тому, что пришло ей на смену, – диктату атеистической идеологии и навязыванию людям атеистических взглядов.

Говоря о религии и о праве религиозного человека на публичное выражение своих взглядов, хочу отметить, что между традиционными религиями в этом вопросе существует полная солидарность. Нам говорят: «Вы не должны показывать свои символы, открыто пропагандировать свою религию, потому что рядом с вами живут представители других религиозных конфессий». Якобы если вы носите крест, то это может оскорбить верующего мусульманина, расколоть общество, и поэтому общим знаменателем должен быть секуляризм и атеизм.

Так вот, атеизм – это не общий знаменатель для всех религиозных традиций. Наоборот, у нас есть четкое понимание того, что разные религиозные традиции могут и умеют жить вместе. Например, в России накоплен очень богатый, многовековой опыт совместного сосуществования представителей разных религий. Причем в дореволюционной России никто не запрещал открыто исповедовать свои религиозные взгляды, в том числе носить соответствующую одежду.

М. Шевченко: Кроме старообрядцев.

Митрополит Иларион: Старообрядцы – это особая и очень болезненная тема. Но надо сказать, что Российская империя, по крайней мере, под конец своего существования пришла к тому, что и старообрядцам было разрешено открытое исповедание своей веры.

М. Шевченко: Владыко, с Вами безумно интересно разговаривать. Вы один из самых образованных людей нашего времени, и для меня большая честь беседовать с Вами.

Но насчет Герцена хотелось бы поспорить. Скажу, если Вы позволите, буквально два слова. Николаевская Россия, где были военные поселения людей, по большей части бесправных – их он описывает в своем романе, – являлась маложизнеспособным государством, что и доказала во второй половине XIX века. Во времена Герцена распространились идеи утопистов Ш. Фурье и А. Сен-Симона, неправильно и с некоторой горячностью трактованные московской и петербургской молодежью, представителей которой могли сослать на каторгу всего лишь за стихотворение. Тогда все здоровые и бурно развивающиеся с приходом капитализма силы просто опережали логику внутреннего видения империи, которая была в сознании правителей.

К сожалению, Церковь в империи была несвободна, и время, когда даровали свободу исповедания старообрядцам (Указ о веротерпимости 1905 года), было связано и для Православной Церкви с огромным возрождением. Тогда епископ Сергий (Страгородский), будущий Патриарх, посещает философские общества; ведутся беседы, дискуссии, которые потом просто прекратились «с помощью» подвалов ЧК: кто-то был расстрелян, кто-то выкинут за границу, кто-то брошен в лагеря.

Что же касается того понимания свободы, которого Вы коснулись, оно является важнейшим. И вот что является для меня вопросом: современные неолибералы, которых я, конечно, никогда не поставлю рядом с Герценом, ибо он с ужасом отшатнулся бы от них, говорят, что естественная, «животная» природа человека (а они считают человека животным) позволяет людям заключать гомосексуальные браки, жить как угодно. И они не понимают, почему верующие, Церковь (позиции православных и католиков по этому вопросу совпадают) запрещают современному западному человеку «самовыражаться».

Митрополит Иларион: В этой неолиберальной идеологии вообще отсутствует понятие греха: недопустимо только то, что нарушает права людей, а любые нравственные категории объявляются относительными. Постулируется: нравственно то, что мне приятно, что меня устраивает, помогает чувствовать себя комфортно.

Понятие греха для любой традиционной религии, будь то христианство, иудаизм, ислам, является ключевым, хотя трактуется по-разному. Что такое грех? Это искажение человеческой природы. Мы говорим о том, что человеческая природа, которая была создана Богом благой и склонной к добру, подвергается искажению, когда человек совершает грехи. Эта очень простая религиозная истина была отвергнута неолибералами.

Кстати, от нее отказались еще философы эпохи Просвещения, которые считали, что все проблемы человечества происходят от того, что людей плохо учат – если их правильно научить, то зло исчезнет из человеческого сообщества. Однако оно не исчезает.

Именно те идеологии, которые были построены на идеях эпохи Просвещения, идеях либерализма, принесли человечеству наибольшее зло и обернулись многомиллионными жертвами. Причина заключается в том, что в основе этих идеологий лежит неправильная антропология, то есть нереалистичное представление о человеке: вот обучишь его – он будет все делать, как надо. Но в человеке есть зло, и религии помогают человеку бороться с ним.

Почему у нас существует Таинство исповеди? Для чего человек, даже совершая вновь и вновь те же самые грехи, снова и снова приходит на исповедь к священнику и приносит в них покаяние? Для того чтобы происходило очищение от греха как от внутренней болезни, внутренней порчи.

Если это представление о грехе отсутствует, если любые нормы поведения объявляются допустимыми и нормальными, то мы теряем нравственный критерий, который позволяет и личности развиваться, и обществу существовать. Поэтому абсолютные нравственные нормы, которые заложены в религиозных традициях, конечно, относятся не только к личной жизни человека: они должны определять общественную нравственность.

Геннадий Григорьевич Онищенко (род. 21 октября 1950 г.) – российский государственный деятель. Главный государственный санитарный врач России, руководитель Федеральной службы по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека. Академик и член Президиума Российской академии медицинских наук, доктор медицинских наук, профессор.

Г. Онищенко: Владыко, традиция крещенских купаний, издавна существовавшая на Руси, может способствовать не только сохранению здоровья, но и его приумножению. Тем более что это именно добрая человеческая традиция, а вовсе не какое-то «объединение христианства и язычества» – купание в проруби в крещенские морозы. Сегодня все больше и больше наших соотечественников следуют этой традиции. Но жаль, что при этом они уделяют мало внимания постоянному поддержанию здорового образа жизни. Что считает по этому поводу Русская Православная Церковь?

Митрополит Иларион: Купание в проруби не является обязательным атрибутом празднования Крещения Господня. Это не церковное правило, это добрая благочестивая традиция, которую могут соблюдать здоровые люди. Церковный устав предписывает в этот праздник лишь чин освящения воды. Благодаря этому чину обычная вода – по молитве священника и церковной общины – становится великой святыней: люди хранят ее в течение всего года, и она не портится. Этой водой окропляют жилища и людей, ее пьют, она обладает исцеляющим действием.

Говоря о купании в проруби, хотел бы отметить, что соблюдение традиций, в том числе тех, которые появились недавно или которые были забыты, но теперь восстановлены, не должно быть чисто механическим выполнением тех или иных действий. Оно должно быть наполнено смыслом – в данном случае тем, который вкладывает в эти традиции Церковь. Для верующих людей празднование Крещения Господня совершенно необязательно связано с купанием в проруби.

Суть праздника, во-первых, в том, что мы вспоминаем о Крещении Иисуса Христа и стараемся осмыслить это событие. Во-вторых, мы вспоминаем свое собственное крещение. Мы думаем о том, что должны сделать, чтобы это таинство не осталось для нас простой формальностью. Что же касается погружения в прорубь, то я бы сказал, что это некое добавочное действие, которое можно совершать, а можно и не совершать. Но когда здоровые люди купаются в проруби, они чувствуют прилив сил, прилив, как сейчас любят говорить, адреналина. Очень важно, чтобы купание не сопровождалось принятием алкоголя, потому что это, по сути, нейтрализует все духовное воздействие.

Г. Онищенко: Я сам купаюсь в проруби, но не только на Крещение, а и в обычные зимние дни. При погружении в холодную воду начинают выделяться особые химические соединения – эндорфины, которые мобилизуют организм человека. Поэтому в такие моменты и происходит повышение настроения.

Стоит вспомнить, что водное крещение, описанное в Священном Писании, происходило в совсем другой климатической зоне. В нашей климатической зоне такие погружения могут быть для кого-то и опасны – особенно если человек в целом не закален, а окунается в прорубь всего раз в год. Что Вы думаете об этом, Владыко?

Митрополит Иларион: Я тоже погружаюсь в прорубь не только в праздник Крещения Господня. В прошлом году я вообще решил не прекращать купальный сезон с окончанием лета. Могу сказать, что последствия для моего здоровья были самые благотворные – у меня никогда не было простуды. Вы совершенно правы в том, что касается Иордана и климатических условий. Вода там никогда не остывает до каких-то серьезных температур, к которым мы здесь привыкли. Поэтому перенесение традиции погружения в воду Иордана на нашу русскую землю, особенно в зимнее время, – это своего рода экстремизм, сопряженный с риском для здоровья. Что должен сделать человек, который решился погружаться в прорубь, чтобы этот риск минимизировать?

Г. Онищенко: Во-первых, выбрать соответствующий водоем. Вода должна быть чистой, желательно проточной. Водоем соответствующим образом оборудуется.

Всегда дежурят медицинские работники. Создаются условия для того, чтобы человек мог раздеться и отогреться.

Я бы рекомендовал купаться в проруби только подготовленным людям, которые постоянно следят за своим физическим здоровьем. Если вы решились на это действо впервые, посоветуйтесь с врачом. Раздеваться нужно постепенно. Сначала снять верхнюю одежду, затем обувь. Искупавшись, разотритесь полотенцем. И, конечно же, не погружайтесь в прорубь в состоянии алкогольного опьянения, да и после купания не оскверняйте праздник принятием алкогольных напитков.

Митрополит Иларион: Купание в проруби соответствует образу жизни, который мы можем назвать здоровым. А если человек в течение года не следит за своим здоровьем? Ведь часто люди приобретают болезни по собственной вине, в результате вредных привычек, от которых не могут отказаться, или просто не занимаются физическими упражнениями. Сейчас многие люди живут так, что физический труд для них необязателен, но в таком случае его нужно чем-то заменять – зарядкой или тренировками в спортзале.

Также важен вопрос диеты: чем и как человек питается, регулярно или нет. Если человек невнимательно относится к своему здоровью, то разовое купание в проруби может дать отрицательный эффект. Верующий человек должен заботиться о своем телесном здоровье, насколько позволяют жизненные обстоятельства.

Г. Онищенко: Соглашаясь с Вами, я хотел бы акцентировать внимание на том, что большинство современного населения – это люди, которые вышли из естественного состояния человека как биологического организма. Если человек в норме должен постоянно трудиться физически и умственно, то подавляющее большинство населения (особенно городского) – это люди, для которых физическая нагрузка не нужна в их современной жизни. Горожанин проснулся, сел в машину, приехал на работу, сидит за компьютером или проводит какие-то совещания. Произошел дисбаланс между умственной и физической деятельностью, которая представляет собой не просто желательный, но обязательный, важнейший элемент культуры человека.

Митрополит Иларион: К сожалению, в православной среде существует совершенно неправильное отношение к теме физического здоровья. Люди, например, говорят: «Болезнь – это Божие наказание, это воля Божия. Надо ее просто терпеть». Некоторые говорят, что к врачам ходить не надо, надо помолиться и надеяться на Божие чудо. А некоторые вообще считают, что вся физическая сторона существования человека второстепенна, на нее не надо обращать внимания, что занятия спортом – это чуть ли не грех, что человек целиком должен быть обращен к духовным ценностям.

Но как раз христианская традиция, в том числе святоотеческая и аскетическая, которая существует на протяжении веков в монашеской среде, говорит о том, что духовному здоровью должно сопутствовать и телесное здоровье. Есть вещи, которые от человека не зависят, когда болезнь действительно посылается как вразумление от Господа, но есть очень много вещей, которые зависят от человека, – это, прежде всего, здоровый образ жизни.

Чтобы подытожить нашу сегодняшнюю беседу, давайте согласимся с тем, что телесное здоровье необходимо человеку в качестве естественного сопутствующего элемента духовной жизни. И призовем наших телезрителей вдумчиво и ответственно относиться к своему здоровью.

Сергей Юрьевич Белоконев (род. 20 июля 1977 г.) – российский общественный и государственный деятель. Руководитель Федерального агентства по делам молодежи. В 2007 году Сергей Белоконев был избран депутатом Государственной думы Федерального собрания РФ.

С. Белоконев: Владыко! Каким образом можно воспитывать патриотические чувства, проводить патриотическую работу, какие факторы нужно учитывать?

Митрополит Иларион: Слово «патриотизм» имеет очень несчастливую историю, потому что в советское время этим словом злоупотребляли, а когда Советский Союз распался, то в возникшем идеологическом пространстве для патриотизма как такового вообще не оказалось места. В 90-е годы слово «патриотизм» употреблялось не иначе как с прилагательными «квасной» или тому подобными.

Я очень рад, что сейчас происходит возрождение – не того патриотизма, который мы помним с советских времен, а той естественной любви человека к родине, которую мы наблюдаем у многих других народов и которая у нас, в силу исторических обстоятельств, в значительной степени оказалась утраченной. В том числе как раз в 90-е годы, когда люди не просто неуважительно говорили о своей собственной стране, но и неуважительно к ней относились, когда они массово из нее уезжали. Конечно, главной причиной той волны эмиграции было тяжелое экономическое положение, но были и другие причины – в том числе отсутствие у людей привязанности к родной земле, а ведь такая привязанность естественна для человека.

Чтобы возвратить нашим соотечественникам естественное для человека чувство любви к родине, уважение к ее символам, и от государства, и от Церкви требуется огромная работа. Почему так важны символы? Почему во время войны потеря знамени считалась самым страшным преступлением, а спасение его считалось самым большим подвигом? А для многих ли из нас наш государственный флаг что-нибудь сегодня значит? И конечно, огромное значение имеют не только государственные, но и церковные символы. Это наши святыни.

С. Белоконев: У Русской Православной Церкви большой опыт в формировании традиций, но для меня сегодня особый интерес представляет именно тот опыт, которым вы обладаете при формировании традиций патриотических.

Митрополит Иларион: Наша задача – развивать такие традиции, которые бы способствовали духовному возрождению как конкретных людей, так и всего нашего общества. Огромную роль в этом играют православные святыни. Но вот что интересно: когда к нам привозят какую-либо святыню из Святой Земли или, например, с Афона, к ней сразу устремляются паломники. Если же в Москву привезут святыню, допустим, из Ростова Великого или из какого- то другого древнего русского города, то особого интереса это не вызывает. Но почему? Ведь на Руси собраны великие святыни. У нас есть такие места, куда люди со всей земли приезжают для поклонения этим святыням, – это и Троице-Сергиева лавра, и упомянутый выше Ростов Великий, – а мы этими святынями пренебрегаем.

С. Белоконев: Хочу поставить вопрос о крещении. Наверное, этот вопрос часто задают молодые семьи. Я как отец тоже задавался этим вопросом: когда лучше крестить детей? Может быть, стоит совершать крещение в годовалом возрасте или даже позже, когда дети будут осознавать, а потом помнить, что с ними происходит? Меня крестили в 10 лет. Мой отец был коммунист, но в 83 года он пришел к вере. Я помню, как меня крестили, и для меня это важно. Что Вы думаете по этому поводу?

Митрополит Иларион: Меня крестили в 11 лет. Моя мама пришла к вере самостоятельно. Я помню, как меня крестили. Это хорошо, когда мы помним таинство Крещения, но в Церкви существует очень древняя, многовековая традиция, по крайней мере, с четвертого, а есть основания предполагать, что и с первого века: крестить младенцев, не ожидая того, что они сознательно воспримут это таинство. Ведь мы верим, что само по себе таинство Крещения – это возможность для человека приобщиться к благодати Божией. И эту благодать совершенно необязательно воспринимать сознательно, если человек по каким-то причинам не может сделать это в силу возраста либо каких-то иных обстоятельств.

Почему святые отцы еще в древности ввели практику крещения младенцев? Потому что если младенец растет в Церкви, он с самого юного возраста – параллельно с тем, что учится проговаривать звуки, потом слова – приобщается к благодати Божией. Он причащается Святых Христовых Тайн, то есть соединяется с Богом еще в младенческом возрасте.

Иногда говорят: «вы навязываете ребенку религиозное мировоззрение; надо его спросить, хочет ли он, чтобы его воспитывали в вере». Но мы ведь не ждем, что ребенок придет в сознательный возраст прежде, чем мы его начнем кормить. Мы не ждем, пока он нас об этом попросит. Ребенок родился, и мать знает, что она его должна кормить грудным молоком. Потом мы даем ему какую-то другую, более «взрослую» пищу. То же самое происходит в религиозной жизни. Мы с самого младенчества приобщаем ребенка к Церкви. На родителях, на крестных лежит ответственность за его христианское воспитание. В конечном итоге, когда он вырастет, он сам сможет сделать выбор. И есть такие случаи, когда люди, крещенные в детстве, позже отходят от Церкви.

С. Белоконев: Сегодня при работе с молодыми людьми одним из приоритетов является вовлечение молодежи в предпринимательскую, инновационную деятельность. Наша задача – увеличить потенциал человеческого капитала в нашей стране. В этой связи мы периодически сталкиваемся с некоторыми сложностями. Они связаны, прежде всего, с тем, что еще двадцать лет назад за предпринимательскую деятельность в нашей стране можно было сесть в тюрьму. В нашем народе активно представлены предпринимательские традиции неправославных культур: например, протестантской, иудейской. Может ли православная культура стать опорой для предпринимательской и инновационной деятельности? Как Православие относится к предпринимательству?

Митрополит Иларион: Еще с советского, а потом и постсоветского времени у нас сложился стереотип, согласно которому предприниматель – это нечестный человек. Слово «спекулянт» постепенно трансформировалось в слово «бизнесмен», но в народной среде бизнесменов до сих пор часто подозревают в нечестных делах. Тем более что нечестных бизнесменов у нас было много в 90-е годы. О них очень широко говорилось в средствах массовой информации, и это запечатлелось в народном сознании.

Сегодня у нас к бизнесменам относятся примерно так же, как во времена Христа к мытарям: с недоверием, часто даже с презрением. А ведь многие предприниматели совершенно не заслуживают такого отношения – есть немало людей, которые ведут честный бизнес и достигают успехов благодаря честному труду. Многие из них прочно связаны с Церковью. За последние двадцать лет, когда Церковь активно возрождалась, когда повсюду строились новые храмы, новые монастыри, огромные комплексы зданий – все это в основном было создано на средства бизнесменов, причем эти люди вкладывали средства добровольно. В церковном возрождении очень большая заслуга людей бизнеса, которая еще не оценена по достоинству. Бизнесмены внесли и продолжают вносить очень значительный вклад в созидание и государства, и общества, и Церкви. О деятельности честных предпринимателей, честных бизнесменов нужно говорить как можно больше. Лучшие из них должны становиться примерами для подражания.

С. Белоконев: Государственные органы, которые занимаются воспитанием молодежи, сталкиваются с еще одной важной проблемой. Это борьба за умы молодых людей. И серьезную конкуренцию этим органам составляют средства массовой информации, которые, к сожалению, очень часто негативно влияют на молодежь. Русская Православная Церковь находится в схожей ситуации. У вас есть богатый опыт работы в этих условиях. Что бы Вы нам посоветовали?

Митрополит Иларион: Если мы по-настоящему хотим возродить нашу страну, если мы хотим, чтобы наша молодежь любила свою родину, чтобы молодые люди не уезжали из страны, то мы должны разработать совместную информационную политику.

Нужен положительный образ страны, положительный образ Церкви, отсутствие или минимизация того негатива, который льется на нас через средства массовой информации. Где сегодня образ положительного героя, на которого может ориентироваться молодой человек? Его нет. Это очень серьезная проблема. И государство, и Церковь, и общество должны предпринимать совместные усилия, чтобы эту ситуацию переломить, чтобы люди получали через средства массовой информации больше позитива, чтобы перед ними были примеры, которым хотелось бы подражать. Тогда, я думаю, ситуация в нашем обществе будет меняться к лучшему.

Екатерина Юрьевна Гениева (род. 1 апреля 1946 г.) – генеральный директор Всесоюзной государственной библиотеки иностранной литературы. Доктор филологических наук. Вице-президент Российской библиотечной ассоциации, первый вице-президент Международной федерации библиотечных ассоциаций и учреждений.

Е. Гениева: Владыко! В эти дни в Москве проходит Архиерейский Собор Русской Православной Церкви. Я понимаю, что Собор – важное событие в жизни Церкви, в жизни общества, в жизни государства. Меня, как члена Церкви, волнует вопрос: будут ли на Соборе приняты решения по увеличению количества пастырей и архипастырей, окормляющих различные территории России? Я объехала и облетела всю страну. Понятно, что страна у нас необъятная и часто трудноуправляемая. Но когда видишь территории, где люди лишены пастырской заботы, становится грустно, обидно и печально.

Митрополит Иларион: Решения по этому поводу уже принимались в межсоборный период. Будут они приниматься и после Собора. Речь идет о реструктуризации церковного управления в нашей Церкви, которая происходит в последние 2–3 года. Ее инициировал Святейший Патриарх Кирилл. У нас есть епархии, в которых по 400−500−600 приходов, или епархии, где от одного края до другого пять часов лету; кое-где нет даже дорог, до некоторых приходов надо добираться или на лодках, или на вертолетах. Прихожане там никогда не видели «живьем» правящего архиерея.

Святейший Патриарх (а он совершает очень много поездок) обратил внимание на то, что если в больших городах России почти везде есть величественные кафедральные соборы с золотыми куполами, во многих епархиальных центрах действуют духовные школы, ведется миссионерская и молодежная работа, то в так называемой глубинке еще, как говорится, «конь не валялся», то есть едва-едва какие-то храмы восстанавливаются, многие церкви лежат в руинах. Посмотрите, сколько еще храмов не восстановлено даже в Московской области!

Идея этой реструктуризации заключалась в том, чтобы крупные епархии (крупные либо по количеству приходов, либо по размеру территории) разделить на несколько епархий, в каждой из которых был бы свой архиерей. Эти несколько епархий, если они входят в одну область, объединяются в митрополию, и архиерей столичного города становится митрополитом. По сути, речь идет о возвращении к решениям исторического Поместного Собора 1917−1918 годов, потому что именно этот Собор наметил такую структуру Церкви, но по известным причинам эти решения тогда не удалось воплотить в жизнь.

Е. Гениева: В последнее время было много публикаций о митрополите (впоследствии Патриархе) Сергии (Страгородском) и о такой трагической фигуре, как Патриарх Тихон. Наверное, Архиерейский Собор тоже уделит этой теме какое-то внимание. Ведь это огромный пласт нашей истории. Намерения Собора 1917−1918 годов были замечательные. Но все мы знаем, чем это закончилось: Соловки, Сибирь... Это территории бесконечного ГУЛАГа, священнического ГУЛАГа. Как воспринимать в этом контексте деятельность Патриарха Тихона, Патриарха Сергия? Этих двух трагических фигур, по-разному, но трагических.

Митрополит Иларион: Прежде всего, хочу отметить, что Собор 1917−1918 годов был созван, когда вся страна находилась на историческом переломе. Ведь избрание Патриарха Тихона происходило под артиллерийский обстрел Кремля. Конечно, Поместный Собор намечал пути развития Церкви, исходя из того, что это развитие будет возможно, что Церковь будет существовать в нормальных условиях. Но этого не произошло. Уже во время работы Собора был расстрелян митрополит Киевский Владимир, члены Собора совершили по нему панихиду. Становилось понятно, что наступает эпоха гонений.

Интересно, что 20-е годы были тем временем, когда в Русской Церкви на новообразованные кафедры и викариатства рукополагалось много новых епископов. Это началось при Патриархе Тихоне и продолжилось при митрополите Сергии. Но серп гонений скашивал эту поросль, и почти все эти архиереи оказывались или на Соловках, или в других лагерях. В то время человек, принимая архиерейскую хиротонию, уже подписывал себе приговор. Почти все поставленные в те годы архиереи – за редчайшим исключением – погибли в ГУЛАГе. Выживших были единицы. Например, священноисповедник епископ Афанасий (Сахаров), который 33 года провел в тюрьмах, лагерях, ссылках и все-таки каким-то чудом дожил до 50-х годов, когда Церковь получила некоторую свободу. Это был первый период, когда церковная власть решила увеличить число архиереев.

Вторая такая волна была в 60-е годы, во время так называемых хрущевских гонений, когда власть снова предприняла попытку уничтожить Церковь. Только теперь это было не физическое истребление, а попытка подрыва Церкви изнутри. В частности, власти препятствовали рукоположению новых епископов – старое поколение архиереев уходило, а новых не разрешали рукополагать. И вот тогда появился митрополит Никодим, который использовал международную деятельность Церкви для обновления епископата. Он внушал советским руководителям, что, исходя из внешнеполитических интересов государства, Церковь на международной арене должны представлять молодые талантливые архиереи. Их рукополагали, отсылали на 2–3 года в Женеву или в другие города за рубежом, а потом возвращали обратно, и они занимали кафедры на территории Советского Союза. Так ему удалось сохранить и омолодить епископат.

Е. Гениева: Владыко, а рассматривается ли на Соборе вопрос, который был в свое время поставлен еще философом Владимиром Соловьевым – вопрос о триаде «государство-общество-Церковь»? Как Вам кажется, правильно ли она сформулирована, или может быть иная, более правильная последовательность применительно к нашим условиям, условиям России: «Церковь-государство-общество»? Я этот вопрос Вам задаю, в том числе, как директор Библиотеки иностранной литературы. Вы, конечно, знаете, что у нас есть отдел религиозной литературы, но при этом мы не церковное, а государственное, общественное учреждение. Насколько важна такая деятельность мирян в помощь Церкви?

Митрополит Иларион: Я хотел бы отметить два момента. Во-первых, если мы говорим о Церкви и государстве, то нужно помнить, что в каноническую территорию Русской Православной Церкви входят 15 государств: это 13 республик бывшего Советского Союза, кроме Грузии и Армении, плюс Япония и Китай. И в каждом конкретном случае взаимоотношения между Церковью и государством выстраиваются очень по-разному. Мы с Вами говорили о периоде гонений. Церковь прошла через самые страшные годы, когда государство ставило целью ее уничтожение, но она выжила.

Е. Гениева: Это чудо.

Митрополит Иларион: Да, это чудо, но этот опыт выживания у нас есть. Мы умеем налаживать отношения с государственной властью в разных условиях. Но Патриарху приходится иметь дело не с одним государственным руководителем, а по крайней мере с пятнадцатью. И все они по-разному относятся к Церкви, и у Церкви разное положение в каждой из этих стран.

А второй момент – то, что Вы сказали о роли мирян. Некоторые думают, что Церковь – это только Патриарх, архиереи, официальные церковные спикеры в рясах, которые появляются на телевидении. Но ведь Церковь на 99,9% состоит как раз из мирян, из таких людей, как Вы. Собственно, миряне и есть фундамент Церкви. В этом смысле работа Архиерейского Собора призвана способствовать приведению в действие этого колоссального потенциала человеческих талантов, человеческого усердия, стремления активно участвовать в жизни Церкви.

Е. Гениева: Вы сейчас сказали очень важную для меня вещь. Вы употребили прилагательное «человеческий», человеческий потенциал. Если можно, я продолжу эту тему. Когда я думаю о том, сколь важны решения Архиерейского Собора об окормлении паствы, мне прежде всего приходит в голову важность этого человеческого потенциала. Ведь понятно, какая нагрузка лежит на Церкви вообще, какая нагрузка лежит на Патриархе, какая нагрузка лежит на Вас и на других мудрых, хороших, добрых пастырях. Но страна наша огромна, и после всей этой трагедии, после того, что Церковь выжила чудом Божиим, на этой земле вообще могла трава не расти – такое количество крови было здесь пролито. Такого, по-моему, даже в Древнем Риме не было. Какая же ответственность с точки зрения человеческого материала лежит на пастырях, на священниках! Как Вы понимаете эту ответственность? Есть ли у Собора какие-то решения по этому поводу? Я убеждена, что сегодня мудрых пастырей нам не хватает.

Митрополит Иларион: Да, их действительно не хватает, и, конечно, мы очень болезненно воспринимаем проявления человеческого несовершенства в пастырях Церкви. Пастыри – это люди. У многих из них есть свои слабости, у некоторых – даже какие-то пороки, которые время от времени всплывают наружу. Многое из этого становится достоянием средств массовой информации и наносит большой ущерб Церкви. И в деятельности Архиерейского Собора присутствует стремление очистить Церковь и особенно, скажем так, «корпорацию» священнослужителей от лишних людей, от тех людей, которые не соответствуют ее духу, ее высоким стандартам. Мы должны добиваться того, чтобы наши пастыри, все без исключения, были при всех различиях своих талантов людьми честными, были людьми, на которых может ориентироваться мирянин, за которыми может идти паства.

Но еще раз хотел бы подчеркнуть, что Церковь состоит не из одних пастырей. Очень важен потенциал мирян, потому что когда священник действует в одиночку, это в некотором смысле «сизифов труд». Но как только вокруг священника складывается община и люди начинают действовать вместе, силы самого священника удесятеряются, и эффект от этой деятельности бывает совершенно другой.

Я вспоминаю самые первые годы своего священнического служения, когда я жил в Литве и когда только-только появилась возможность преподавать в школах религиозные дисциплины. Я служил в Каунасе. Пришел в одну русскую школу, стал проводить уроки: сначала в одном классе, потом в другом, потом в десяти. Потом пришел во вторую школу. И оказалось, что вся моя рабочая неделя – это работа школьного учителя. Я быстро понял, что только своими силами не справлюсь. И тогда я отобрал лучших мирян своего прихода, в основном это были женщины. Я провел с ними занятия, дал им какие- то книжки и сказал, куда идти и что говорить. Они разошлись по школам, и мы практически охватили все русские школы города Каунаса. Это было в 1990−1991 годах.

Но этот потенциал мирян очень часто оказывается невостребованным. Мне бы очень хотелось, чтобы нынешний Архиерейский Собор внес свою лепту в дело раскрепощения духовных сил мирян, чтобы люди свои таланты, свое усердие отдавали Церкви, и чтобы они чувствовали, что они в Церкви не гости, не «захожане», что они тоже несут ответственность за ее судьбу. Если мы все – и архиереи, и священники, и богословы, и миряне – проникнемся таким чувством ответственности, тогда, я думаю, у нас произойдут серьезные, позитивные качественные сдвиги.

Александр Алексеевич Авдеев (род. 8 сентября 1946 г.) – российский дипломат, Чрезвычайный и Полномочный Посол в Ватикане. В 2008−2012 годах министр культуры Российской Федерации, до этого – заместитель министра иностранных дел.

А. Авдеев: Владыко! За последние годы дипломатический и политический диалог между Ватиканом как государством и Российской Федерацией стал насыщенней, интересней. Мы консультируемся с Ватиканом по основным международным проблемам, вместе думаем, как эти проблемы решить. У нас есть близость в понимании тех угроз, которые в начале XXI века стоят перед Европой и всем миром. У нас есть близость и в осознании того, как эти угрозы парировать. В последний год между Ватиканом и Россией состоялось более десяти тематических консультаций: Ближний Восток, противостояние бедных и богатых (богатый Север и бедный Юг), тематика ООН и так далее. А каковы сейчас отношения между Русской Православной Церковью и Ватиканом как центром католицизма?

Митрополит Иларион: Может быть, не все наши телезрители знают, что Римско-Католическая Церковь существует в двух «ипостасях»: Церкви и государства. Это, с одной стороны, крупнейшая христианская Церковь на планете, а с другой – одно из самых маленьких государств мира, имеющее свои представительства и посольства (нунциатуры) во многих странах мира.

Если говорить в целом о межцерковных отношениях, то есть об отношениях между мировым Православием и Католической Церковью, то я могу констатировать их положительную динамику после восшествия на Римский престол Папы Бенедикта XVI. К этому человеку в христианском мире относятся с большим уважением. Он крупный богослов, он хорошо знает традицию Православной Церкви. При этом он обладает той чувствительностью, которая позволяет ему выстраивать отношения с Православными Церквами на должном уровне. Конечно, существуют и проблемы, которые мы унаследовали от нашей многовековой истории: это догматические и канонические разногласия и разное понимание церковного устройства. Все эти проблемы обсуждаются и, по мере возможности, решаются в ходе православно-католического диалога.

Если говорить о взаимоотношениях конкретно Русской Православной Церкви с Римско-Католической Церковью и отдельными ее национальными структурами, то здесь тоже можно отметить определенные позитивные сдвиги. В качестве одного из положительных примеров хотел бы привести визит Святейшего Патриарха Кирилла в Польшу и подписание Совместного обращения к народам России и Польши от лица Русской Православной Церкви и Римско-Католической Церкви в Польше. Это один из примеров того, как мы, несмотря на существующие разногласия в вероучительной области, приходим к единству в понимании общественно важных вопросов и можем обращаться с этих общих позиций к нашим народам.

А. Авдеев: Я прекрасно осознаю, что мне, как и моим коллегам в Министерстве иностранных дел, придется работать параллельно с Вами и Вашей службой, потому что Вы фактически являетесь министром иностранных дел Русской Православной Церкви. И Вы блестяще выполняете эту миссию. Я знаю, что Вы периодически выезжаете в Ватикан и обсуждаете не только общие вопросы, но и реальную ситуацию в мире, положение национальных и религиозных меньшинств.

Я знаю, что и Русскую Православную Церковь, и Ватикан глубоко волнует положение христиан в Сирии. Поэтому работать, сопрягая усилия с Ватиканом и как с государством (это задача МИДа), и как с центром католичества, – это очень ответственная задача. Я знаю, что Ватикан если и не контролирует всех католиков, то, во всяком случае, оказывает влияние на них – а ведь это более миллиарда жителей Земли.

Очень важно, чтобы христиане-католики понимали важность совместных усилий с православными, а также ключевое значение роли России, ее политики, ее духовной составляющей в решении основных вопросов, стоящих перед современным миром. На своем новом посту я буду продолжать добрые традиции сотрудничества между МИДом и Русской Православной Церковью, соучастия, стремления понимать друг друга и работать на разных треках, но, тем не менее, в интересах России.

Митрополит Иларион: Вы затронули очень важную, болезненную тему – ситуацию на Ближнем Востоке, в частности в Сирии. На наших глазах – при молчаливом одобрении Запада (да и не только при молчаливом одобрении – при прямой поддержке ряда западных стран) – там, по сути дела, разворачивается самая настоящая гуманитарная трагедия. Тысячи, десятки тысяч людей сегодня остались без крова, многие лишились жизни и очень многие вынуждены покидать те места, где они и их предки жили на протяжении веков.

Сегодня речь идет о том, сохранится ли христианское присутствие в странах Ближнего Востока. Мы уже видим, что волна фундаментализма и экстремизма идет от одной страны к другой. Создается ощущение, что кто-то заинтересован в дестабилизации положения на Ближнем Востоке, а судьба христиан, судьба религиозных меньшинств этих людей очень мало заботит.

Когда я был в Сирии (а я там неоднократно бывал), ко мне подходили очень многие религиозные лидеры и говорили, что у них вся надежда на Россию как на единственное государство, руководство которого понимает, что с ними происходит. Христианские лидеры Сирии глубоко обеспокоены тем, что сейчас творится на этой земле. Мы видим, что там, где приходят к власти радикальные исламисты, первое, что они делают, – это просто физически уничтожают христиан или изгоняют их.

Чтобы предотвратить трагедию, необходимы усилия всех людей доброй воли, в том числе и наши совместные действия – как по церковной, так и по государственной линии – с Римско-Католической Церковью. Когда я в качестве наблюдателя от Русской Православной Церкви был осенью в Риме на Синоде епископов Католической Церкви, то именно этой проблеме – ситуации в Сирии и на Ближнем Востоке в целом – я посвятил свое выступление.

А. Авдеев: Вы абсолютно правы, Владыко. Произойдет самая настоящая цивилизационная катастрофа, если мы все вместе не дадим духовный, политический и иной отпор экстремистам. Мне очень импонирует одно совпадение, вернее, близость взглядов двух христианских иерархов. Святейший Патриарх Кирилл неоднократно подчеркивал необходимость сохранения морально-нравственных устоев в современном обществе, а также в международных отношениях. В последних документах Папы Бенедикта XVI, в его посланиях подчеркивается эта же мысль. Я вижу в этом перспективное направление в работе, в диалоге двух Церквей. Что Вы думаете на этот счет?

Митрополит Иларион: Я совершенно с Вами согласен и думаю, что защита традиционных нравственных ценностей – это общее поле, на котором мы должны взаимодействовать с Римско-Католической Церковью. Наши богословские и иные разногласия мы можем обсуждать в рамках соответствующих богословских комиссий, которые собираются, изучают документы, изучают богословие святых отцов. Но как бы нам за этим достаточно академическим занятием не проморгать самого главного! Ведь сегодня идет мощная атака на христианство.

Мы говорили о Сирии, о Ближнем Востоке, где христиане сейчас подвергаются гонениям, физическому истреблению, но есть и иной род гонений на христианство: Бенедикт XVI, еще не будучи Папой, в одной из своих речей назвал это «диктатом релятивизма»: речь идет о таком отношении к жизни, когда предполагается, что нет никакой абсолютной общечеловеческой нравственности, что каждый человек – сам себе закон. Согласно этой идеологии Церковь может существовать на уровне частных увлечений отдельных людей: один увлекается катанием на лыжах, а другой – хождением в Церковь; и это его право. Но как только Церковь начинает публично заявлять о своей позиции, как только, например, Церковь называет грех грехом, ее обвиняют в нетолерантности, несовременности, на нее обрушиваются средства массовой информации. По сути дела, Католическая Церковь на Западе сегодня существует в условиях информационной блокады, в условиях очень жесткого диктата со стороны секулярного общества.

Сейчас уже в самой Европе сохранение христианства стоит под вопросом. Сейчас там крестики срывают со служащих тех или иных компаний, как у нас в советское время со школьников срывали крестики. И это происходит в цивилизованной христианской Европе. Конечно, наша общая задача – совместно с Католической Церковью отстаивать традиционные ценности.

А. Авдеев: Мне кажется, у нас в России есть уникальный опыт, который может быть сегодня полезен и для католиков. Ватикан интересуется этим опытом, но, может быть, недостаточно подробно. Это опыт совместного проживания представителей разных национальностей и разных религий, представленных в России. Мы на протяжении многих веков живем вместе, у нас общая родина, общее прошлое, общее будущее, общая судьба и умение жить друг с другом в мире. Должен сказать, что этот опыт России уникален.

Владыко, мы коснулись богословских разногласий между католиками и православными. Расскажите, как, в частности, рассматривается проблема Филиокве: Святой Дух исходит от Бога Отца или от Бога Отца и от Бога Сына?

Митрополит Иларион: Мы, православные, веруем, что Святой Дух исходит от Бога Отца. Мы имеем на то твердые основания в Священном Писании, потому что Сам Христос говорит, что Святой Дух «от Отца исходит» (Ин. 15:26). И в Символе веры написано: «Верую... в Духа Святого... от Отца исходящего». Но в этот текст, как известно, была внесена добавка. Она появилась на Толедских Соборах еще в VI−VII веках, но фактически вошла в католический Символ веры уже во втором тысячелетии: «от Отца и Сына исходящего». Для этого есть определенные богословские посылки, которые восходят к учению о Троице блаженного Августина, но я сейчас не буду вдаваться в подробности. Скажу только, что это богословское разногласие послужило одной из причин к разделению Церквей – хотя не единственной и не главной на тот момент. Сейчас оно остается предметом обсуждения богословов наряду с другими разделяющими нас вопросами.

Основной же разделяющий вопрос – это вопрос о роли Римского епископа, потому что в гипотетическом случае восстановления единства между Востоком и Западом мы должны твердо понимать, в чем будет заключаться роль епископа Рима. А такого общего понимания сейчас нет. Причем не только между католиками и православными, но и внутри Православной Церкви имеются разногласия в понимании того, какова должна быть роль первого епископа во Вселенской Церкви.

Но хочу еще раз сказать (и это имеет самое прямое отношение к нашей с вами работе), что вне зависимости от того, когда мы решим эти вопросы и решим ли мы их вообще, мы должны научиться действовать с католиками сообща во всем том, в чем мы уже едины. А таких областей очень много. Это, прежде всего, социальная и нравственная проблематика.

Дмитрий Константинович Киселев (род. 26 апреля 1954 г.) – российский журналист, заместитель генерального директора ВГТРК, ведущий программы «Вести недели».

Д. Киселев: Владыко! Не кажется ли Вам, что соотношение между мировыми религиями сейчас на планете сдвигается и христианство стало более уязвимым?

Митрополит Иларион: Христианство стало более уязвимым в некоторых регионах – в особенности в двух: это Ближний Восток и Европа. На Ближнем Востоке мы сейчас наблюдаем очень тревожные процессы, которые, к сожалению, подпитываются извне людьми, которые ставят определенные политические и стратегические цели, но реализация этих целей приводит к вытеснению христианства из тех стран, где оно существовало на протяжении веков. Речь идет об исконно христианских территориях. Именно там зарождались древние Церкви. И вот сегодня само существование этих Церквей находится под угрозой. Это, например, Сирия, где радикальные исламистские силы, которые рвутся к власти, ставят своей целью полное уничтожение христианства.

Другим регионом, где христианство уязвимо, сегодня стала Европа, где культ политкорректности и секулярного мышления приводит к постоянным нападкам на христианство, к вытеснению христианства из общественного пространства, к маргинализации Церкви и к дискриминации христиан.

Д. Киселев: Два очевидных примера: Северная Африка и Ближний Восток. Там радикальный ислам используется как оружие против христианства, причем как оружие варварское: дикое, кровавое, ведущее к пыткам, убийствам, уничтожению людей, городов, христианских общин. Что может противопоставить христианство этому варварству?

Митрополит Иларион: Христианство не может давать силовой ответ. Оно всегда будет сопротивляться любому злу и насилию так, как сопротивлялся ему Христос.

Д. Киселев: То есть Вы призываете миллионы христиан быть распятыми?

Митрополит Иларион: Я их к этому не призываю, но иногда жизнь и обстоятельства складываются таким образом, что человек оказывается перед выбором: либо отречься от веры, либо последовать за Христом и стать мучеником. Этот выбор сделали тысячи новомучеников в Русской Церкви, которые пострадали в совсем недавнее время.

Д. Киселев: В результате (простите за такой легкомысленный, школьный образ) христианство будет стираться с глобуса, как ластиком – было, и нет.

Митрополит Иларион: Оно не будет стираться, потому что есть Бог, Который побеждает человеческое зло; Он ведет Свою Церковь и будет ее вести. У нас есть обетование Христа о том, что врата адова не одолеют Церковь (см. Мф. 16:18). Мы глубоко убеждены, что Церковь будет существовать до скончания века. Когда закончится земная история этого мира, то Церковь перейдет в мир иной. Те люди, которые живут здесь, на земле, продолжат свое бытие в ином мире. Мы вообще не отделяем Церковь земную от Церкви Небесной. Именно вера помогала мученикам претерпевать страдания и идти на смерть: они знали, что со смертью жизнь не кончается.

В историческом плане территориальные границы Церквей, границы христианского мира менялись. Мы видим, что сейчас происходит передел этих границ, потому что есть силы, которые заинтересованы в изгнании христианских Церквей из тех регионов, где они существовали веками. Это историческая трагедия, которая разворачивается на наших глазах. Однако очень многие предпочитают закрывать глаза на эту трагедию – в том числе и средства массовой информации, и политики.

Д. Киселев: Давайте более внимательно посмотрим на Европу. Там продаются монастыри как недвижимость, храмы перекупаются сначала для организации в них эмигрантских центров, потом их заполняют представители ислама. Фактически мы являемся свидетелями культурного перерождения огромных территорий под названием «Европа» – огромного мира, созданного христианством.

Я бы назвал это предательством со стороны европейцев своей собственной истории, а со стороны представителей ислама – навязчивой культурной агрессией.

Митрополит Иларион: Это предательство, к сожалению, началось внутри западного христианства. Оно началось с Реформации и продолжается сейчас. Хотя, конечно, Реформация, не была задумана как предательство. Напротив, она была задумана как очищение.

Д. Киселев: Как модернизация.

Митрополит Иларион: Нет, наоборот, как возвращение к истокам. Другое дело, что в процессе этого возвращения вместе с водой из ванны выплеснули ребенка – основополагающие элементы Церкви и церковности в протестантстве были утрачены. Изначальный пафос Реформации заключался как раз в стремлении приблизить средневековую Церковь к первоначальному апостольскому идеалу.

А то, что происходит сейчас, – это либерализация протестантских общин, которая выхолащивает из них самое основное, делает их практически неотличимыми от секулярного мира. Сейчас есть такие протестантские общины, где, например, благословляются однополые «браки», где практикующие гомосексуалисты становятся епископами. Где же та нравственная планка, которую поставил Христос, которую поставили апостолы? Она фактически забыта. То, что должно быть «солью земли», перестает быть таковой. Такое христианство теряет внутреннюю силу, перестает быть притягательным, и из-за этого пустеют храмы.

Д. Киселев: Несколько лет назад в Исландии начался глобальный проект. В исландских горах вырыты глубокие штольни, в которых поддерживается нужный микроклимат для сохранения семян. И вот, сюда свозят семена со всего мира и создают такой глобальный банк на случай атомной войны или еще какой-то катастрофы, чтобы воспроизвести на планете жизнь в случае ее уничтожения. Не кажется ли Вам, что русское Православие могло бы стать таким животворным семенем для всего христианства, чтобы воспроизвести мощь этого духовного и нравственного движения в мире?

Митрополит Иларион: Сила Православия заключается в том, что вопреки веяниям времени, вопреки моде Православная Церковь сохраняет то изначальное учение Христа, то апостольское предание, которое легло в основу бытия Церкви. Православная Церковь сохраняла ту «соль», которая помогала ей выживать в самых трудных обстоятельствах. Помните, Христос говорил, что если соль потеряет силу, то ее никак не сделаешь соленой (Мф. 5:13)? Я глубоко убежден, что в Православной Церкви соль еще не потеряла силу: несмотря на недостатки отдельных священнослужителей, несмотря на грехи и слабости тех мирян, которые составляют основное церковное тело, Церковь сохраняет святость именно как богочеловеческий организм, в котором наряду с человеческой немощью действует сила Божия.

Д. Киселев: Я бы хотел вернуться к начатой теме. Как Вам кажется, сегодня Православие, католицизм и протестантизм дополняют и усиливают друг друга в общем христианском мире или же они все больше и больше отстраняются друг от друга, показывая миру совершенно не христианский пример?

Митрополит Иларион: Я думаю, что у Православия и католицизма, несмотря на накопившиеся в ходе истории различия, которые носят, прежде всего, богословский характер, все-таки есть очень много общего – в частности, общие подходы к основным социальным и нравственным темам. В этом смысле мы, безусловно, являемся союзниками. Мы можем вместе искать ответ на те вызовы, которые сегодня несут угрозу самому бытию христианства. Я называю это «стратегическим альянсом» между православными и католиками, то есть пониманием того, что если существуют угрозы – они для нас общие, если существуют вызовы – они тоже общие. Не будучи единой Церковью и не снимая тех разногласий, которые существуют, которые обсуждаются в рамках соответствующих богословских комиссий, мы можем действовать как союзники, а не как соперники. Вот почему мы говорим, что должен быть исключен прозелитизм между православными и католиками.

К сожалению, со многими протестантскими общинами такой союз становится все менее и менее возможным. Я говорю, прежде всего, о протестантских общинах Запада и Севера, потому что на пространствах нашего отечества протестанты все-таки в основном придерживаются традиционных убеждений в области нравственности, чего не скажешь о многих европейских, скандинавских, американских протестантских общинах.

Д. Киселев: Вернемся на пространство России. Мне кажется, для того, чтобы Церковь полноценно выполняла свою миссию и была влиятельным общественным институтом, нужна какая-то «критическая масса». Есть ли такая «масса», если, по самым приблизительным оценкам, воцерковлен лишь один из десяти жителей России?

Митрополит Иларион: Прежде всего хочу отметить, что эта статистика весьма условная. Кого можно называть воцерковленным? Тех, кто каждое воскресенье ходит в церковь? Тех, кто ходит раз в месяц? Или несколько раз в год? Статистика показывает, что людей, которые несколько раз в год ходят в церковь, гораздо больше, чем 10%, – их, по крайней мере, 50%, а это уже немало. Притом ходить в церковь – это одно, участвовать в Таинствах – другое, а жить по-христиански – это третье. Думаю, никакая статистика не сможет совместить эти критерии.

Совершенно очевидно, что сегодня Православная Церковь играет в жизни людей огромную роль. Вы помните телевизионные сюжеты о принесении в Россию Пояса Пресвятой Богородицы? Не было никакой специальной рекламы, никакого специального пиара – просто люди узнали об этой святыне, выстроились в очереди, и несколько миллионов людей прошло перед этой святыней в течение очень короткого промежутка времени. О чем это говорит? О том, что религия востребована, что Церковь людям нужна, что люди стремятся к Церкви, и никакие нападки, никакие акты агрессии и информационные кампании не могут поколебать народной любви к ней. Люди все равно идут в Церковь и тянутся к Церкви. В этом нравственная и общественная роль, которую у Церкви никто никогда не сможет отнять.

Д. Киселев: Да, она есть. Совсем недавно, в канун Архиерейского Собора, были опубликованы ошеломляющие результаты: 78% россиян считают правильным избрание Патриарха Кирилла на Патриарший престол. 78% – ни один политик в России не может похвастаться этим.

Митрополит Иларион: А сколько было нападок в свое время на митрополита Кирилла до его избрания на Патриарший престол? А сколько было на него нападок уже как на Патриарха? Но у народа есть чутье, у народа есть внутренняя интуиция, которая подсказывает, где правда, а где ложь, где конструктивная критика, которая всегда нам полезна и которой нам даже не хватает, а где – просто нападки и агрессия. Патриарх не прячется за толстыми стенами. Люди его видят – с экрана телевизора, в реальном жизненном пространстве – и чувствуют его искренность, его преданность Церкви. Никакие нападки не способны поколебать это внутреннее чувство. Я думаю, что в этом секрет такого высокого рейтинга, такой высокой популярности. А рейтинг Патриарха – это и рейтинг Церкви. Люди смотрят на него как на человека, который представляет Церковь.

Д. Киселев: Действительно, эта цифра ВЦИОМ – Всероссийского центра изучения общественного мнения – прозвучала нынешней зимой после того, как несколько антицерковных кампаний: безобразные танцы на амвоне, всевозможные подтасовки, такие агрессивные пиар-кампании – схлынули, растворились. Сейчас о них мало кто помнит. Эта цифра поддержки, доверия – конечно, лучший ответ всему тому, что было. Какой ресурс у Церкви есть для того, чтобы усилить свое влияние в России?

Митрополит Иларион: Я думаю, что единственный наш ресурс – это Сам Христос, наша преданность Христу и Его делу. Если мы сознаем, что выполняем апостольскую миссию, если мы стараемся свою жизнь сверять с Евангелием, если мы не снижаем высокую нравственную планку, которую Сам Христос нам поставил, то всегда у Церкви будет сохраняться высокий авторитет и высокая степень влияния на общество и на отдельных людей. Я не вижу никакого другого секрета.

Миссионерские стратегии могут быть разные. Средства, которые мы используем, могут быть разные. Хорошо, что сегодня СМИ предоставляют пространство для свидетельства Церкви. Но никакие средства не смогут заменить самого главного – того горения, того внутреннего огня, который мученикам позволял претерпевать мучения и страдания, который апостолам открывал уста для проповеди, который на протяжении веков давал Церкви силу нести свое свидетельство людям. Она будет продолжать это делать всегда до скончания века.

Виктор Антонович Садовничий (род. 3 апреля 1939 г.) – российский математик, академик РАН. С 1992 года – ректор Московского государственного университета им. М. В. Ломоносова, президент Российского Союза ректоров.

В. Садовничий: Владыко! Каждый год я читаю первокурсникам – а это семь тысяч человек – лекцию. Я им рассказываю о каком-то выдающемся ученом, трудившемся в Московском университете. О трех таких ученых я хотел бы вспомнить сегодня – их биография, их жизнь имеет прямое отношение к теме нашей беседы.

Это Павел Флоренский, математик, профессор Московского университета, основатель знаменитой математической школы «Лузитания». Затем он стал священником, и его выдающиеся работы связывают науку – теорию множеств, понятие мнимости – с верой в Бога, с религией.

Это Дмитрий Федорович Егоров, тоже математик, который был глубоко верующим человеком. Он был репрессирован и умер в тюрьме. Он образец профессора Московского университета, выдающегося ученого.

И, наконец, Александр Иванович Ильин, наш профессор, – его диссертация об учении Гегеля о конкретности Бога и человека тоже находится в поле наших с Вами интересов. Я написал однажды работу «Наука как метафора», в которой попытался обсудить вопросы соотношения науки и религии. Я там привел цитату выдающегося физика Хокинга, который сказал, что вера в теорию Большого взрыва и расширяющейся Вселенной не противоречит вере в Бога.

Митрополит Иларион: Вы упомянули Стивена Хокинга. Этот ученый, популяризатор науки в своих книгах как раз показывает, что существуют различные теории происхождения и развития Вселенной и что ни одна из них не противоречит вере в Бога. Сам Хокинг не является верующим человеком, но в самой популярной из его книг – «Краткой истории времени» – каждая глава фактически заканчивается вопросом: есть Бог или нет? Это интересный пример человека, который, несмотря на очень тяжелую болезнь, продолжает научные исследования, продолжает популяризировать науку и продолжает искать ответы на вечные вопросы бытия.

Другие ученые, которых Вы упомянули, – Флоренский, Егоров, Ильин – выдающиеся личности, которые в своем собственном научном и жизненном опыте сочетали две составляющие – научную и религиозную. У Флоренского, например, это очень естественно сочеталось: он был личностью гениальной, экстраординарной, и для него научный поиск заканчивался поиском религиозным. Его труды – это необычный синтез научного и религиозного мировоззрений.

Примеры, которые Вы привели, как раз показывают, что между наукой и религией противоречия нет. В советское время нам внушали, что наука якобы изгоняет религию, что она доказывает, будто Бога нет. Пример этих и очень многих других людей показывает, что все обстоит наоборот: вера – это личный выбор человека, и если человек такой выбор сделал, то никакие научные знания не смогут его отвратить от этого выбора. Малое знание уводит от Бога, а большое – приводит к Нему.

В. Садовничий: Наука, в принципе, – тоже вера: надо верить в свой результат, надо что-то предполагать, что-то может казаться невероятным, но в итоге оно становится реальностью. Вы сказали, что у человека есть внутренний мир: он верит во что-то, это его личное убеждение, личная духовная жизнь. Мы можем вспомнить огромное число ученых, которые, будучи верующими, сделали выдающиеся открытия. Противопоставление науки и религии – это искусственное противопоставление.

Митрополит Иларион: Не случайно двое из упомянутых Вами ученых закончили жизнь в лагерях, а третий – в эмиграции. То есть все они, каждый по-своему, пострадали за веру. Это было связано с тем, что вера в ту пору была искусственно вычеркнута из жизни людей. Быть верующим означало бросать вызов атеистическому государству, атеистической власти. Власть не хотела мириться с существованием религии, исходила из убеждения, что это пережиток прошлого и по мере развития науки, по мере все новых и новых успехов социалистического строя религия исчезнет сама собой.

Мы с вами пережили ту эпоху и живем сейчас в такое время, когда значение религии не только не умаляется, но, напротив, возрастает. Мы видим это на примере арабского мира, где происходит значительное усиление ислама, причем не только в его традиционной форме, но и в весьма радикальных выражениях. Мы видим, что религия все в большей степени становится фактором политической жизни, что она занимает очень важное место в умах и сердцах людей.

Если говорить о системе образования, то мы все больше понимаем, что образование, оторванное от воспитания, от нравственности, не принесет тех плодов, которых от него ожидают. Ведь задача образования – не просто дать человеку некую сумму знаний, но воспитать его как личность, как гражданина, способного жертвовать собой ради высших идеалов. И в этой сфере как раз религия может стать очень мощной союзницей системы образования, потому что она помогает наполнить образовательный процесс высшим смыслом.

В. Садовничий: В тот период безверия, о котором Вы сказали, общество все-таки не соглашалось с государственным атеизмом. Я помню рассказы моих родителей о том, как меня крестили. Несмотря на возможную опасность, они отнесли меня в церковь. Тот период был очень непростым и, конечно, о нем надо говорить с сожалением.

Сейчас новое время и новые реалии. Мы, на мой взгляд, сделали одну большую ошибку: в начале 90-х годов увлеклись тем, что «его величество» рынок, «ее величество» карьера все решают, все делают, все определяют. При этом мы забыли о других важных вещах. У молодого человека богатая душа. Он ищет, он формируется, он определяется со своей будущей жизнью. Вычеркнув элемент воспитания, элемент отношения к своему отечеству, своей истории, мы, безусловно, очень много потеряли. Сейчас, слава Богу, время другое. Меняется общественное мнение, утверждаются другие убеждения, другие теории, но в молодежной среде эти перемены осуществляются с большим трудом. Наверное, сейчас одна из главных задач нашей образовательной системы, да и всего общества – обратить внимание на то, что человек, прежде всего, должен быть богат внутренне.

Митрополит Иларион: Ошибка, о которой Вы сказали и которая заключается в навязывании молодому человеку идеалов потребительского общества, имеет очень тяжелые, губительные последствия для юных душ. Надо прямо сказать, что те идеалы, которые внедряются через средства массовой информации и приняты сегодня в молодежной среде, ведут молодого человека в никуда. Потребительским отношением к жизни он не может приобрести ни счастья, ни внутреннего мира, ни какого-то целеполагания в своей деятельности.

Карьера, материальный успех может сопутствовать человеку на его жизненном пути, но когда это превращается в самоцель, человек перестает понимать, зачем он живет, у него исчезает внутренний стержень, внутренняя мотивация, он становится неспособен на акты самопожертвования, которые в той или иной степени неизбежно от него требуются. Человек спрашивает себя: «А почему я должен жертвовать собой, почему я вообще должен жертвовать чем бы то ни было, если все это я могу приобрести для себя, если я могу жить в соответствии с этим потребительским идеалом?»

И вся система ценностей рушится. Исчезает само понятие «ценности», ведь потребительское общество приучает человека к тому, что никаких абсолютных нравственных ценностей нет, что все они относительны, что каждый человек может для себя установить свою собственную шкалу нравственных ценностей и ей следовать, коль скоро она не нарушает права других людей. Та солидарность, которая на протяжении веков скрепляла людей и которая была основана на общих ценностях, на общих представлениях об абсолютных нормах, сейчас исчезает.

Университет – это не только учебное заведение, где люди приобретают те или иные знания в области физики, математики, литературы и так далее. Университет является также местом, где люди должны получить воспитание, получить закваску для всей своей последующей жизни. Не случайно, что у университета и Церкви много общих задач.

Вполне естественным становится присутствие в высшем учебном заведении храма, как это имеет место в Московском университете, где с Вашей помощью, при Вашем непосредственном участии был восстановлен исторический храм Святой Татьяны, который стал сегодня центром притяжения для очень многих студентов.

Причем я глубоко убежден в том, что это никоим образом не нарушает ни светский характер государства, ни светский характер университета, потому что «светское» – не синоним «атеистического». Светское – это синоним, скажем так, права выбора для человека, а в нашей стране мы хорошо знаем, сколько людей сделали выбор в пользу христианства, Православной Церкви. У этих людей должно быть право не просто осуществлять свой религиозный выбор как какое-то частное и личное дело, но исповедовать его и в гражданском обществе, и в своей профессиональной деятельности.

В. Садовничий: Сегодня многие молодые люди хотели бы стать внутренне богаче. Им надо дать эту возможность. Вы правильно сказали, что задача университета – помочь человеку развиваться внутренне. Университет – светское учебное заведение. Но мы сейчас думаем о том, что такое человек, как он формируется. Человек – это удивительное существо, созданное Богом, природой и призванное к совершенству. Надо сделать все, чтобы он шел к этому совершенству. Это, в том числе, задача университета.

Вы вспомнили об открытии храма святой мученицы Татьяны. Это был непростой выбор, ведь в то время решение о передаче здания храма церковной общине воспринималось и властью, и слоями общества, воспитанными в атеистическом ключе, очень агрессивно – доходило даже до угроз. Но я принял решение воссоздать храм и тем самым восстановить традицию и историю; это решение кажется мне правильным. Ведь храм был стержнем духовной и моральной жизни университета на протяжении столетий, и когда все это оборвалось, университет почувствовал, что заменить это нечем.

Хорошо, что сейчас храм действует, что в него ходят и студенты, и профессора. День рождения университета – Татьянин день – мы обязательно утром встречаем в храме. Эта великая традиция, которая всех объединяет. Мы чувствуем себя лучше, богаче, уверенней, спокойней, мы живем дружной семьей. И при этом каждый верит в свои идеалы. Я думаю, что храм послужил примером для воссоздания храмов и в других университетах России. Мы этому очень рады.

Митрополит Иларион: Для становления человека недостаточно усвоения им знаний в области тех или иных профессий. Необходимо и воспитание личности – личности цельной и целостной. Это – наша общая задача, и конечно, присутствие храма в светском университете играет в ее решении очень большую роль.

Я учился в Оксфорде. Это светский университет, но в каждом колледже есть храмы, там совершаются богослужения. В некоторых случаях студенты, вне зависимости от своих убеждений, в них участвуют. Сохранились даже какие-то религиозные традиции. Например, во многих колледжах ужин начинается с молитвы на латинском языке. Веришь ты или не веришь, ты должен встать и прослушать эту молитву. Никто не считает, что тем самым кому-то что-то навязывается. Это естественная составляющая академической жизни, многовековой университетской традиции.

Но что самое важное – такие очаги духовности, существующие сейчас во многих светских учебных заведениях, останавливают молодых людей от совершения дурных поступков, помогают им становиться лучше, играют огромную моральную и воспитательную роль.

Наличие храма в университете не противоречит не только светскому характеру государства, но и его многоконфессиональному характеру, поскольку у нас сейчас в стране есть и исламские университеты. Я посещал такой университет в Казани, встречался с нашими студентами-мусульманами. Есть также центры поклонения Богу, принадлежащие другим конфессиям.

Изгнание религии из общественной жизни противоестественно, а мирное сосуществование религий, в том числе в рамках одного учебного заведения, в рамках одного университета, – вполне нормально.

Иакинф Дестивель (род. в 1970 г., Париж, Франция) – католический священник, монах, богослов. Кандидат философских наук. Член Папского совета по содействию христианскому единству.

И. Дестивель: Владыко, сейчас Католическая Церковь находится в необычной ситуации: впервые за 600 лет Папа Римский отказался от своей должности. Поступок Папы Бенедикта XVI обсуждает весь мир. В связи с этим у меня к Вам, Владыко, два вопроса: во-первых, возможна ли такая ситуация в Русской Православной Церкви, а во-вторых, Вы встречались с Бенедиктом XVI три раза, каким он Вам запомнился и какое впечатление на Вас произвел?

Митрополит Иларион: Не только в Русской, но и в любой Православной Церкви возможна такая ситуация, когда Предстоятель по состоянию здоровья или по каким-то иным причинам уходит на покой. В таком случае созывается Собор и избирается новый Предстоятель. В этом, в принципе, нет ничего экстраординарного, и наше каноническое право предусматривает такие возможности, поэтому в отличие от Католической Церкви подобные события в Православной Церкви не вызывают какого-то шока. Существуют определенные механизмы созыва Собора и выбора преемника при жизни предыдущего Предстоятеля, если он принял решение уйти на покой.

Я трижды встречался с Папой Бенедиктом XVI. Наши беседы касались исключительно официального православно-католического богословского диалога и отношений между Русской Церковью и Римско-Католической Церковью. Я встречал в его лице очень вдумчивого слушателя, человека информированного, очень сочувствующего Православной Церкви и чувствительного к той проблематике, которая для нас представляет интерес и важность. Ему не надо было долго объяснять значимые для нас вещи, потому что он всегда был в курсе событий. Если, например, я говорил ему, что в нашем официальном богословском диалоге возникают трудности, то он с большим пониманием к этому относился и говорил, что не надо форсировать этот диалог, не надо искусственно его ускорять, писать документы, которые потом будут вызывать сомнения у верующих, что лучше идти спокойным и тихим, но верным путем.

И. Дестивель: В этом году католики отмечают 50-летие II Ватиканского Собора. Русская Православная Церковь была первой, пославшей на Собор в Рим своих наблюдателей во главе с митрополитом Ленинградским Никодимом. Какова, на Ваш взгляд, динамика отношений Русской Православной Церкви с Римско-Католической Церковью в последние годы? Какие перспективы Вы видите?

Митрополит Иларион: За пятьдесят лет, прошедших со II Ватиканского Собора, динамика наших отношений была, можно сказать, волнообразной. Был момент серьезного потепления – когда сразу после Собора наши контакты очень интенсифицировались, между Русской Православной и Римско-Католическими Церквами были обмены визитами, митрополит Никодим часто ездил в Рим, к нам очень часто приезжали иерархи Римско-Католической Церкви.

Все это продолжалось до конца 80-х годов, когда на фоне распада Советского Союза и возникновения независимых государств на его бывшей территории началось возрождение структур униатской церкви на Западной Украине. А для православных униатство – это всегда очень болезненная тема, потому что мы в принципе не признаем унию как метод достижения единства. На практике уния всегда приводила к очень тяжелым последствиям для православных. Так было во времена Брестской унии, когда православные подвергались гонениям в Речи Посполитой.

Так произошло и на рубеже 80−90-х годов, когда несколько сотен православных храмов были возвращены грекокатоликам. Когда-то это были грекокатолические храмы, но в 1946 году после того, как Грекокатолическая Церковь была по указу Сталина фактически запрещена, эти церкви перешли к православным. За это время выросло три поколения православных верующих. И когда начался процесс возрождения структур Грекокатолической Церкви, мы предлагали модель «цивилизованного развода», то есть чтобы каждая конкретная ситуация обсуждалась между двумя сторонами: если в том или ином месте оказалось бы больше грекокатоликов, чем православных, то храм возвращался бы им, а для православных строился бы свой храм, если же соотношение верующих было иным, то храм оставался бы за православными, но они бы помогали грекокатоликам строить свои храмы. Эта модель, к сожалению, не сработала. Все происходило очень брутально: православных просто изгоняли из своих храмов, они оставались на улице без возможности совершать богослужения.

Это привело к очень большому напряжению в наших двусторонних отношениях, а также сказалось и на православно-католическом диалоге, потому что мы отказались обсуждать пусть и значимые, но теоретические богословские темы. Мы настояли на том, чтобы обсуждалась тема унии. На богословском уровне мы достигли прорыва, потому что в известном Баламандском соглашении 1993 года обе стороны – и православные, и католики – осудили унию как неприемлемый метод восстановления церковного единства. Это был очень значимый шаг. Он открыл возможность для продолжения диалога.

При Бенедикте XVI отношения приобрели устойчивый характер, и снова можно констатировать очень позитивную динамику.

И. Дестивель: Владыко, как раз во время понтификата Бенедикта XVI был возобновлен общеправославно-католический богословский диалог. Не могли бы Вы сказать, как Вы видите его проблемы и перспективы? Отличается ли позиция Русской Православной Церкви от позиции других автокефальных Православных Церквей?

Митрополит Иларион: В этом диалоге мы, к сожалению, столкнулись с непредвиденными трудностями: помимо того, что существуют определенные разногласия между православными и католиками, выявились также некоторые разногласия между Православными Церквами. Эти разногласия как раз касаются роли и значения первого епископа во Вселенской Церкви – темы, которая сейчас стоит на повестке дня православно-католического диалога.

Как известно, в Католической Церкви первый епископ, то есть Папа Римский, обладает важными функциями: он утверждает решения Соборов, он является источником власти, распространяющейся на всю Церковь. В Православной Церкви никогда не было такого первого епископа, который обладал бы подобными функциями. У нас всегда существовала и сохраняется сейчас система автокефальных Церквей, которые независимы друг от друга и не подчиняются одна другой. У каждой из них своя администрация и свой Предстоятель. При совместном служении эти Предстоятели располагаются по определенному диптиху, и один становится первым, другой – вторым и так далее.

В силу исторических обстоятельств, после разрыва с Римом, первым у нас оказался Патриарх Константинопольский, хотя, согласно канонам Вселенских Соборов, он является вторым после епископа Рима. У некоторых богословов появилась идея приблизить модель Православной Церкви к модели Католической Церкви и сказать, что, как в Троице есть монархия Бога Отца, от которого рождается Сын и исходит Святой Дух, как в Троице есть соборность и первенство, точно так же и в церковной жизни на всех уровнях должно быть сочетание соборности и первенства. Следовательно, у Православной Церкви, как и у Католической, тоже должен быть некий Вселенский Первоиерарх, который обладает не просто первенством чести, но и первенством, выражаемым в каких-то конкретных властных полномочиях. Мы столкнулись с этой темой в православно-католическом диалоге и пока не можем его решить между собою, внутри нашей православной семьи.

И. Дестивель: Владыко, Вы знаете многих кардиналов Римско-Католической Церкви. Каковы ваши прогнозы относительно конклава? Каким Вы, как представитель Русской Православной Церкви, видите Папу Римского как Предстоятеля и как человека?

Митрополит Иларион: Всегда очень сложно предсказывать, кто будет Папой. Есть даже пословица, что тот, кто входит на конклав Папой, выходит с него кардиналом, то есть если все думают, что этот человек станет Папой, то он в итоге Папой не станет. Хотя как раз последний конклав показал неправильность этой поговорки: все, в общем-то, предполагали, что Папой станет кардинал Ратцингер, и он им стал.

Насколько я понимаю, сейчас нет единого кандидата, о котором все бы говорили как о возможном преемнике. В конклаве будут участвовать 117 кардиналов, не достигших 80-летнего возраста. Из них 28 – это итальянцы, следующая по численности группа – американцы, затем кардиналы из Европы, из Латинской Америки, из Индии, из Африки. В принципе каждый из них может стать Папой.

Я надеюсь, что следующий Папа будет продолжать линию предыдущих Пап, что он будет, в хорошем смысле слова, традиционалистом, что он не поведет Католическую Церковь по тому пути, по которому пошли многие протестантские общины, – по пути приспособления к современным секулярным стандартам. Я надеюсь, что Католической Церкви это не грозит, но думаю, что роль Папы очень важна. Мы хотели бы, чтобы новый Папа сохранял такое же дружественное отношение к Православной Церкви, был бы столь же чувствительным к нашей проблематике, каким был Папа Бенедикт XVI. С этим связаны наши главные надежды.

Хотел бы со своей стороны задать Вам вопрос, пользуясь тем, что Вы являетесь гостем нашей передачи. Я Вас знаю довольно давно. Вы француз, самостоятельно изучивший русский язык, уже три года служите в России. Как Вам здесь служится?

И. Дестивель: Как священник, я рад возрождать Католическую Церковь здесь, в России. Я пробую утолить духовный голод своей паствы. Мне кажется, что здесь Католическая Церковь имеет особое призвание. Это призвание можно сравнить с призванием православных в Европе, особенно в Париже. Очень надеюсь, что буду здесь продолжать свое служение еще много лет. Конечно, надо возрождать наше общение, наши приходы. Наше призвание здесь – это работать для единства христиан, как и призвание православных на Западе.

Митрополит Иларион: Те отношения, которые сложились сейчас между Православной и Католической Церквами, как раз основаны на понимании того, что мы не должны заниматься прозелитизмом, не должны пытаться друг у друга «украсть» верующих, что мы вообще не соперники, а союзники. Я бы очень хотел в заключение нашей передачи выразить надежду на то, что и дальше такие союзнические отношения между православными и католиками будут развиваться, что следующий Папа будет именно так понимать православно-католический диалог.

Анастасия Попова – военный корреспондент российского информационного канала «Россия 24"·

А. Попова: Владыко! Вы много раз бывали в Сирии, в том числе и сравнительно недавно. Каково положение христиан в этой стране?

Митрополит Иларион: К сожалению, положение христианской общины Сирии в высшей степени тяжелое. Те радикальные исламистские силы, которые сейчас рвутся к власти, ставят целью полное вытеснение христианства из этого региона. В тех местах, где радикалы приходят к власти, христиане фактически полностью уничтожаются – либо они физически истребляются, либо изгоняются со своих мест, оказываясь или за пределами Сирии, или же внутри своей родной страны в качестве беженцев. Эта трагическая ситуация, которая сейчас имеет место в Сирии, отражает те печальные события, которые происходят сегодня в других странах Ближнего Востока и в целом ряде других стран.

А. Попова: Но зачем разрушают храмы, откуда столько злобы именно к христианам?

Митрополит Иларион: Дело в том, что к власти рвутся бандиты и террористы. Думаю, они никогда бы не добились таких успехов, если бы их не подпитывали из-за границы. Помогают им и определенные политические силы в странах Аравийского полуострова – то есть налицо влияние извне. Конечно, в Сирии есть определенное недовольство политическим режимом, есть оппозиция, но те люди, которые совершают убийства, погромы, которые уничтожают христиан, мусульман-алавитов, вдохновляются вовсе не религиозными идеалами.

А. Попова: Мы встречаем много случаев, когда и мусульмане, и христиане вместе молились в одном храме или в мечети, когда солдаты-мусульмане заходили в церковь. Это что-то типично сирийское или такое случается и в других местах?

Митрополит Иларион: Думаю, причина этому – война, в ходе которой верующие оказываются без своих собственных молитвенных зданий. От войны страдают все: и христиане, и мусульмане. За этой войной стоит не традиционный ислам – не тот умеренный ислам, который проповедует толерантность и миролюбие. За этими событиями стоят радикальные фундаменталистские силы, от которых лидеры традиционного ислама всегда открещиваются. Одним из моих гостей на этой передаче был муфтий, который сказал, что террористы не Богу служат, а дьяволу. Вот какими резкими словами он их охарактеризовал!

То, что происходит сегодня на Ближнем Востоке, – это трагедия исторического христианства, потому что ставится под угрозу само существование древней Антиохийской Церкви. На днях состоялась интронизация Антиохийского Патриарха. Она прошла сначала в Дамаске, а потом продолжилась в Бейруте. И только в Бейрут смогли приехать гости из других Поместных Церквей, потому что в Сирию, охваченную войной, они попасть не смогли, и все торжества с участием иностранных гостей были перенесены в Бейрут.

Архиереи Антиохийской Церкви – и те, которые служат в Ливане, и тем более те, которые служат в Сирии, – очень тяжело переживают происходящее. Многие из них лишились своих храмов, своей паствы. Они не уверены в своем будущем. Многие из христианских лидеров этого региона – из Сирии, из Ливана – говорили мне, что вся их надежда на Россию, потому что только Россия призывает к мирному урегулированию этого конфликта.

А. Попова: Знакомы ли Вы лично с новым Антиохийским Патриархом?

Митрополит Иларион: Да, я знаком с ним, был знаком и с его предшественником.

А. Попова: А что это за личности? Какие они люди?

Митрополит Иларион: Покойный Антиохийский Патриарх Блаженнейший Игнатий IV был одним из старейших по возрасту православных иерархов. Он умер на 92-м году жизни и был Патриархом очень долго – 33 года. Патриарх Игнатий основал Баламандский университет – ныне это крупнейший богословский и монашеский центр на территории Ливана. Вплоть до последних дней он сохранял ясность ума. Когда Святейший Патриарх Кирилл посещал Сирию и Ливан в конце 2011 года, он имел возможность встречаться и общаться с Патриархом Игнатием.

После его кончины был избран новый Патриарх – Иоанн, который ранее много лет служил в Западной Европе, в Париже. Это человек высокой духовной жизни, настоящий молитвенник. Он принял монашество на Святой горе Афон. Под рясой он носит монашескую схиму. Общение с ним оставило очень доброе, светлое впечатление.

Мы очень переживаем за Антиохийскую Церковь, стараемся ей помочь, собираем средства. При этом мы понимаем, что помощь, оказываемая и Российским государством, и нашей Церковью, несопоставима с масштабом той гуманитарной трагедии, которая сейчас разворачивается в Сирии и которая может потом перекинуться и на Ливан.

А. Попова: Да, действительно, ситуация очень сложная. Мы общались в Сирии с радикальными исламистами и спрашивали, чего же они хотят. Один из пунктов был: либо выгнать всех христиан в Бейрут, либо загнать их в гроб. Есть ли куда бежать христианам?

Митрополит Иларион: Христианам есть куда бежать, если они успевают это сделать. Но мы не можем забыть, что Ближний Восток был той самой землей, где христианство зародилось и где оно развивалось. Именно там существуют древние христианские Церкви. До недавнего времени христиане пусть и оставались в меньшинстве, но пользовались относительной безопасностью и жили в более или менее стабильном окружении. В той же Сирии христиане составляли около десяти процентов населения, причем большинство из них исповедовали Православие. В Ливане сейчас около тридцати процентов христиан. Но сегодня христиане в этих странах не чувствуют себя в безопасности. Многие из них говорят, что у них нет будущего, что их сознательно вытесняют из региона, где они жили на протяжении веков. Причем делается это при попустительстве и даже при поддержке западных держав.

Я неоднократно поднимал тему гонений на христиан в современном мире, в частности на Ближнем Востоке. Я говорил об этом в ООН, на многих других международных площадках. И я замечал, что всякий раз эти мои выступления встречало молчаливое отторжение. Никто ничего не опровергал, но никто и не хотел этого слушать, потому что, по всей видимости, в планы держав, которые поддерживают сейчас так называемую оппозицию, не входит сохранение христианства в этом регионе. Для нас, христиан, – это подлинная трагедия.

А. Попова: Многие христиане никуда не бегут и остаются в своих домах. Что является причиной такого выбора: особая внутренняя сила или вера, что в итоге все закончится хорошо?

Митрополит Иларион: Думаю, это и внутренняя сила, это и вера в благополучный исход, это и желание людей остаться там, где они прожили всю свою жизнь, а также желание защитить свои святыни. Ведь если люди уходят, то и святыни подвергаются уничтожению.

А. Попова: Христиан выгоняют, храмы разрушают. Как Вы думаете, что ждет Сирию в будущем?

Митрополит Иларион: Я бы очень хотел надеяться – и мы молимся об этом, – что христианство в этом регионе сохранится, что кровопролитие будет остановлено, что разум восторжествует и что те христиане, которые уже покинули этот регион, смогут вернуться в свои города, в свои жилища, к своим храмам и святыням. Но для того, чтобы это произошло, нужны солидарные усилия и церковных, и политических лидеров. К сожалению, Россия сегодня одна бьется за то, чтобы в Сирии осуществилось мирное урегулирование. Это нас, конечно, очень беспокоит и волнует.

А. Попова: Согласитесь, Сирия – особенная страна. Раньше там не было такого различия между религиями. Никто не разделял христиан и мусульман. Никто даже не спрашивал, кто к какой религии принадлежит. Почему вдруг все это рухнуло?

Митрополит Иларион: Все это не рухнуло. Ситуация сознательно дестабилизирована внешними силами. Не изнутри Сирии подпитывается этот конфликт. Одно дело – политическая оппозиция, политическая борьба, которая не должна вестись с помощью насилия и кровопролития. А другое дело – то, что происходит сейчас. Это самое настоящее беззаконие. К власти рвутся люди, не имеющие ни страха Божия, ни совести. К сожалению, они пользуются поддержкой из-за рубежа.

Та мирная картина, которую мы наблюдали, когда приезжали в Сирию еще несколько лет назад, ушла в прошлое. А ведь даже в ноябре 2011 года, когда туда приезжал Святейший Патриарх Кирилл, хотя где-то уже шли военные действия, но все-таки, например, в Дамаске мы видели мирное сосуществование православных, мусульман, представителей других конфессий. У каждого был свой храм, у кого-то – целые кварталы, улицы, и все мирно уживались. Но сейчас эта ситуация разрушена. Дай Бог, чтобы она восстановилась.

А. Попова: Что ждет христиан, если к власти, как в Египте, придут «Братья-мусульмане» или какая-то другая радикальная партия? Что сегодня происходит с коптами в Египте?

Митрополит Иларион: В Египте сейчас очень непростая ситуация – и у Коптской Церкви, и у коптского населения. Происходит массовый отток христианского населения из этой страны.

А. Попова: Куда?

Митрополит Иларион: В разные страны. В основном на Запад. Кто-то уезжает в Америку, кто-то – в Западную Европу. Люди боятся за свое будущее, за будущее своих детей. А ведь в Египте копты – это коренное население. Само слово «копт» означает «египтянин». И если в силу демографических процессов, которые продолжались много веков, они сейчас оказались в меньшинстве, они все равно имеют полное право на существование. Они имеют право сохранять свои святыни, свою веру. И это право у них пытаются отнять.

К сожалению, тот же самый сценарий осуществляется в целом ряде стран Ближнего Востока. В Ираке 10 лет назад проживало полтора миллиона христиан. Сейчас их осталось сто пятьдесят тысяч, то есть большинство христианского населения либо было уничтожено, либо было вынуждено покинуть страну. Мы являемся свидетелями массового исхода христиан из Египта, из Сирии. В Ливии христиан почти не осталось. И этот список можно продолжить.

А. Попова: Как христианам защитить себя? Говорят, что в Дамаске сейчас создают христианские отряды самообороны.

Митрополит Иларион: Я думаю, что в военных условиях возможны любые способы сопротивления, но христиане всегда, прежде всего, были сильны молитвой и исповедническим подвигом. Христианин – это человек, который готов претерпеть за свою веру страдания, а если необходимо, то и смерть. Мы сегодня являемся свидетелями мученичества христиан на Ближнем Востоке. Люди отказываются уезжать, отказываются покидать свои храмы. Священники остаются на местах и становятся жертвами этой войны, но при этом они становятся мучениками.

А. Попова: Мы видели разрушенные храмы. Во многих из них мощи, старинные иконы. Что с ними станет? Есть ли какой-то список? Ведется ли какой-то учет?

Митрополит Иларион: Какой-то учет, конечно, ведется, но когда происходят такие события, то страдают не только люди, но и святыни – храмы, мощи, иконы. Это, по сути дела, разрушение Церкви, которое идет по всем фронтам. Наша общая задача заключается в том, чтобы этот процесс остановить, чтобы помочь христианам вернуться на свои места, восстановить свои святыни и мир в этом регионе.

Г. Онищенко: Владыко! Священное Писание, в моем понимании, – это полный свод требований к здоровому образу жизни и как главной его составляющей – здоровому питанию. Великий пост является одним из строгих постов, в ходе которого православный человек должен очищаться физически и духовно. К сожалению, многие из нас, пройдя через долгие годы богоборчества, воспринимают пост только как соблюдение диеты. Для многих людей это лишь повод для того, чтобы побороться с лишним весом.

Митрополит Иларион: Когда мы говорим о посте, то первый вопрос, который задают, звучит так: «Что можно, а что нельзя есть?» – как будто к этому сводится весь подвиг поста. На самом деле пост, с точки зрения Церкви, – это целый комплекс мер, направленных на духовное и физическое оздоровление человека.

Почему посту предшествует Прощеное воскресение? Казалось бы, какое отношение имеет тема прощения к посту как к воздержанию? На самом деле связь налицо. Люди, которых мы не прощаем, становятся для нас тяжелейшим грузом – грузом психологическим. Представьте себе человека, который постоянно ходит с рюкзаком за плечами, а в рюкзаке у него камни. Эти камни – накопившиеся обиды, недоразумения. Именно поэтому Церковь и призывает нас в этот день к прощению. Даже если мы не можем прощать наших ближних каждый день, то, по крайней мере, в день Прощеного воскресения мы должны вспомнить обо всех, кого мы обидели и кто обидел нас, и попытаться с этими людьми примириться. Это дает совершенно особое ощущение духовной легкости. Человек как бы заново рождается. Вполне естественно, что, вступая в подвиг поста, который требует, в том числе, и воздержания от тех или иных родов пищи, человек должен внутренне освободиться – он должен чувствовать внутреннюю легкость, которая позволит ему осуществить этот подвиг.

Г. Онищенко: Чревоугодие – это одна из восьми основных страстей, которым человек, к сожалению, подвержен. Отказ от пищи, конечно, помогает духовному развитию. Меньше отвлекаешься на чисто физические, физиологические страсти. Как сегодня наша Русская Православная Церковь относится к таким вопиющим явлениям, которым, к сожалению, подвержена значительная часть нашего активного населения, – к курению, употреблению алкоголя? 60% населения в той или иной мере курит. В возрастной категории до 30 лет количество курящих женщин и мужчин сравнялось. Дети в 12–13 лет являются регулярными потребителями табака. Может ли пост помочь православным русским людям избавиться от этих пагубных привычек?

Митрополит Иларион: Я знаю немало людей, которые во время поста берут на себя разного рода обязательства – допустим, отказаться от курения или алкоголя.

Вообще у нас сложилась парадоксальная ситуация: мясо, молоко, яйца считаются скоромной пищей, а вино и водка – нет. Есть люди, которые соблюдают пост в том, что касается белковой пищи, но при этом употребляют алкоголь, в том числе в чрезмерных количествах. Это абсолютно противоречит всей сути поста.

Я хотел бы призвать наших телезрителей – тех, у которых есть вредные привычки: если вы не можете от них отказаться вообще, попытайтесь отказаться от них хотя бы на время Великого поста. Например, от курения. Вы увидите, что если вы проведете пост без табака, то, может быть, вам и на Пасху не захочется брать в рот сигарету, и вы сможете навсегда отказаться от этой вредной привычки.

Посмотрите, по каким причинам сегодня болеют и умирают люди: либо это неправильное питание, либо – вредные привычки. Какое счастье приносит человеку сигарета? Никакого. Может быть, это иллюзия какого-то успокоения? Но организм привыкает к яду, и человек уже не может от него отказаться. Большинство курящих мечтает о том, чтобы бросить курить. Но кто их заставлял эту привычку приобретать? Сейчас на каждой пачке сигарет написано, что курение убивает, что оно вредит здоровью, что сигареты приносят смерть, но люди все равно продолжают покупать их и употреблять с риском для собственной жизни.

Г. Онищенко: Владыко, Вы совершенно правы в том, что табак – абсолютно вредный продукт. По оценкам Всемирной организации здравоохранения, курение является самой пагубной из устранимых причин, вредно влияющих на здоровье. Сегодня в медицинском кадастре 12 причин смерти связаны с алкоголем. Ежегодно наша страна теряет из-за этого от 45 до 60 тысяч жизней – причем жизней молодых и активных людей.

Митрополит Иларион: Это страшные цифры. Все наше общество должно сплотиться в борьбе с этими пороками. В частности, должны быть приняты соответствующие меры со стороны государства, со стороны Министерства здравоохранения. Почему до сих пор такие низкие цены на табак, на алкоголь? Почему нельзя сделать эти товары менее доступными?

Г. Онищенко: Финансовая доступность – одна из главных составляющих проблемы: сигареты почти ничего не стоят, бутылку водки сегодня может купить любой. Нельзя не сказать и о территориальной доступности: алкоголь и табак продаются на каждом шагу. Есть и возрастная доступность: сегодня официально существуют ограничения по возрасту – но кто их соблюдает? Алкоголь сегодня, как это ни странно, как ни позорно для нашей страны, относят к пищевым продуктам...

Митрополит Иларион: Я бы отнес некоторые виды алкоголя, скорее, к разряду ядохимикатов.

Что же касается Великого поста, то, во-первых, – это возможность взять себя в руки и отказаться от вредных привычек, то есть заставить себя не курить, не употреблять алкоголь, отказаться от тех видов химической зависимости, которые разрушают жизнь человека. Интересно, что такие зависимости нередко связаны одна с другой. Человек еще в школьном возрасте начинает с сигарет, потом в юности переходит к алкоголю, а там – один шаг до наркотиков.

Я как священнослужитель постоянно слышу о страшных случаях. Недавно мне рассказали, что один молодой человек своей любимой девушке на день рождения подарил шприц с героином. Он сказал ей: «Попробуй один раз, а потом никогда не будешь пробовать». Она сделала один укол и умерла. Таких примеров тысячи. О них редко пишут в средствах массовой информации, редко говорят по телевидению, но ведь это самая настоящая трагедия: мы теряем людей в расцвете сил только потому, что сами они не смогли воздержаться от того, что им приносит безусловный вред. Табак, алкоголь, наркотики счастья не приносят. В лучшем случае они приносят какую-то мимолетную эйфорию, которая улетучивается сразу после того, как прошло их действие.

Г. Онищенко: Мне кажется, что сама православная вера накладывает добровольные ограничения на человека. Отсутствие духовного стержня приводит к вере во вседозволенность. И это одна из основных проблем, которые сегодня привели к расцвету пагубных явлений в нашей молодежной среде и шире – во всем нашем народе.

Митрополит Иларион: Вы сказали о самом главном, потому что мы чаще всего говорим о следствиях, а Вы напомнили о причине. Причиной зависимости от табака, алкоголя, наркотиков является отсутствие духовного стержня у человека, отсутствие смысла жизни, когда человек не ставит перед собой высших идеалов.

Мы знаем, что когда человек ставит перед собой цель и стремится к ее достижению, необходимое для этого воздержание становится для него вполне естественным. Например, когда балерине нужно сохранять определенный вес, она соблюдает гораздо более строгую диету, чем те, кто соблюдает Великий пост. Когда у человека нет цели, нет мотивации, он начинает спрашивать себя: «А зачем я должен воздерживаться от того или иного?» Но здесь встает и ключевой вопрос: а зачем вообще жить? И человек может спросить: «Почему я должен заботиться о своем здоровье, продлевать свою жизнь? Какой в этом смысл?»

Ответ на это вопрос дает Церковь. Мы говорим, что Великий пост – это не просто период, когда нужно от чего-то воздерживаться. Великий пост – это, прежде всего, время, когда человек может задуматься о смысле жизни, когда он может пересмотреть ту шкалу ценностей, в соответствии с которой живет. И тогда в эту пересмотренную шкалу ценностей вплетутся и воздержание, и аскеза.

Церковь живет уже две тысячи лет. Те рекомендации, которые она дает, те правила, которые она выработала, не появились случайно. Их цель – не лишить человека чего-либо, не ограничить его в чем-либо, но создать максимально благоприятные условия для его духовного и физического развития.

Василий Игоревич Нестеренко (род. в 1967 г.) – народный художник Российской Федерации, действительный член Российской Академии художеств. В начале 1990 годов вместе со своими коллегами восстанавливал росписи храма Христа Спасителя.

В. Нестеренко: Уважаемый Владыко, у меня накопилось к Вам столько вопросов! С одной стороны – как к иерарху Русской Церкви, а с другой – как к выдающемуся деятелю современной культуры. Вы продолжаете активно работать как музыкант, а значит, как художник. Иногда искусство предполагает элементы некоего лицедейства, подмены своего «я» на «я» того образа, в который человек перевоплощается; в большей степени это выражается в театральном искусстве, хотя бывает нужно и в искусстве живописи. Например, если пишешь портрет, ты должен перевоплотиться в этого человека. Есть ли в этом что-то противоречащее учению Церкви? Отрицает ли Церковь искусство как таковое?

Митрополит Иларион: Церковь никогда не отрицала искусство. Наоборот, она всегда способствовала его развитию. Если мы обратимся к искусству Средневековья и того периода, который непосредственно Средневековью предшествовал, то увидим, что все оно было церковным. Памятников светского искусства той эпохи до нас практически не дошло, потому что их не было. Почти все произведения изобразительного искусства, архитектура – все то, что сохранилось от той эпохи и привлекает сейчас миллионы людей в качестве туристов и паломников, – это памятники церковного искусства.

Другое дело, что Церковь на разных этапах своего бытия выступала против некоторых видов и направлений искусства. Например, Иоанн Златоуст критиковал театр. Но если мы посмотрим на театр его времени, то увидим, что это был, по сути, рассадник порока, безнравственности, основанный как раз на том лицедействе, которое, как Вы сами сказали, противоречит жизни Церкви, основанной всегда на правде.

Один из основных догматов Церкви – догмат о Боговоплощении. Бог принял на Себя человеческий образ, человеческое естество, Бог стал человеком. Тема воплощения очень важна для христианства и имеет прямую связь с отношением Церкви к искусству.

Почему, например, в некоторых религиях – в иудаизме, исламе – продолжает действовать запрет на любые изображения людей? Это ветхозаветный запрет, связанный именно с тем, что «Бога не видел никто никогда», как говорится в Евангелии от Иоанна. Однако Иоанн продолжает: «Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил» (Ин. 1:18). То есть невидимого Бога сделал видимым Иисус Христос, Богочеловек. Благодаря этому стало возможно в канонических рамках церковного искусства изображать Бога – не Того, Который невидим, а Того, Который стал человеком, а также людей, которые достигли святости, достигли состояния, называемого обожением. Так появилось иконописное искусство.

В. Нестеренко: Владыко, Вы сказали, что многие религии запрещают изображать Бога. Но и в истории христианской Церкви была эпоха иконоборчества, когда в Византии (для нас, художников, это слово святое) разрушали мозаичные изображения Христа Спасителя. Мой следующий вопрос – о развитии искусства. Искусство должно развиваться, оно не может оставаться в застывших формах – иначе начнется регресс.

Митрополит Иларион: Если говорить о развитии искусства и о лицедействе, то у Церкви есть определенный критерий. Что такое лицедейство? Не случайно это слово родственно слову «лицемерие». Обратимся к актерскому искусству: ведь мы по-настоящему любим только тех актеров, которые заставляют нас забыть, что их игра – это игра. Они настолько естественно передают образ, что мы забываем о том, что это произведение искусства, что это вымышленный сюжет. Мы плачем вместе с плачущими героями, смеемся со смеющимися, то есть полностью вовлекаемся в эту драму. И в этот момент она перестает быть лицедейством, становясь для человека важным жизненным уроком.

Таким жизненным уроком может стать фильм, музыкальное произведение, картина или икона. Когда речь идет о высоком искусстве, трудно провести четкую границу между искусством церковным и тем искусством, что находится за оградой Церкви. Ведь есть много произведений искусства, которые созданы не специально для Церкви, необязательно в рамках канона, но при этом несут в себе такую мощную духовную составляющую, что они могут перевернуть жизнь человека.

С юности я очень люблю Ван Гога. Не знаю, как Вы относитесь к этому художнику, но для меня это своего рода идеал художественного творчества. У него нет каких-то ярко выраженных религиозных тем. Он пишет то, что он видит. Он изображает мир, звездное небо, кафе, в которых он пил абсент, обычных людей, но его живопись открывает такой глубокий внутренний мир, позволяет настолько по-новому взглянуть на реальность, что может стать настоящим откровением.

На меня очень глубокое впечатление произвел Оверсюр-Уаз – городок в предместье Парижа, где Винсент Ван Гог провел последние 70 дней своей жизни. Там сохранилась комната, где он жил: семь квадратных метров площади, маленькое окошко под крышей, железная кровать и стул. Это все, что у него было. Ты идешь по этому городку, видишь какую-то улицу, какой-то дом – и здесь же размещена репродукция с картины Ван Гога, на которой этот дом изображен. Ты видишь, как это все выглядит в реальности и во что это превращается на картине. Ты видишь, как художник наполняет реальность своим внутренним миром, преображает ее. Для меня это было настоящим откровением.

Думаю, что труд художника как раз и заключается в том, чтобы свой богатый внутренний мир передать зрителям – не просто изобразить что-то, а именно передать мощный внутренний духовный посыл.

В. Нестеренко: У Ван Гога не было лукавства. Он рисовал восемь лет. За эти восемь лет он всего себя отдал искусству живописи. Но у других было лукавство, и, начав разрушать традиционное искусство, они пошли все дальше и дальше... Смелая форма, которая была присуща Ван Гогу и его окружению, выродилась в самоцель и привела к искусству вообще безобразному.

Апофеоз такого искусства – «Черный квадрат», подмена иконы. Эта картина Малевича была представлена на одной из футуристических выставок: там был устроен как бы «красный уголок», куда поместили «Черный квадрат». Где грань? Где остановиться?

Митрополит Иларион: Вы упомянули «Черный квадрат». Что в этом «Черном квадрате» можно увидеть интересного, самобытного, оригинального? Может быть, оригинальность должна была заключаться в том, что в этой пустоте как раз ничего и не было? Какую энергетику, какую духовную наполненность несет такое искусство? Как такое искусство может преобразить жизнь человека? Может ли оно изменить человека к лучшему?

В. Нестеренко: Оно может преобразить и изменить к худшему – в нем есть определенная сила.

Митрополит Иларион: Но тогда искусство уже становится антиискусством. Таких произведений сейчас немало. Раньше художники исходили из того, что людям нужно показать что-то прекрасное, что-то возвышенное, показать те идеалы, к которым бы люди потянулись. А сегодня в искусстве много уродства, диссонанса. Причем диссонанса, вводимого сознательно, чтобы не настроить людей на возвышенный лад, а разрушить их психику. Некоторые виды искусства действуют на личность абсолютно разрушительно.

В. Нестеренко: Одна из проблем современного искусства – это отношение к нему со стороны Церкви. Создание Патриаршего совета по культуре было воспринято деятелями культуры, в частности художниками, положительно в том смысле, что они надеются услышать мнение Церкви о современном искусстве. Сегодня в нем исчезли ориентиры. Сегодня можно услышать, что «старое искусство» – например, те картины, которые висят в Третьяковке, с их качеством, школой, любованием натурой, законами композиции – ушло в небытие. А сейчас, дескать, люди живут совершенно иной жизнью. Но это не так. И в этом смысле мнение Церкви очень важно для большинства людей в России.

Митрополит Иларион: Церковь не может поддерживать те виды искусства, которые несут разрушение, отрицательно влияют на психику людей, не воспитывают в людях доброе, светлое и чистое. И поэтому Церковь не будет принимать тех или иных произведений искусства, и вполне естественно, что по этой причине у нее всегда будут противники. В то же время Церковь остается открытой для самых разных художественных направлений.

Хочу обратиться к одному интересному примеру из истории нашей Церкви. После реформ Петра I, которые, как известно, поколебали все устои бытия нашего народа, в Церковь пришла так называемая академическая живопись, основанная на западных стандартах. Это неканоническое, светское по своей природе искусство. Но тем не менее оно нашло свою нишу в наших храмах. Церковь не отторгла это искусство – она его приняла и в какой-то мере преобразила. И сегодня академическая живопись является важной частью нашего церковного наследия. Вспомним хотя бы роспись храма Христа Спасителя, в воссоздании которой участвовали и Вы. Сегодня у нас есть и такие храмы, которые расписаны в традиционном иконописном стиле, и такие, где нашла свое место академическая живопись.

В. Нестеренко: Владыко, я как раз хотел поговорить с Вами на эту тему. Перед художниками, пишущими для Церкви, очень остро стоит вопрос, в каком стиле писать: в академическом или в византийском, древнерусском? Некоторые из них абсолютно не принимают одно направление, некоторые – другое. Как тут быть?

Митрополит Иларион: Лично я отношусь к тем, кто внутренне, а также по ряду богословских соображений не принимают академическую живопись в храмах. Всякий раз, когда я смотрю на купол храма Христа Спасителя и вижу там изображение Бога Отца, я не могу не вспомнить о том, что это неканоническое изображение, что оно не соответствует тому богословию, на основе которого пишутся иконы.

В. Нестеренко: Это не я писал. Я воссоздавал ту роспись, которая была раньше.

Митрополит Иларион: Тем не менее Вы были свидетелем того, как это происходило. Вполне естественно, что если храм восстанавливается, он восстанавливается таким, каким был. Мы сейчас не спрашиваем, почему те или иные изображения существовали в XVIII, XIX веке – мы восстанавливаем то, что было разрушено. В этом смысле мы говорим, что академическая живопись в силу исторических обстоятельств, так же, как и партесное четырехголосное пение, стала неотъемлемым достоянием нашей церковной культуры. Мы сейчас не можем запретить вошедшие в нашу жизнь партесные песнопения и перейти на знаменный распев. В отдельных монастырях, в отдельных храмах это происходит, но повсеместно мы этого сделать не можем.

Как показывает опыт, академическая живопись, которой свойственно отступление от тех или иных канонов, не является препятствием для того, чтобы через такие произведения на людей действовала благодать Божия. Моим первым храмом, куда я ходил в юности, был храм Воскресения Словущего в Брюсовом переулке – храм, куда ходили многие художники, композиторы, известные актеры. Там есть чудотворный образ «Взыскание погибших», который не соответствует традиционным представлениям об иконе, – Божия Матерь изображена без головного убора. Но это чудотворный образ, от него совершаются чудеса. Люди приходят к нему с молитвой и получают через этот образ исцеление. А это значит, что благодать Божия действует через такую икону, несмотря на то, что она не соответствует канону.

В Церкви существует достаточное пространство для различных художественных направлений и для того, чтобы художник мог себя выразить очень по-разному.

Александр Гельевич Дугин (род. 7 января 1962 г.) – российский общественный деятель, философ, политолог, социолог. Профессор Московского государственного университета имени М.В. Ломоносова, директор Центра консервативных исследований при социологическом факультете МГУ.

А. Дугин: Сегодня во многих религиях, а также во многих слоях общества растут консервативные, традиционалистские настроения. Люди не просто хотят вернуться к религии, к вере, но стараются найти изначальные корни, восстановить, по возможности, традицию во всей ее полноте. Эта тенденция присутствует и в нашей Русской Православной Церкви, хотя, может быть, не так ярко, как в исламе, где фундаментализм вообще – явление глобальное.

В свете этого мне кажется, что было бы очень важно обратиться к истории древнерусской Церкви, к событиям раскола и событиям, ему предшествовавшим, то есть к состоянию древнего русского Православия, на которое сегодня во многом ориентируется консервативное крыло православных верующих. Тема раскола – как относиться к нему самому и к дораскольнему периоду истории Русской Православной Церкви – мне представляется чрезвычайно важной.

Митрополит Иларион: Прежде всего я хотел бы отделить консерватизм и традиционализм от фундаментализма и радикализма. То, что мы наблюдаем сейчас на исламской почве, – это рост фундаменталистских настроений, которые приводят, по сути дела, к извращению ислама и прямому насилию над христианами, над представителями других религиозных конфессий. Такой радикализм категорически неприемлем ни для христиан, ни для традиционных мусульман.

А традиционализм и консерватизм в Церкви – совсем другая тема. Вообще Православной Церкви всегда был присущ здоровый консерватизм, который в разные времена приобретал различные формы. Раскол – это трагедия Русской Церкви, которая была обусловлена многими факторами. Хочу отметить, что она произошла в тот момент, когда на Русь начали проникать иностранные влияния – и западные, и греческие. Патриарх Никон увлекся Грецией и решил провести книжную справу по греческим образцам. Это сначала очень насторожило, а потом и отторгло от Церкви значительную часть ее, как Вы говорите, консервативного крыла.

Мне кажется, что сама по себе эта трагедия не ставит под вопрос наличие и необходимость консерватизма в Церкви, потому что Православная Церковь – традиционная, она бережно сохраняет то, что было накоплено веками. Мы никогда не должны спешить ни с какими литургическими реформами. Ведь богослужение – это то, что мы сохранили, несмотря на множество иноземных влияний, то, что мы пронесли через века. Любое прикосновение к богослужению очень болезненно воспринимается церковным народом. И поэтому мы, например, продолжаем служить по-церковнославянски, хотя многие говорят, что этот язык сейчас непонятен.

А. Дугин: Мне представляется, что церковнославянский язык – это не прошлое, а будущее. Этот язык, который был в значительной степени создан искусственно, скалькирован с греческого, принес нам, славянам, огромное богатство богословского, философского наследия. Мне представляется, что нам еще предстоит его понять. Сам язык, сама его структура, его формулы – это то, что нам следует изучать.

Что касается старообрядчества, то это очень принципиальный вопрос: мы видим, что в эпоху раскола консервативная часть Русской Православной Церкви отказалась принимать новины, то есть модернизацию. В какой мере это был спор, предшествовавший спору славянофилов и западников, консерваторов и прогрессистов последующих эпох? Сейчас в нашей Церкви существует единоверие, которое предлагает не противопоставлять друг другу старый и новый обряд, а объединить их в рамках старой, дораскольной традиции, не делая столь жестких экклезиологических выводов, как это сделали старообрядцы. На мой взгляд, это очень перспективное направление.

Митрополит Иларион: Мне кажется, что сегодня единоверие – это единственный путь интеграции старого обряда в жизнь Православной Церкви, потому что, к сожалению, раскол стал причиной очень глубокого антагонизма между старообрядцами и теми, кого они называют новообрядцами или никонианами. Впрочем, я бы ни в коей мере не стал ассоциировать нашу Церковь с новыми обрядами; наши обряды, в том числе употребляемые в «никонианской» Церкви, – древние, а не новые. Я бы говорил, скорее, о двух разновидностях старого обряда. И, конечно, мы можем говорить о тех западных влияниях, которые пришли в нашу Церковь и существенно повлияли на ее литургический строй.

Если говорить о древней иконе, о традиции иконописания, то она у нас сохраняется. И мы сохранили ее не хуже, чем старообрядцы, хотя наряду с иконами у нас, в силу исторических обстоятельств, в некоторых храмах есть и академическая живопись. Характерно, что когда в 90-е годы началось церковное возрождение, то в основном в храмах стала появляться не академическая живопись, а традиционная икона. Так что мы не только сохранили каноническую иконопись: мы ее возродили, дали ей второе дыхание.

Что у нас практически полностью было утрачено, так это древнерусское знаменное пение. Оно постепенно было вытеснено пением по западным образцам, так называемым партесным, четырехголосным. Этот процесс был долгим – он шел на протяжении всего XIX века. Сейчас редко где в Православной Церкви, кроме как раз единоверческих приходов, можно услышать знаменное пение.

Очень важно, что феномен единоверия существует уже более двухсот лет и что Православная Церковь на разных этапах своей истории признавала равнозначность и равноспасительность и старого, дониконовского, обряда, и обряда более позднего. Это было сделано еще при митрополите Московском Платоне (Левшине) в 1800 году, затем – во времена митрополита Сергия (Страгородского) в 1928−1929 годах. Наконец, в 1971 году Поместный Собор принял деяние, которое отменяло клятвы на старые обряды и провозглашало, что старый и новый обряд равноспасительны. Все это открыло старообрядцам путь к возвращению в Церковь. И как раз единоверие, к которому, насколько я знаю, Вы принадлежите, является таким путем.

А. Дугин: Вы затронули очень важную тему. Многие богословы и историки Церкви рассматривают изменения в иконописи, когда на священных изображениях появилась тень, изменения в церковном пении, когда появилось многоголосие и партесное пение, как своего рода модернизацию, как некое влияние Запада – и в эстетическом, и, если угодно, в богословском плане. Древняя икона, написанная без теней и по особым законам перспективы, предполагает обращение к духовному миру. Унисонное пение, сохранившееся в единоверии и в старообрядчестве, по-своему означает то же самое, что и отсутствие тени в иконе. Это концентрация всех, кто поет и кто слушает, на одной и той же духовной мелодии.

Мне представляется, что один из путей к традиции – не к старообрядческой, а к общей для этих двух ветвей московской традиции – приводит нас к сакральному измерению литургической практики. Осторожное, аккуратное единоверческое движение не заявляет о своей наступательной стратегии. Но единоверческие храмы полны, потому что люди хотят прийти к глубинам, к традиции и обнаруживают здесь то, что без конфликтов, без критики, без фундаментализма и экстремизма возвращает нас к корням нашей веры.

Митрополит Иларион: Да, многое вернулось в Церковь, а многое и вовсе не исчезало. Например, традиционная икона к концу XIX века была почти повсеместно в Русской Церкви вытеснена академической живописью, но все-таки тонкое присутствие традиционного иконописания сохранялось. Потом наши великие художники – Васнецов, Нестеров – пытались уже по-своему, через элементы фольклора, сказочности вернуться к древней иконе. А когда в начале XX века Евгений Николаевич Трубецкой писал свои знаменитые «Три очерка о русской иконе», началось самое настоящее движение за возврат к традиционному иконописанию. В советское время это движение практически прервалось, но в 90-е годы возродилось, и сейчас в большинстве наших храмов мы видим абсолютно традиционные иконы, написанные по древним образцам.

Что касается знаменного пения, то и оно в какой-то степени возвращается. Мы все чаще и чаще слышим знаменные песнопения, хотя часто они вкрапляются в службу, исполняемую хором на четыре голоса. Возвращение в некоторых монастырях и храмах к знаменному пению сыграло очень важную роль, ведь это не просто стиль пения – это совершенно другое восприятие музыки: не как элемента, призванного украсить богослужение, а как неотъемлемой части молитвенного опыта.

Знаменное пение, как Вы знаете, записывалось не нотами, а крюками. Каждый крюк содержит в себе не один, а несколько звуков, которые составляют некую мелодическую интонацию, мелодическую формулу. Эта формула отражает некое молитвенное состояние, то есть знаменное пение – это проекция молитвы на нотную грамоту. Подобно тому, как мозаика составляется из готовых камней, знаменное пение составлялось из попевок, а каждая попевка – это маленькая молитва, которая запечатлена в крюках. Все это создает удивительный синтез музыки, молитвы и слова, потому что в знаменном пении слово, то есть собственно литургический текст, имеет первостепенное значение. Партесное пение может быть красивым, умилительным, но оно не может научить человека молитве. А знаменное пение может стать настоящим учителем молитвы, и в этом смысле оно имеет непреходящую ценность.

Возвращение к нам старого обряда – большое событие в жизни Русской Церкви. Недавно впервые за 350 лет в Успенском соборе Кремля была совершена Божественная литургия по старому обряду. Это свидетельствует о том, что интерес к старому обряду растет в нашей Церкви.

А. Дугин: Я участвовал в богослужении, о котором Вы только что сказали, – в меру своих скромных сил я занимаюсь церковным пением.

Хотел бы отметить еще несколько важных аспектов, связанных со старым обрядом, – во-первых, трехпогружательное крещение, которое тоже никогда не отменялось и практиковалось на протяжении многих столетий. Для удобства у нас, по примеру Запада, практиковали и другие формы крещения – окропительное и обливательное. Тот факт, что в последнее время Русская Православная Церковь настоятельно рекомендует священникам осуществлять полный чин крещения, стараться даже взрослых крестить погружением, тоже свидетельствует о возврате к традиции.

Есть еще один элемент богослужения, к сожалению, ныне утраченный. Это так называемый «приходный начал» – определенная последовательность поклонов, которая очень дисциплинирует. Если строго соблюдать старый устав, то и крестное знамение, и поясные, и земные поклоны следует совершать только в определенные моменты молитвы. Иногда священник крестится, а паства – нет, а иногда наоборот: паства осеняет себя крестным знамением, а священник – нет. При этом каждый чувствует себя вовлеченным в богослужение, более внимательно следит за тем, что произносится. Эта старая русская практика, на мой взгляд, очень помогает верующему войти в полноту действа.

Митрополит Иларион: Меня лично в старообрядческом и единоверческом богослужении привлекают не столько кафтаны, сарафаны и платки с булавками, сколько то, что литургия совершается именно как общее дело. Слово «литургия» в переводе с греческого – «общее дело». Но у нас часто ее воспринимают как некие действия, совершаемые священнослужителями в алтаре. А тем временем еще какая-то литургия совершается хором на клиросе. И часто эти два элемента бывают не связаны один с другим. Допустим, священник дочитал молитвы, а хор еще поет, и священник ждет, пока хор споет «свою» литургию. Что касается прихожан, то кто-то приходит позже, кто-то уходит раньше, кто-то крестится, кто-то не крестится – часто не возникает ощущения общего дела. Когда мы присутствуем на единоверческом богослужении, то видим, что люди вместе молятся, вместе совершают поклоны. Они приходят к началу и остаются до конца. Это, конечно, дисциплинирует. Это приучает людей ощущать себя подлинными участниками богослужения.

Хотел бы сказать и о том, что у нас сегодня понемногу возрождается традиция общенародного пения. Ведь изначально никакого хора в церкви не было – был священник, диакон и народ, который отвечал молитвенными возгласами и пением. Сегодня такое пение сохраняется в некоторых местах. Например, в Закарпатье я слышал, как народ целиком пел всю литургию. Когда люди поют вместе, они не поют на четыре голоса – они поют в унисон. И это унисонное пение – помимо того, что оно учит молитве – способствует тому, чтобы весь приход, вся община, собравшаяся на богослужение, «едиными усты и единем сердцем» восхваляла Бога.

Наконец, что касается крещения в три погружения, – оно не просто рекомендуется, оно введено в нашей Церкви как норма. Конечно, на практике еще бывают отступления от этой нормы. Но во всех соборных документах мы говорим, что крещение должно совершаться именно через погружение, а не чрез окропление или обливание.

В заключение нашей передачи я хотел бы выразить надежду на то, что старый обряд найдет в нашей Церкви свое законное и достойное место, что единоверие будет служить мостом между нашей Церковью и старообрядчеством. Мы никого не собираемся агитировать и, тем более, принуждать к вступлению в нашу Церковь, но мы радуемся, когда происходит сближение, когда увеличивается взаимопонимание. Надеемся, что с Божией помощью и совместными усилиями раскол XVII века все-таки будет преодолен.

Джон Берджесс – профессор систематического богословия Питтсбургской богословской семинарии (США).

Дж. Берджесс: Владыко! Я исследую возрождение Русской Православной Церкви после распада СССР. В прошлом году я преподавал в Свято-Тихоновском университете и смог познакомиться с современной религиозной ситуацией в России. Часто говорят, что первой главной задачей Русской Православной Церкви было восстановление ее инфраструктуры, а второй является воцерковление русского общества. Согласны ли Вы с этим мнением? Что значит воцерковление для русской православной традиции?

Митрополит Иларион: Да, воцерковление общества является сегодня нашей главной задачей. Но тезис, согласно которому сначала надо было восстановить инфраструктуру, а потом уже воцерковлять общество, не представляется мне верным. На самом деле это параллельные процессы. Мы для того и восстанавливаем инфраструктуру, чтобы она способствовала воцерковлению общества. Действительно, за последние двадцать пять лет структура, то есть внешняя форма Русской Православной Церкви, очень увеличилась и расширилась. Если четверть века назад у нас было шесть тысяч приходов, то сейчас – тридцать три тысячи. Было восемнадцать монастырей – сейчас более восьмисот. Было три богословских учебных заведения – сейчас более пятидесяти.

Причем все это происходит в ту эпоху, которую многие на Западе называют «постхристианской», говоря, что интерес к Церкви очень низкий, молодежь в Церковь не идет, священнических призваний не хватает, монастыри закрываются. У нас в течение всего этого периода монастыри открывались. Наверное, Вы, путешествуя по России, могли своими глазами видеть, что монастыри у нас наполнены молодыми людьми – мужчинами и женщинами, – которые ведут духовную жизнь, стремятся избавиться от страстей, достичь духовного совершенства.

Сегодня воцерковление общества происходит благодаря тому, что Церковь не живет в каком-то гетто, не замкнулась на саму себя. Она открыта обществу, голос церковных иерархов сегодня звучит в общественном пространстве. Тот факт, что мы с Вами можем обсуждать эту проблематику на одном из центральных государственных каналов российского телевидения, говорит о том, что у Церкви есть сегодня возможности свидетельствовать о Христе и воцерковлять общество. Конечно, это очень сложная задача, ее решение потребует длительного времени, ведь мы никому ничего не навязываем, а просто рассказываем о том, как живет Церковь, на каких принципах Христос и апостолы предлагали людям строить свою жизнь. И те, кто откликается на нашу проповедь, становятся членами Православной Церкви.

Дж. Берджесс: До семидесяти, даже до восьмидесяти процентов россиян называют себя православными. Но, насколько мне известно, только десять процентов или даже меньше реально участвуют в приходской жизни, регулярно причащаются на литургии. Вы согласны с этой статистикой? Как объяснить это расхождение между самоидентификацией и реальным участием в жизни Церкви?

Митрополит Иларион: Дело в том, что Православная Церковь ставит перед человеком очень высокую духовную и нравственную планку. Вспомним, что Евангелие повествует о разговоре Христа с богатым юношей. Когда тот спросил, что ему делать для спасения, Господь сказал: «Если хочешь быть совершенным, продай свое имение, раздай нищим и приходи и следуй за Мною» (Мф. 19:16−21).

Мы говорим нашим прихожанам, что быть христианином не значит просто считать себя православным человеком, соглашаться с учением Православной Церкви, иметь интеллектуальную убежденность в правоте христианства, в правоте Православия. Вера – это образ жизни. А поменять свой образ жизни для человека, который привык жить по-другому, очень трудно. Люди, приходя на исповедь, каются в одних и тех же грехах. И мы, священники, понимаем, что человек стремится избавиться от греха, но не может сделать этого, потому что грех въелся в его натуру, в его естество. Человек борется, но не может победить этого врага в самом себе.

К сожалению, для многих людей в нашей стране Православная Церковь сегодня остается той «религиозной организацией», с которой они готовы себя ассоциировать, но в которую они еще не готовы полноценно влиться. Наша первостепенная задача – воцерковление тех людей, которые заявляют о себе как о членах Православной Церкви, но при этом не участвуют в церковных Таинствах, не понимают многих аспектов церковного учения, а самое главное – не живут по заповедям Христа.

Дж. Берджесс: Я уже говорил, что в прошлом году преподавал в Свято-Тихоновском университете. Как Вы знаете, университет уделяет большое внимание исследованию деятельности новомучеников. Часто говорят, что возрождение Русской Православной Церкви связано с жертвой новомучеников. Как, по-Вашему, новомученики влияют на развитие Русской Православной Церкви сегодня?

Митрополит Иларион: В истории нашей Церкви был трагический период, который продолжался 70 лет. В это время религия и Церковь подвергались жесточайшим гонениям. Пик этих гонений приходится на первые годы советской власти – на 20−30-е годы XX века. Впоследствии гонения стали менее жестокими, но тем не менее вплоть до падения советского режима, во всяком случае до 1988 года, Церковь была загнана в гетто, вся церковная жизнь находилась под строгим контролем государства. У нас не было той свободы вероисповедания, которая декларировалась Конституцией.

В 20−30-е годы десятки, сотни тысяч людей были репрессированы, замучены, расстреляны за исповедание веры. Среди них были и епископы, и священники, и монахи и монахини, и великое множество мирян. Конечно, среди этих людей были и те, кто дрогнул, кто отступил, кто отрекся от веры, но таких были единицы. История свидетельствует о массовом героизме и массовом исповедничестве – беспрецедентном за всю историю Церкви. Даже гонения первых веков христианства по своим масштабам несопоставимы с тем, что творилось в Советском Союзе. Когда мы вчитываемся в жизнеописания новомучеников, когда мы знакомимся с протоколами их допросов – это поистине леденит душу и вызывает глубокие переживания.

В то же время мы понимаем, что период гонений стал временем великого торжества Церкви, потому что десятки и сотни тысяч людей нашли в себе мужество противостоять жестокой машине гонений и не отреклись от веры. Они предпочли смерть отречению от Христа. Сегодня мы их прославляем как наших небесных заступников и покровителей. Мы чувствуем, что благодаря их молитвам, их предстательству сегодня возрождается церковная жизнь.

Дж. Берджесс: Есть ли среди новомучеников такие, которые имеют большое значение лично для Вас?

Митрополит Иларион: Для меня лично очень важным было почитание Царской семьи, которое началось еще в советские годы и совершалось втайне не только от государственных властей, но и от церковной иерархии. На квартирах собирались люди, приходил священник, совершал молебны по книгам, изданным за рубежом. Я, будучи молодым человеком, участвовал в таких молебнах, и они оставили в моей памяти очень глубокий след.

Когда в 90-е годы началась дискуссия о канонизации Царской семьи, то раздавались голоса и за, и против: говорили, что царь совершил много политических ошибок и что его кончина не была мученической. Церковь рассмотрела все эти аргументы и пришла к решению о канонизации. Когда в 2000 году эта канонизация состоялась, я присутствовал на Архиерейском Соборе – еще не как архиерей, а как сотрудник Отдела внешних церковных связей. И я буквально почувствовал действие Святого Духа, которое объединило всех – тех, кто соглашался, и тех, кто не соглашался, тех, кто выступал за, и тех, кто выступал против. С этого момента все почувствовали, что канонизация состоялась и что Церковь обрела новых заступников и молитвенников.

Дж. Берджесс: Владыко, в Америке мы ощущаем, что влияние христианства на американское общество уменьшается, что мы сейчас находимся не в центре культуры, а на ее краю. Все чаще богословы говорят, что христианство становится меньшинством в секулярном мире. С другой стороны, мне кажется, что в России имеют место противоположные тенденции. Мне кажется, это очень важное, уникальное свидетельство присутствия Святого Духа в России, в возрождении Русской Православной Церкви. В России сегодня действуют разные силы: одни выступают за Церковь, другие – против нее. Когда в прошлом году я был в Москве, я стал свидетелем протестов, нападок на Церковь, на Патриарха. Каково сейчас отношение российского общества к Церкви?

Митрополит Иларион: Несмотря на нападки в прессе, несмотря на критику, которая в основном носит несправедливый и тенденциозный характер, влияние Церкви сегодня растет. Недавно был проведен социологический опрос, который показал, что у Патриарха рейтинг доверия населения – 78 процентов. Я не знаю, какой политик у нас или в Америке мог бы похвастаться таким рейтингом. Но, конечно, нас интересует не рейтинг. Нам важно, чтобы свидетельство Церкви всегда доходило до тех людей, которые готовы его воспринять. И мы видим, что сейчас это происходит.

Очень часто свидетельство христиан оказывается неуслышанным не только вследствие определенных обстоятельств жизни, но и потому, что некоторые христианские общины, к сожалению, сознательно снижают духовно-нравственную планку, которая была поставлена Христом и апостолами. Они пытаются приспособить свое учение к секулярным тенденциям. И для таких церквей и общин это самоубийственно.

Мы выбрали традиционные, консервативные позиции. Может быть, из-за этого кто-то находит для себя трудным стать полноценным членом Церкви. Но тем не менее мы эту планку снижать не будем, ведь мы видим свою главную миссию именно в том, чтобы свидетельствовать о Христе, о Его учении.

Светлана Юрьевна Захарова (род. 10 июня 1979 г.), прима-балерина Большого театра. Народная артистка России. Лауреат Государственной премии РФ (2006). Депутат Государственной думы РФ 4-го и 5-го созывов.

С. Захарова: Владыко! Очень часто – особенно во время Великого поста – я задаю себе вопрос: в чем суть поста? Многие думают, что это некая диета, очищение организма, но ведь пост – это очищение не только тела, но и души. Мне как балерине постоянно приходится испытывать большие нагрузки – и я просто не могу себе позволить держать строгий пост. Поэтому для себя я выбираю «пост души». Мне кажется, воздержаться от какой-либо пищи или даже от какого-то дурного поступка, может быть, легче, чем, например, воздержаться от осуждения близких или посторонних людей. Как не предаться зависти? Как сохранить душевный покой?

Митрополит Иларион: Дело в том, что грехи – это болезни. Часто наши болезни носят хронический характер; в этом случае мы вновь и вновь идем к одному и тому же врачу и получаем от него зачастую одни и те же советы, пьем одни и те же таблетки. То же самое происходит и в духовной жизни. Мы идем на исповедь с надеждой, что она поможет нам избавиться от грехов, но не всегда это происходит сразу. Иногда требуются годы или даже десятилетия, чтобы человек поборол в себе тот или иной грех. Люди не могут вылечиться от хронических заболеваний годами – иногда недуг отступает, но потом дает рецидивы. В этом случае лечение необходимо постоянно. Точно так же постоянно необходима исповедь.

В отношении помыслов у Церкви есть определенная наука, сформулированная в творениях святых отцов, – наука трезвения. Что такое трезвение? В греческом языке это понятие обозначается термином, который в буквальном смысле означает «стояние на страже». Человек может контролировать свой ум точно так же, как он контролирует свое тело.

С. Захарова: Мне кажется, это самое сложное – тренировать свой ум.

Митрополит Иларион: Есть такая духовная книга – «Лествица». Ее автор – преподобный Иоанн Лествичник – пишет, что помыслы постепенно приходят в человека, постепенно овладевают его умом. Первоначально греховный помысел появляется извне, он как бы начинает «мелькать на горизонте». Если человек этот помысел принимает, начинает с ним собеседовать, начинает его рассматривать, изучать, то постепенно он пускает корни в уме человека, потом проникает в душу. Затем греховное стремление становится все сильнее, и этот греховный помысел приводит к совершению греховного дела. То есть человек никогда не согрешит, не совершит греховного дела, если греховный помысел не пройдет через все эти стадии. Святые отцы учат, что чем раньше мы отсекаем дурные помыслы, тем они для нас безопаснее, и, напротив, чем глубже помысел в человека вошел, тем труднее бывает его отсечь.

Это как тренировка. Чтобы быть в нужной физической форме, вам необходимо тренироваться, соблюдать определенные правила поведения, определенную диету – но точно так же человек может тренировать и контролировать то, что происходит у него в голове. Если мысли приходят в голову бесконтрольно, если они не встречают сопротивления, тогда, конечно, человеку очень трудно побороть греховные помыслы.

С. Захарова: Хочу задать другой вопрос. Допустим, я оставила открытой сумку, в которой лежит кошелек. Люди бывают разные: кто-то может себя контролировать, кто-то – нет. Я понимаю, что своими поступками могу спровоцировать другого человека на грех. Чей это будет грех – мой или того человека, который совершит это деяние? Спровоцировать человека на грех можно каким-то неосторожным словом, каким-то действием. И мы делаем это, порой не осознавая.

Митрополит Иларион: Мы должны думать о других людях и заботиться о том, чтобы не дать им повода совершить грех. Главную ответственность за грех несет тот, кто его совершает, но если мы подаем другим людям повод к совершению греха, то тоже несем ответственность за это – по крайней мере, частичную. Поэтому мы всегда должны внимательно относиться к людям, которые нас окружают. В особенности это относится к семейной жизни. Как правило, мы очень хорошо знаем своих близких, их слабости, их недостатки. И мы никогда не должны их провоцировать на совершение тех греховных поступков, к которым, как мы знаем, они могут быть склонны.

С. Захарова: Иногда кажется, что если уехать куда-то в лес, в глушь, то не будет никаких помыслов, никаких искушений: никто тебя не окружает, никого ты не осуждаешь, ничто тебя не раздражает. Но ведь на самом деле монахам-затворникам еще сложнее бороться с помыслами...

Митрополит Иларион: Раздражающих факторов в жизни может быть очень много, но причина страстей – того же гнева или раздражения – внутри человека, а не вовне. Есть известный рассказ о том, как один монах был обуреваем гневливостью. Ему казалось, что если он удалится от всех, то тогда у него не будет повода гневаться на людей. И он удалился – у него был маленький домик где-то в лесу или в пустыне. В этом домике ничего не было, кроме глиняного горшка. В какой-то момент, когда наступил приступ гнева, он схватил этот горшок и разбил. У нас ведь тоже часто бывает, что, когда мы хотим дать выход эмоциям, нам нужно, чтобы под рукой было что-то, что можно схватить и разбить – само по себе это изделие ни в чем не виновато, но наш гнев нужно куда-то выплеснуть.

Страсти находятся внутри человека, и их невозможно победить путем механического отсечения каких-то внешних обстоятельств. Самое трудное – это не минимизировать проявление этих страстей, а удалить их корни в своей душе. И это требует постоянной тренировки, работы.

С. Захарова: Владыко, я представитель искусства. И я не могу Вас не спросить о музыке. Вы композитор, Вашу музыку исполняют во многих странах мира. Вы руководите фестивалем духовной музыки. Как Вы относитесь к тому, что в кино, в мюзиклах или в театре используется духовная тема?

Митрополит Иларион: Я отношусь к этому в основном положительно, если только эта тема не трактуется в извращенном ключе или если духовная тематика не используется для того, чтобы опорочить Церковь или дать заведомо неправильную трактовку евангельских сюжетов, как, например, в скандальном фильме Скорцезе «Последнее искушение Христа». Такую трактовку я не могу ни принять, ни одобрить.

Есть очень много произведений искусства, в которых христианская тематика – жизнь, страдания Христа – преломляются через авторское видение. Вспомним главы из «Мастера и Маргариты» Булгакова, рок-оперу «Иисус Христос – суперзвезда».

С. Захарова: Как Вы к этому относитесь?

Митрополит Иларион: Я к этому отношусь в целом положительно. Я считаю, что такие произведения искусства имеют право на существование. Они имеют своего зрителя и своего слушателя. Вспоминаю время, когда в советскую эпоху я служил в армии и вместе с другими солдатами слушал рок-оперу «Иисус Христос – суперзвезда». Для меня это был своего рода трамплин для того, чтобы начать разговор о Христе, о Боге. Я знаю людей, для которых эта музыка стала важным шагом на пути к воцерковлению. Кстати, как и главы о Христе из «Мастера и Маргариты».

С. Захарова: То же самое было и в моей жизни. Основная тема балета, хореографии – это, конечно, любовь: счастливая, несчастная... Как правило, это не связано с религией. Но все-таки, когда выходишь на сцену, открывается что-то внутри. Это трудно объяснить – происходит какое-то откровение. Были в моей жизни случаи, когда люди подходили и говорили: «Вы танцуете – значит, Бог есть». Мне было даже немного страшно слышать такие слова. Но я понимаю, что через ту красоту, которую я пытаюсь нести людям, они начинают немножко по-другому мыслить, думать и понимать. А значит, это не просто ежедневный труд – пот, кровь, зависть коллег – но, прежде всего, большая духовная работа.

Митрополит Иларион: Многие произведения искусства, даже если они напрямую не связаны с религиозной тематикой, несут мощный духовно-нравственный заряд. Это относится и к некоторым операм, к некоторым балетам. Такое искусство может иметь очень глубокое воздействие: люди могут прийти в театр, чтобы просто развлечься, но выйти из зала по-настоящему преображенными. Во время спектакля они могут переосмыслить всю свою жизнь, ведь, как правило, истории, которые ложатся в основу сюжета оперы или балетного действа, отражают жизненные реалии. У деятелей искусства есть своя миссия, своя ответственность за то, как они несут это искусство людям.

Михаил Николаевич Стриханов (род. 18 июля 1952 г.) – ректор Научно-исследовательского ядерного университета МИФИ. Председатель экспертного совета по высшему и послевузовскому образованию при комитете по образованию Государственной думы Федерального собрания Российской Федерации.

М. Стриханов: Владыко, есть очень много людей, которые интересуются и наукой, и религией. Они задаются вопросом: насколько Церковь разрешает свободу творчества? Где проходят границы, которые могут возникнуть для ученого, когда он проводит исследования?

Митрополит Иларион: Хотел бы начать словами апостола Павла, который говорит: «К свободе вы призваны, братья» (Гал. 5:13). Эти слова вполне мог сказать какой-то революционер и взять их в качестве лозунга, но сказал их не кто иной, как апостол Павел.

Церковь никогда ничего не навязывает людям, что бы ни предполагали распространенные в современном обществе стереотипы. Эти стереотипы в основном базируются на истории католичества времен Средневековья, когда была инквизиция, когда Католическая Церковь запрещала ученым научный поиск, под запретом также оказывались какие-то виды искусства или творчества. Но ведь и сама Католическая Церковь впоследствии осудила такие методы и отошла от них. Потом было местное протестное движение – протестантизм, а в православной традиции такого вообще не было.

Православная Церковь всегда поддерживала и образование, и науку; она всегда подчеркивала, что каждый человек свободен. Он свободен во всех своих творческих проявлениях. Творчество на протяжении многих веков развивалось именно внутри Церкви.

М. Стриханов: Есть ли области науки, которые Церковь, может быть, предпочла бы не видеть в списке исследований, например, клонирование человека, исследования, связанные с искусственным интеллектом или что-то подобное?

Митрополит Иларион: Я думаю, что в науке тоже должно быть нравственное измерение. Когда ученые разрабатывают те или иные научные проекты, они должны четко понимать, к чему их исследования могут привести.

Действительно, есть, с точки зрения Церкви, вещи, которые являются запретными для ученых. Например, клонирование человека. Церковь всегда будет выступать против клонирования человека, потому что мы считаем его вмешательством в тот творческий процесс, который принадлежит только Богу. Бог предоставил очень широкие творческие возможности человеку, который может быть сотворцом Бога по многим направлениям, но если он пытается восхитить Божию власть, то Церковь, конечно, выступает против этого.

По тем же причинам Церковь выступает против эвтаназии. Мы считаем, что как рождение человека не является его правом, так его правом не может быть и смерть. Бог определяет, когда и где человеку родиться, и Бог определяет, когда, где и по какой причине человеку умереть. Мы в этом смысле относимся к Богу с гораздо большим доверием, чем могли бы относиться к науке. Мы не верим в эксперименты, в рамках которых исследователи пытаются найти искусственные способы продлить жизнь человеку. Конечно, человек должен заботиться о своем здоровье, лечиться от болезней и вести здоровый образ жизни – это само по себе будет продлевать его жизнь. Но для нас важно не количество прожитых дней или лет, а качество прожитой жизни. Церковь очень многим людям помогает обрести то высокое качество жизни, которого не находят люди, не ориентирующиеся на духовные ценности.

М. Стриханов: Мы живем в век междисциплинарных исследований, когда очень важно соединить разные отрасли науки для достижения нужного результата. Это касается и физических методов в биологии, в медицине. Я знаю, что в Курчатовском институте создан НБИКС-центр для проведения нано-, био-, инфо-, когни- и социальных исследований, то есть делается попытка связать фундаментальные исследования по физике с исследованиями в гуманитарных науках. Как Вы считаете, дополнили бы этот пакет междисциплинарных исследований теологические исследования?

Митрополит Иларион: Уверен, что дополнили бы, потому что теология есть тоже в своем роде наука – наука о вечных духовных, нравственных ценностях. Междисциплинарные исследования, о которых Вы говорите, именно потому важны, что позволяют человеку иметь стереоскопическое видение. Очень часто ученые замыкаются в своей области исследований, «копают» все глубже и глубже какую-то конкретную проблему. Они оказываются внутри этой проблемы, но при этом перестают замечать то, что происходит вокруг. Проблематика их деятельности вырывает их из общего контекста.

Между тем у многих научных исследований есть нравственное измерение. Весь XX век был связан с исследованиями в ядерной области. Они принесли определенные блага человечеству, но принесли и колоссальный вред, потому что, как Вы знаете, ядерная энергия может использоваться в мирных целях, но может служить и целям военным. Она может нести катастрофические последствия для человека, как это показали взрывы в Хиросиме и Нагасаки.

С одной стороны, ведется научный поиск, и многие государства заинтересованы в том, чтобы он развивался, но, с другой стороны, должна быть сдерживающая сила. А откуда она возьмется, если у конкретного человека, государства, народа, если у всего человечества не будет нравственных ориентиров? Думаю, что спасти человечество от самоуничтожения, от полного извращения всех аспектов человеческой жизни может только сам человек.

Например, какую опасность несет клонирование? Опасность того, что люди будут создавать других людей «на заказ», как в известной утопии Олдоса Хаксли, формировать особые категории людей. В этом случае вся жизнь человечества будет моделироваться. Это будет кошмар, ад на земле.

М. Стриханов: Являются ли, на Ваш взгляд, синонимами понятия светскости и атеистичности или между ними есть глубокие различия? Некоторые ставят знак равенства между светским и атеистическим государством.

Митрополит Иларион: «Светское» – не синоним атеистического. В советское время нам внушали, что атеизм – это общая идеология, а религия есть частное дело отдельных заблуждающихся людей. Но жизнь показывает ошибочность таких суждений. Ставка на отмирание религии, которая была сделана в 60-е и 70-е годы, совершенно не оправдалась. Идеологи, руководившие тогда государством, были уверены в том, что религия будет постепенно отмирать, что это пережиток прошлого. На заре XXI века оказалось, что это совсем не так. Религия имеет огромное значение для миллионов и миллиардов людей, и именно потому, что она обращена к вечным ценностям: она дает человеку не просто интеллектуальные, а нравственные ориентиры.

В связи с этим я хотел бы задать Вам, Михаил Николаевич, вопрос. Вы были инициатором создания в МИФИ кафедры теологии. Когда мы с вами кафедру создали, некоторые критики стали говорить: а какое вообще отношение имеет ядерная физика к теологии, что между ними есть общего? У меня ответ на это есть, но я бы хотел услышать, почему именно Вы пришли к такой мысли и чем руководствовались, когда решили создавать такую кафедру в одном из наших ведущих светских научных учебных заведений.

М. Стриханов: Вопрос о создании кафедры теологии, Владыко, назревал в МИФИ давно. В 80-е годы наши студенты и выпускники вместе с отцом Александром Менем участвовали в богослужении. А в 90-е несколько тысяч студентов МИФИ записались в секту «Аум Синрике». Это свидетельствовало о том, что вакуум воспитания, вакуум веры приводит к непредсказуемым последствиям. Несколько лет назад в МИФИ был освящен домовый храм. Освящал его Патриарх.

У нас давно возникла необходимость в создании кафедры, которая служила бы альтернативой созданных в советское время кафедр, исповедовавших марксистско-ленинское учение, ведь фактически ничего не изменилось: люди, которые преподавали на этих кафедрах, немножко переориентировались и уже преподают другие дисциплины с более благозвучными названиями. Нам казалось, что создание кафедры теологии будет неким стержневым моментом по преподаванию основных человеческих ценностей. Создавая ее, мы, конечно, ориентировались на Вас, Владыко. С большой благодарностью мы воспринимаем то, что Вы приняли наше приглашение быть заведующим кафедрой теологии. Считаем, что такой кафедрой должен заведовать человек, пользующийся уважением и в духовной, и в мирской среде.

Митрополит Иларион: Как Вы помните, я не сразу дал согласие. Моя первая реакция была такой: почему я? какое я имею отношение к ядерной физике? Так потом говорили и наши некоторые критики: что общего между ядерной физикой и теологией? Я рассказал Святейшему Патриарху Кириллу, что есть идея создать в МИФИ кафедру теологии, и меня просят ее возглавить. А Патриарх лучше, чем кто-либо, знает мою занятость, ибо основные мои обязанности он на меня возложил. И тем не менее он твердо сказал: «Возглавьте». Я тогда принял предложение и, конечно, не жалею об этом, потому что общение со студентами очень для меня интересно.

При этом Церковь, конечно, не собирается никому ничего навязывать – как Вы знаете, все занятия на кафедре добровольные и проводятся для тех студентов, которые этого желают. В первую очередь мы думаем о том, чтобы дать студентам сведения по самым разным направлениям теологической науки, по истории Церкви, по истории других религий, то есть расширить кругозор учащихся.

Уверен также, что, помимо общеобразовательного значения, эта кафедра будет иметь и определенное нравственное значение. Сейчас в нашей стране такие кафедры созданы примерно в пятидесяти вузах. И везде ректоры говорят, что создание такой кафедры, как и открытие домового студенческого храма, способствует повышению нравственного уровня студентов. В конечном итоге все от этого получают пользу. Мы вместе работаем для того, чтобы обогатить духовный мир студента, расширить его знания, помочь ему стать лучше.

Ольга Александровна Седакова (род. 26 декабря 1949 г.) – русский поэт, прозаик, переводчик, филолог и этнограф. С 1991 года преподает на кафедре теории и истории мировой культуры философского факультета МГУ, старший научный сотрудник Института истории и теории мировой культуры МГУ.

О. Седакова: Владыко, церковная поэзия Страстной недели включает в себя великие гимны. И перед светским поэтом, если он знает эти гимны (а все классические русские поэты их знали), стоит очень трудная задача, потому что у светского искусства свой язык. Образцы страстных песнопений задают очень трудную задачу. В русской поэзии – возьмем ли мы XIX столетие, допустим, Пушкина, его «Мирскую власть» – или XX век: Блока, Пастернака, Маяковского, Ахматову – всюду увидим цитаты из богослужебных гимнов. Уживаются они по-разному. Поэт иногда выдерживает этот строй, иногда цитаты звучат как самые сильные мысли, а все остальное – иллюстративный фон.

Митрополит Иларион: Мы с Вами чуть позже вернемся к русской поэзии. Сначала я бы хотел пояснить нашим телезрителям, что такое Страстная седмица. Это время, когда мы вспоминаем последние дни земной жизни Иисуса Христа. Причем в богослужении воскресают все образы и эпизоды из евангельского рассказа об этом кратком периоде Священной истории.

Православное богослужение, как Вы правильно сказали, всё наполнено поэзией. Но она отличается от поэзии в нашем современном понимании: это византийские гимны, переведенные на церковнославянский язык. При переводе они утратили поэтический ритм, но сохранили всю поэтику образов. Богослужебные тексты – это не какие-то сухие богословские комментарии, а именно поэтическое осмысление всей евангельской истории и, в случае со Страстной седмицей, истории Страстей Христовых.

В частности, многие тексты построены в форме диалогов. Например, диалог верующего с Иудой, когда первый спрашивает: «Кий тя образ, Иудо, предателя Спасу содела?» – то есть «Каким образом ты, Иуда, сделался предателем Спасителя? Неужели Он умыл ноги другим ученикам, а твои не умыл, других пригласил на Тайную вечерю, а тебя отринул?» и так далее. Эти поэтические способы воспроизведения и даже дополнения евангельской истории позволяют нам пережить эту историю совершенно по-иному, чем если бы мы просто читали достаточно лаконичный евангельский рассказ.

О. Седакова: Владыко, а какое место занимает Лазарева суббота по отношению к Страстной? Это вход в Страстную седмицу?

Митрополит Иларион: Конечно, это вход в Страстную седмицу. Это предвестие Воскресения Христова. Не случайно чудо воскрешения Лазаря было совершено перед тем, как Господь пошел на страдания. Чтобы уверить людей в истинности Своего воскресения, Христос воскресил Своего друга Лазаря.

О. Седакова: Говоря о русских поэтах, писавших о Страстной, мне бы хотелось сосредоточиться на Пастернаке, на его поздних стихах, которые он передал своему герою. Они называются «Стихи Юрия Живаго» и связаны с сюжетом одноименного романа. Это смысловая сумма того, что происходит в книге. Сердцевиной цикла являются несколько страстных стихотворений, которые составляют внутренний цикл. Там есть и другие евангельские темы – Рождество, Преображение, но все-таки в центре – Страстная седмица и, в особенности, Гефсиманское борение. Цикл начинается со стихотворения «Гамлет». Но Гамлет здесь понят как образ Христа. Герой Пастернака говорит:

Я люблю твой замысел упрямый

и играть согласен эту роль.

Но сейчас идет иная драма,

и на этот раз меня уволь.

Это ведь Гефсиманское моление. А последнее стихотворение всего цикла так и называется – «Гефсиманский сад», и оно заканчивается торжественным обещанием:

И, как сплавляют по реке плоты,

ко Мне на суд, как баржи каравана,

столетья поплывут из темноты.

Это накануне Страстей, но в предвидении всеобщего торжества.

Митрополит Иларион: В цикле стихов о Страстной седмице Пастернак использует не только образ Христа в Гефсиманском саду, но и образ крестного хода, который выходит из храма в Великую пятницу...

О. Седакова: Это одно из лучших классических русских стихотворений, которое называется «На Страстной». Здесь Пастернак проводит мысль о том, что искусство непосредственно связано с повседневной жизнью, и поэтому евангельские события он передает через литургические действа, которые смешиваются с жизнью не только города, но и природы:

И лес раздет и непокрыт,

и на Страстях Христовых,

как строй молящихся, стоит

толпой стволов сосновых.

Можно сказать, что этот стиль близок к экспрессионизму, но Пастернак говорит на самом деле совсем не экспрессионистские вещи. Он хотел, чтобы все происходило на открытом воздухе. Это не иконное пространство, а пространство простого, живого, «здешнего» воздуха. И в этом пространстве он произносит одну из важнейших богословских мыслей:

Как будто вышел Человек,

и вынес, и открыл ковчег,

и все до нитки роздал.

Это его мысль о Христе. Это мысль о том, кто следует за Христом, в первую очередь, о художнике, потому что главный его герой – это художник. Кто такой художник? Этот тот, кто «все до нитки роздал».

Митрополит Иларион: Я хотел бы поделиться с Вами одним воспоминанием, которое всегда у меня возникает, когда я читаю стихотворение Пастернака «На Страстной». Мне было 18 лет. Я служил в военном оркестре, наша часть располагалась в московском районе Медведково. В Великую пятницу я пришел в храм Покрова Пресвятой Богородицы в том же Медведкове. И был тот самый крестный ход, о котором писал поэт. Я участвовал в нем, надев поверх военной формы стихарь. Представьте себе, когда мы вышли на улицу, небо вдруг потемнело, налетел страшный вихрь, и весь крестный ход прошел в состоянии глубокого внутреннего переживания, какого-то внутреннего ужаса. Мне показалось, что это было природное знамение, которое очень соответствовало духу страстной службы. Каким контрастным показался потом, спустя два дня, пасхальный крестный ход, когда вся природа ликовала и у всех было совершенно другое настроение!

Православное богослужение охватывает не только внутреннее пространство храма, но иногда вырывается наружу. И пасхальный, и страстной крестные ходы имеют, с одной стороны, миссионерское значение – мы выходим на улицу, чтобы засвидетельствовать свою веру. Особенно, конечно, это относится к пасхальному крестному ходу, совершая который мы свидетельствуем миру о воскресении Христа. С другой стороны, происходит именно то, что так тонко увидел Пастернак, – участие природы, всего окружающего мира в истории Страстей Христовых и в истории Его Воскресения.

Не случайно в литургической поэзии Православной Церкви тема весны, духовного воскресения играет не последнюю роль. Сам Христос именуется весной. В одном из песнопений Великой субботы Божия Матерь обращается к умершему Христу со словами: «Радость моя, весна моя». Это удивительное сочетание жизни природы, жизни человека и переживания Страстей Христовых.

О. Седакова: Мы говорили о том, что светская поэзия чутка к космической стороне литургической жизни, но она чутка и к стороне исторической, потому что, если мы слушаем только литургические тексты, то замечаем, что они живут как бы в своем собственном пространстве, не будучи напрямую связаны с тем, что происходит. Когда светское искусство обращается к этим сюжетам, оно всегда связано с тем, что происходит в тот момент, – поэтому мы в этом очень глубоком пастернаковском переживании Гефсиманской молитвы чувствуем, какой исторический момент на дворе, чего ждет рассказчик. Он тоже должен решиться на гибель.

А эпизоды распятия у Ахматовой – люди читали их, связывая это с гибелью друзей и знакомых. Я помню, как еще в школьные годы читала ахматовский «Реквием», напечатанный на тонкой бумаге, как тогда обычно бывало с самиздатскими текстами. Помню, как увидела там знакомые и вне этого контекста слова:

Хор ангелов великий час восславил,

и небеса расплавились в огне.

Отцу сказал: «Почто меня оставил?»

А Матери: «О, не рыдай Мене...»

Это стало живым словом о настоящем. «Не рыдай Мене...» – это прямая цитата из литургической поэзии.

Митрополит Иларион: История Страстей Христовых – это не просто история, которая когда-то произошла с одним человеком. Это история повторяется вновь и вновь в опыте миллионов людей. Советское время, когда жили и Пастернак, и Ахматова, было временем великой Голгофы, когда тысячи людей восходили на плаху, в том числе просто за то, что они были верующими, за то, что они хотели жить церковной жизнью. Что еще могло поддержать и укрепить человека в такой ситуации, если не вера во Христа и сознание того, что не просто человек, а Сам Бог прошел через этот опыт страданий?

Я думаю, в этой поэзии – уже не Серебряного века, а эпохи гонений – преломился и опыт самих поэтов, и опыт нашей страны, то есть опыт Голгофы. Для нашей страны этот опыт закончился воскресением, свидетелями и участниками которого мы являемся. В своих стихах Вы это очень тонко и глубоко показываете. Могу ли я Вас попросить прочитать Ваши стихи, посвященные Страстной седмице?

О. Седакова: Я прочту как раз о Лазаре. «Вокрешение Лазаря»:

Немощная,

совершенно немощная,

как ничто,

которого не касались творящие руки,

руки надежды,

на чей магнит

поднимается росток из чёрной пашни,

поднимается четверодневный Лазарь,

перевязанный по рукам и ногам,

в своем суда́ре загробном,

в сударе мертвее смерти:

ничто,

совершенное ничто,

душа моя! молчи,

пока тебя это не коснулось.

Митрополит Иларион: Спасибо, Ольга Александровна. Я хотел бы и Вам, и себе, и всем нашим телезрителям пожелать, чтобы мы пережили Страстную седмицу так, как это необходимо для того, чтобы наша жизнь изменилась к лучшему. Я жду Страстной седмицы целый год, потому что это необыкновенное время. Это время, когда мы можем, придя в храм, услышать, казалось бы, знакомые истории, песнопения, но каждый раз все это по-новому ложится на наше сердце, на нашу душу. Каждая Страстная седмица по-новому открывает нам Бога, Который пришел, чтобы прожить нашу человеческую жизнь и умереть вместе с нами для того, чтобы нас воскресить.

Страстная седмица открывает нам и нашу собственную жизнь, ее смысл. Каждый раз дает по-новому взглянуть на все, что нас окружает.

Павел Семенович Лунгин (род. 12 июля 1949 г.) – российский сценарист и кинорежиссер, лауреат Каннского кинофестиваля (1990). Народный артист России. Снял фильмы «Такси-блюз», «Остров», «Царь», «Дирижер» и др. Президент Международного кинофестиваля имени Андрея Тарковского «Зеркало». Почетный член Российской академии художеств.

П. Лунгин: Владыко! Мы с вами находимся в преддверии Пасхи. Мне кажется, что Пасха – самый православный праздник. Ведь в католичестве больше внимания уделяется Рождеству. В чем, по-вашему, глубинный смысл этого праздника?

Митрополит Иларион: Я бы не хотел сейчас подробно говорить о практике других конфессий, но могу сказать, что неоднократно бывал на пасхальных богослужениях у католиков в Венгрии, Литве, когда я служил в этих странах. Может быть, дело в том, что католическое богослужение кажется нам чем-то «внешним», а свое собственное богослужение мы воспринимаем изнутри – но, как бы то ни было, я никогда не ощущал на католическом пасхальном богослужении той радости, той наполненности, того внутреннего ликования, которым пронизана православная служба на Пасху.

Интересно, что у нас весь строй богослужения полностью меняется именно на Пасху. Что происходит в Великую субботу? Богослужение начинается еще по великопостному типу: священники – в темных облачениях, читаются ветхозаветные пророчества, и потом вдруг в какой-то момент службы они переоблачаются в белое, звучит Евангелие о Воскресении Христа. По сути, это богослужение уже является началом празднования Пасхи.

Исторически белые одежды связаны с тем, что в этот момент в храм входили новокрещеные, которых крестили именно в Великую субботу. Эта служба совершалась вечером, непосредственно перед пасхальным богослужением. И пока крестили новообращенных христиан (это происходило не в храме, а в отдельном помещении – баптистерии), верные слушали ветхозаветные чтения. А потом, с пением «Елицы во Христа крестистеся, во Христа облекостеся» (те, которые во Христа крестились, во Христа облеклись), новокрещеные входили в храм в белых одеждах. С этого, собственно, и начиналось пасхальное торжество.

До наших дней сохранился обычай переоблачаться всему духовенству в белые одежды. Это всегда производит удивительно впечатление – ведь всю Страстную седмицу мы переживаем страдания и смерть Христа. И вдруг – белые облачения. Это поистине радикальная перемена всей тональности богослужения. Мы понимаем, что Христос воскрес, что наступила Пасха.

П. Лунгин: В прошлом году на Пасху я был у Вас в храме. Я почувствовал какую-то очень сложную «хореографию» богослужения. У меня возникла ассоциация с некоей перегруппировкой войск. И Вы сказали тогда, что это движение Небесного воинства. Небесное воинство переходит в наступление, и мы – вместе с ним. Если я не ошибаюсь, во время пасхального богослужения переоблачаются еще раз? Сколько раз это происходит?

Митрополит Иларион: На пасхальной ночной службе принято переоблачаться из белого в красное, но это уже чисто русский обычай. Причем не очень понятно, когда он появился, – может быть, даже в советское время, потому что в Русской Зарубежной Церкви такого обычая нет. В некоторых храмах священнослужители по несколько раз за пасхальную службу меняют облачения – это символизирует особую радость, особое ликование.

Мысль о том, что богослужение, совершаемое на земле, является частью небесной литургии, очень характерна для Православия: мы верим, что в любой службе, которая совершается здесь, участвуют также и ангелы, и умершие. То, что происходит здесь, на земле, – лишь малая часть того, что происходит в космическом масштабе.

На Пасху это ощущается сильнее всего, ведь в этот день мы не просто совершаем богослужение в храме – мы выходим на улицу. Мы обходим храм крестным ходом, свидетельствуя окружающему миру о том, что Христос воскрес. Мы хотим выйти на улицы, чтобы те, кто находится вне храма, услышали эту радостную весть. Пасхальное богослужение начинается вне храма – с возглашения «Христос воскресе!» Эти радостные минуты, которые каждый год переживаются по-своему, гораздо ярче свидетельствуют о Воскресении Христовом, чем любое другое доказательство, которое можно было бы найти.

П. Лунгин: Может быть, Вы напомните нам «хронику» Воскресения Христа?

Митрополит Иларион: У Церкви есть свое видение этих событий. Церковь верит, что Христос после Своей смерти душой сошел во ад, чтобы и там было проповедано Евангелие и чтобы вывести оттуда Адама и содержавшихся там пленников. Обратимся к канонической иконе Воскресения Христова: на ней изображается Христос, который стоит на обломках врат ада, под Ним – бездна, ключи, замки; Господь вторгается в это пространство и за руку выводит оттуда Адама и Еву, а вслед за ними – и все ветхозаветное человечество. Богослужебные тексты Православной Церкви говорят о том, что Христос открыл двери Царства Небесного для всех людей. Существует богословский спор, не завершившийся до сих пор, о том, кого именно Христос вывел из ада. Одни богословы говорят: только ветхозаветных праведников. А другие, в том числе авторы богослужебных текстов, говорят, что Он оттуда вывел всех, что ад опустошен, уничтожен, что в нем не осталось ни одного мертвеца. Воскресение Христово – это событие космического масштаба, и в нем принимает участие все человечество.

П. Лунгин: А когда воскресший Христос открылся миру? Когда Он объявил о Своем воскресении?

Митрополит Иларион: Сначала Господь явился Марии Магдалине, которая поначалу Его приняла за садовника. Потом – ученикам, которые шли в Эммаус. Причем они узнали Его лишь тогда, когда Он пришел с ними в дом и преломил хлеб. Но Он тотчас сделался для них невидимым. Как это объяснить? Дело в том, что внешний облик Христа изменился – изменился до неузнаваемости. В Евангелии от Матфея говорится, что когда Христос явился ученикам, одни поклонились Ему, а другие усомнились (Мф. 28:17). Это сомнение в Воскресении Христовом подспудно сохранялось у некоторых людей на протяжении веков.

Никаких рациональных доказательств того, что Христос воскрес, мы не имеем. Мы имеем доказательства от нашего внутреннего опыта, который каждый раз для нас обновляется на Пасху. Когда мы слышим слова: «Христос воскрес!», то отвечаем: «Воистину воскрес!» – не потому, что есть такая традиция, а потому, что мы всем своим естеством ощущаем, что это именно так. Более того, мы ощущаем, что, если Христос не воскрес, тогда и вера наша тщетна, тогда нет у нас надежды на то, что смерть – это не конец жизни человека, а переход к жизни вечной.

П. Лунгин: Как много в этом поэзии! Эта перемена облика: побывавший в ином мире не может вернуться сюда таким же! Религиозные смыслы смешиваются с поэтическими, высокохудожественными смыслами. А вот Лев Толстой попытался убрать из Евангелия всю мистическую сторону – для него Христос был просто человеком.

Митрополит Иларион: Толстой оставил от христианства только нравственное учение, которое он по-своему толковал, подгонял к своим собственным взглядам. А сама живая личность Христа, Его чудеса, Его рождение от Девы – все это Толстой отбросил. Церковь увидела в этом не просто лжеучение, а опаснейшую ересь. Поэтому и был такой острый конфликт между Толстым и Церковью. Ведь он выдавал свое частное прочтение христианства за единственно верное. А для нас истина Воскресения Христова является ключом ко всему остальному. Если мы не верим в воскресение Христа, то христианство теряет свою основу.

Мы уже говорили, что внешний облик Христа изменился после Его воскресения. Мы верим, что люди воскреснут не только духовно, но и телесно. Что же это будут за тела? По-видимому, они будут отличаться от тех тел, которые мы имеем. Иначе встает вопрос: что же, человек, доживший до старости, воскреснет старичком, а кто умер в юном возрасте, воскреснет молодым? Отцы Церкви говорят, что будут некие новые тела, которые каким-то таинственным образом будут связаны с нашими нынешними телами. Например, Григорий Нисский, учитель Церкви IV века, говорит, что душа, выходя из тела, сохраняет на себе некий его отпечаток. И вот по этому отпечатку будет создано новое тело из новой, преображенной материи. Конечно, мы не знаем, каким оно будет. Но воскресший Христос мог проходить через закрытые двери, Его не узнавали, и Он вознесся на небо – все это показывает, что Его Тело приобрело особые физические свойства, но в то же время это было материальное тело, потому что Он мог разделить трапезу с учениками, о чем тоже говорится в Евангелии.

П. Лунгин: То есть это какой-то переход от смертного человека к сверхчеловеку, существу высшего порядка?

Митрополит Иларион: Я бы сказал, это переход от тленного и падшего человека к человеку нетленному, который будет иметь новые свойства, нам доселе неизвестные. В этом и заключается воскресение и новая жизнь – мы не просто вернемся на какой-то новый цикл бытия. Христианское учение в корне отличается от учения о реинкарнации, в соответствии с которым душа кочует из одного тела в другое.

П. Лунгин: Учение о реинкарнации уязвимо в том смысле, что невозможно ходить по тем же самым кругам, то поднимаясь, то опускаясь. Избавление – это прекращение реинкарнации. Счастье индуизма – уйти из мучительного круга новых воплощений. Христианство решило по-другому. Оно подняло новое бытие на принципиально иной уровень.

Митрополит Иларион: Мы не верим в то, что одна и та же душа может кочевать из человека в собачку, из собачки – в поросенка, из поросенка – в рыбку, потом снова возвращаться в человеческое тело. Мы вообще не воспринимаем тело как внешний атрибут души, как дом, в который душа временно вселяется.

Христианство – это, по-своему, очень материалистическая религия – ведь мы не стремимся к избавлению от тела, подобно древнегреческим философам, не стремимся к освобождению от материальности. Мы стремимся к тому, чтобы тело человека преобразилось, чтобы оно тоже участвовало в процессе спасения и, как говорили греческие отцы, обожения.

Для христиан тело – не просто случайный внешний атрибут. В христианской традиции все Таинства так или иначе связаны с телом человека. Например, Причастие – это принятие внутрь себя Тела и Крови Христа. Материальное Тело Христа – то есть хлеб, который по молитве Церкви стал Телом Христа, – становится частью нашего материального тела, Его Кровь становится нашей кровью, то есть она течет в наших жилах. Таинство крещения – это погружение человека с его телом в воду. Таинство елеосвящения – это помазание тела человека елеем, и так далее.

После смерти человека мы не избавляемся от его тела, как это сейчас происходит в секулярном обществе, когда приезжают профессиональные служители смерти, увозят тело, и потом на похоронах появляется только запечатанный гроб. Когда мы отпеваем человека в храме, мы полагаем там его тело в открытом гробу. Мы почитаем мощи святых, то есть тех людей, которые достигли такой степени святости, что их тело не разлагается, приобретает новые физические свойства, благоухает, приносит исцеления другим людям. Все это связано с материальным характером христианства, которое спасает всего человека – не только его душу, но и тело.

П. Лунгин: Святые мощи – это шаг в сторону обретения нового светлого тела?

Митрополит Иларион: В каком-то смысле да: эти люди перешли грань между человеком грешным и человеком святым. Нет такого человека, который был бы полностью лишен грехов. Абсолютная святость свойственна только Богу. Но человек может достичь такого состояния, что его тело приобретает новые свойства – например, после смерти оно не разлагается. Есть случаи, описанные в житиях святых, например преподобного Серафима Саровского, когда к нему приходит человек, начинает с ним беседовать и вдруг видит, что он преображается на глазах – начинает сиять, источать благоухание. И это тоже показывает, что тело человека участвует в процессе спасения.

П. Лунгин: Все это относится к той области, которую умом постичь очень сложно. Мне кажется, это надо воспринимать не совсем рационально, а некоторым образом открывая душу для многосложного подарка, который нам был дан и явлен.

Митрополит Иларион: Христианство вообще нельзя воспринимать рационально. Рациональное восприятие христианства как раз приводит к сомнениям, к отвержению основополагающих истин, таких как воскресение Христово. Христианство воспринимается и эмоционально. Но, прежде всего, оно воспринимается на внутреннем духовном уровне, когда человек вопреки окружающей действительности ощущает реальность присутствия Бога в своей жизни, когда он ощущает реальность воскресения Христова, и это дает ему особые силы, особое вдохновение. Именно это мы называем верой.

П. Лунгин: И ведь каждому человеку обещано, что, как бы плохо ему ни было, как бы низко он ни пал – у него есть шанс, надежда, возможность пережить духовное воскресение, снова родиться и снова начать жить. Внутреннее воскресение человека всегда возможно. Когда Вы говорили это, я подумал, как важно, чтобы люди понимали, что Православие – это не мрачная система с огромным количеством запретов и строгих правил. Ведь прежде всего это та первозданная радость, которую мы видим на Пасху.

Пасха – это братский праздник. Каждый может к любому подойти, поцеловаться, похристосоваться. Это праздник открытия душ, праздник всеобщего равенства. Очень бы хотелось, чтобы чувство радости и праздника не ушло из нашей церковной жизни под влиянием большого количества запретов и понуканий. Мне кажется, что особенно нуждается в этой радости от церковной жизни наша молодежь.

Митрополит Иларион: Мы живем этой радостью в пасхальные дни. Мы стараемся хранить ее в сердце в течение всего года. Каждый воскресный день – это малая Пасха, это возобновление таинства Воскресения Христова на литургическом и на духовном уровне. Я хотел бы пожелать и Вам, и нашим телезрителям, чтобы пасхальная радость всегда нам сопутствовала – и на Пасху, и в течение всего года.

Виталий Товиевич Третьяков (род. 2 января 1953 г.) – российский журналист, политолог. Автор и ведущий телепрограммы «Что делать? Философские беседы» на телеканале «Культура», декан Высшей школы (факультета) телевидения МГУ им. М. В. Ломоносова, генеральный директор и главный редактор «Независимой издательской группы «НИГ», главный редактор журнала «Политический класс», генеральный директор Фонда содействия развитию образования в области журналистики «Медиалогия».

В. Третьяков: Владыко! Вопрос о вере и неверии периодически должен волновать каждого мыслящего человека. Меня всегда интересовало, как относятся к своим ближним те, кто искренне, по-настоящему верит в Бога. И я замечал, что во внешних проявлениях это отношение, как правило, сводилось к двум моментам: а) «ты заблуждаешься, потому что ты недостаточно интеллектуален, недостаточно хорош, у тебя мало жизненного опыта»; б) «мне тебя жаль». Неверующие, в свою очередь, относятся к верующим как к заблуждающимся, и атеистам тоже жаль верующих. Существуют ли более тонкие взаимоотношения между этими двумя группами?

Митрополит Иларион: Очень важно, чтобы верующие и неверующие уважали друг друга и были готовы друг друга слышать. Если мы иной раз проявляем «снисходительность» к неверующим, если смотрим на них с каким-то сожалением, это происходит потому, наверное, что мы бы очень хотели, чтобы люди приобщились к тому опыту, который имеем мы. Ведь вера для нас – это не просто какое-то интеллектуальное убеждение, это опыт и образ жизни.

Когда неверующие нам говорят: «Вы знаете, Бога нет, потому что наука это доказала», – такие слова для нас ничего не значат. Для нас Бог – это такая же реальность, как те люди, которых мы видим. Сейчас я беседую с Вами, но точно так же я беседую с Богом утром, вечером, днем, ночью. Это некий постоянный диалог. Я не могу себе представить, чтобы кто-то из верующих сказал: «Знаете, вы общаетесь с каким-то воображаемым существом. Вы себе внушили, что там кто-то есть и что Он вас слышит, а на самом деле никого нет». Дело в том, что наш собственный религиозный опыт является самым убедительным доказательством того, что Бог существует, что Он реально участвует в нашей жизни, что Он слышит наши молитвы и отвечает на них.

В. Третьяков: Но если познание Бога и ощущение веры в Него есть предмет личного опыта, возникает вопрос: жизненный опыт накапливается у всех людей – умных, глупых, хороших, плохих. Статистика должна показывать, что по мере взросления число верующих должно автоматически расти, а число неверующих – автоматически снижаться. Но сегодня в так называемой Европе – той, которая исключает Россию как «недоевропу», – прямо противоположная тенденция.

Митрополит Иларион: Я бы Вам ответил так: число верующих в мире растет. Это очевидный, статистический факт. Вы ведь хорошо помните то время, когда была установка на то, что религия отомрет. А она вовсе не отмерла. Возьмем пример нашего отечества: сравните, сколько было верующих двадцать пять лет назад и сколько их сейчас. Это резкий, огромный, беспрецедентный рост числа верующих. Возьмите мусульманские страны. Там сейчас происходит очень серьезное религиозное возрождение.

Европа – в данном случае пример не показательный. Да, действительно, в некоторых странах, в некоторых конфессиях число верующих уменьшается. Прежде всего это касается протестантов. Для этого есть свои причины, которые, на мой взгляд, заключаются в том, что многие протестантские общины потеряли ту аутентичность христианского свидетельства, которая и привлекает в Церковь людей. Они пошли на поводу у секулярного мира, у секулярной идеологии, стали вводить нравственные нормы, которые, с их точки зрения, более соответствуют секулярному взгляду на жизнь, и в результате перестали быть светом миру и солью земли, каковыми должны быть, по слову Христа, Его ученики.

Вы сказали, что, по мере накопления опыта, верующих должно становиться все больше и больше, а их становится меньше. Но обратите внимание, что очень многие люди приходят к вере как раз в возрасте зрелом или даже пожилом, и это связано не с тем, что они утратили иллюзии или им заняться больше нечем. Это связано как раз с тем, что они накапливают опыт и рано или поздно этот опыт приводит их к пониманию того, что Бог существует.

В. Третьяков: Нужно рассматривать конкретные статистические данные, оценивать, насколько они репрезентативны, насколько серьезен данный инструментарий – ведь примеры можно привести в пользу и того, и другого мнения. Я имею в виду людей, пришедших к вере в немолодом возрасте. Но в современной литературе, которую создают «на коленке» и которая называется журналистикой, как правило, пишут о каких-то несчастьях, трагедиях, о ситуациях, в которых никто не может тебе помочь. И действительно, очень часто человека бросают все: государство, друзья, родственники. И тогда у него остается лишь то, что всегда открыто.

Двери храма должны быть всегда открыты. И человек может войти в эти двери от безысходности. Может быть, это такой тактический ход Того, Кто устроил Церковь? А может, за этим стоит и альтруистическая позиция – сказать: мы никогда не будем закрывать эти двери. Всегда над ними будет висеть табличка: «Придите ко Мне Все нуждающиеся и обремененные и Я успокою вас» (Мф. 11:28). Кажется, так?

Митрополит Иларион: Совершенно верно. Очень точно цитируете. Я хотел бы отреагировать на Ваши слова о страдании. Мне кажется, что с точки зрения неверующего человека объяснить смысл страданий вообще невозможно. Зачем человеку страдать? Почему все страдают? Причем независимо от своего мировоззрения.

Кстати говоря, если кто-то думает, что верующие страдают меньше, что Бог как-то особенным образом ограждает их от страданий, то этот человек ошибается. Это не так. Когда мы становимся верующими, мы живем той же самой жизнью, которой живут все остальные люди. Но у нас появляется внутренняя сила, внутренний стержень, и это позволяет нам видеть в страдании определенный смысл. Мы понимаем, что, по крайней мере, некоторые виды страдания – те, которые происходят не по нашей вине, а независимо от нас, – посылаются Богом в каких-то целях. Мы учимся воспринимать эти страдания как некую жизненную школу.

Действительно, бывают в жизни такие ситуации, когда все человеческие двери оказываются закрытыми, и человек оказывается в состоянии безысходности. И действительно, тогда у человека остается единственная дверь – дверь обращения к Богу. Если бы этой двери не было, что бы оставалось человеку? Мы же знаем, что есть такие люди, которые не выдерживают жизненных испытаний и сводят счеты с жизнью, потому что перестают видеть в ней смысл. Перед ними закрываются все двери, и от этой безысходности они уходят в небытие через добровольную смерть.

В. Третьяков: Что касается страданий – на мой взгляд, это один из самых сомнительных аргументов в защиту религии, вообще Бога. Ведь невозможно понять, почему (а это очень часто бывает в жизни, гораздо чаще, чем хотелось бы) больше страдают хорошие люди, а меньше страдают – нехорошие, которым, казалось бы, Бог не должен благоволить. Почему-то страдания сыплются на хорошие и верующие души гораздо более сильным дождем, чем мелкий моросящий дождик, изредка падающий на головы мерзавцев. Какой смысл этих страданий? Еще больше испытать того, кто и так хорош? Чтобы он еще больше убедился, что любезен Богу через страдания? Нельзя ли эту любезность выказать каким-то другим путем?

Митрополит Иларион: Вопрос о том, почему не наказываются в этой жизни те люди, которые достойны наказания, в нашей богословской традиции решается из перспективы вечной жизни. Мы говорим, что такие люди будут наказаны посмертно. С другой стороны, существует огромное количество примеров того, как люди, творящие зло, получают наказание еще при жизни. Причем это наказание может иметь самые разные виды. Это может быть и болезнь, и несчастье, и безысходность.

Может быть, мы с Вами по-разному понимаем, что есть счастье? Я думаю, что счастье – это понятие очень дорогое для всех людей, верующих и неверующих. Оно не может заключаться просто в том, чтобы иметь много денег, развлекаться, красиво проводить время. Счастье – это некая внутренняя категория.

Что дает человеку вера? Она позволяет ему даже в несчастливых обстоятельствах быть внутренне очень счастливым. Ведь внутреннее счастье не зависит напрямую от внешних факторов. Человек может быть больным, обездоленным, бедным и при этом ощущать себя счастливым. Он может радоваться тому, что весна пришла, что солнышко вышло из-за туч. Радоваться очень простым человеческим радостям.

Хотел бы сказать еще об одном важном аспекте веры и религиозной жизни: во взаимоотношениях между человеком и Богом очень часто инициатором встречи оказывается не человек, а Бог. Я вижу какую-то тайну религиозной жизни в том, что иногда Бог Сам каким-то образом открывается человеку. Человек даже не ищет этого, не ждет этого, и вдруг Бог вторгается в его жизнь. Он может вторгаться напрямую через какие-то в буквальном смысле слова откровения или через жизненные обстоятельства, болезнь, страдания, потерю близких. Когда человек вдруг переосмысливает свою жизнь и понимает, что существует иная реальность. Причем не просто какая-то абстрактная реальность, а Тот, Кто способен помочь, Кто способен услышать, к Кому можно обращаться. И тогда – неожиданно для самого человека – у него начинают выстраиваться отношения с Богом.

В. Третьяков: Что касается счастья, то я бы несколько иначе трактовал это понятие. Мне бы не хотелось, чтобы у тех, кто смотрит эту передачу, сложилось впечатление, что я сюда пришел, исключительно чтобы доказать, что Бога нет и верить в Него не нужно. Мне бы очень не хотелось, чтобы у людей, не знающих меня, сложилось такое впечатление.

Да, я не верю в Бога. Не буду ссылаться на модные сейчас определения, что, дескать, я агностик. Но я имею право сказать о себе, что считаю себя человеком русской православной цивилизации (я многократно об этом говорил) и делаю в меру своих сил все, чтобы она сохранилась. Я ее защищаю, потому что она сейчас в этом нуждается. И Русскую Православную Церковь защищаю как один из государствообразующих институтов русской нации, русского государства, России. И даже требую политической роли Русской Православной Церкви. Считаю, что она должна проявлять свою политическую активность, не стесняясь, не скрывая этого, гораздо активнее проявлять себя в публичной сфере.

Митрополит Иларион: Спасибо Вам, Виталий Товиевич, за этот разговор. Вы сказали очень важные слова о том, что, будучи неверующим, или агностиком, как сейчас модно говорить, Вы, тем не менее, себя отождествляете с русской православной цивилизацией. Это очень важно. Такое самоопределение может стать тем связующим звеном между всеми членами нашего общества, которое позволит и верующим, и неверующим вместе работать на благо нашего общего будущего.

Аркадий Викторович Мамонтов (род. 26 мая 1962 г.) – российский журналист. Автор документальных фильмов на злободневные темы. Ведущий программы «Специальный корреспондент» на телеканале Россия-1.

А. Мамонтов: Владыко, на протяжении тринадцати лет я занимаюсь темами, которые можно сформулировать так: кризис нравственного отношения в обществе и отношение общества к тем или иным отклонениям от норм нравственности, от заповедей Христовых. Мне кажется, что христиане – это последний оплот добра перед наступлением вселенского зла.

Может быть, я, конечно, ошибаюсь, но то, что я видел в Европе, как, собственно говоря, и Вы видели, – легализация парадов извращенцев, принятие во Франции закона о легализации однополых браков и усыновление извращенцами детей, так называемая партия педофилов в одной из европейских стран – эта зараза постепенно проникает к нам. Вспомните прошлое лето: и кощунницы, устроившие пляски в храме, и мерзкие выставки с поруганием наших святынь – это звенья одной цепи. Идет атака не просто на Церковь, не только на священнослужителей, на Патриарха. Это атака на сами устои христианства – то, на чем всегда стояло и будет стоять наше общество. Это так?

Митрополит Иларион: Я думаю, что это не просто атака на христианство – это атака на основополагающие человеческие ценности, потому что даже если мы вообще оставим в стороне христианство, религию, религиозную мораль, то такой институт, как семья, является основополагающим вне зависимости от вероисповедания людей. Семья на протяжении веков и тысячелетий лежала в основе жизни людей во всех обществах: и в первобытных, и в более развитых. Именно здоровая семья, состоящая из мужчины и женщины, которые дают жизнь детям, является залогом воспроизводства той или иной нации.

Не случайно до тех пор, пока сохранялся традиционный семейный уклад, народы воспроизводились и развивались. Сейчас же происходит постепенное умирание народов вследствие демографического кризиса, который является прямым следствием разрушения института семьи. Оно случилось не просто в силу стечения обстоятельств – над разрушением семьи сознательно работают те самые силы, о которых Вы упомянули.

А. Мамонтов: Как Вы считаете, почему в Западной Европе представители разных Церквей – католической, протестантской – занимают такую теплохладную позицию по отношению к тем силам, к тем сообществам, которые работают на развращение и разрушение семьи? Что происходит? Почему именно церкви, священнослужители не стоят как воины, не препятствуют этой атаке извращенцев и прочих антинравственных сил?

Митрополит Иларион: Я бы не согласился с Вашим суждением в отношении католичества, потому что Католическая Церковь устами Папы Римского, устами своего магистериума, то есть официальных документов Церкви, как раз очень настойчиво защищает традиционное нравственное понимание брака. Именно поэтому Католическая Церковь является объектом нападок со стороны средств массовой информации, которые выискивают грехи священнослужителей и пытаются использовать их, чтобы развернуть дискуссию в такую сторону: «Чему вы нас учите, посмотрите сами на себя». А между тем учение Церкви не меняется из-за того, что отдельные священнослужители его нарушают, извращают и из-за этого становятся объектами совершенно справедливой критики и осуждения.

Но если говорить о протестантах, нужно признать, что в западном и северном протестантизме, по крайней мере во многих скандинавских, американских общинах, наблюдается либерализация нравственности, которая позволяет им узаконивать и даже «освящать» однополые союзы. Это, конечно, нас возмущает. С такими общинами мы прерываем всякий диалог.

А. Мамонтов: В прошлом году мы сделали три программы по поводу плясок, которые были в храме Христа Спасителя. Разговаривали с кощунницами в СИЗО, когда они там находились. Одна из этих дам – Толоконникова – сказала такую интересную фразу: «Церковь должна меняться, если она хочет, чтобы мы ее любили и чтобы она осталась в этом мире». Еще она сказала, что относится к Церкви как к культурному наследию.

Эти люди, которые относятся к Церкви как к культурному наследию, которые считают, что Церковь должна меняться, сталкиваются в своем понимании Церкви с такими людьми, как я – мирянами, которые считают, что Церковь – это институт, данный нам от Господа Бога, что священники – это Его апостолы, которые получили благодать, и Церковь не должна меняться под изменчивый мир, она должна оставаться островком спасения. Здесь происходит столкновение. В России, как нигде на Западе, мы жаждем Бога. Люди, которые жаждут Бога, сталкиваются с другими людьми, которые Его не жаждут, не любят, ненавидят. Это столкновение очень жесткое. Как в данной ситуации поступать?

Митрополит Иларион: У Церкви есть очень четкое неприятие по отношению к любому кощунству, любому акту святотатства. Здесь Церковь не может быть толерантной в современном смысле этого слова, то есть оправдывать эти акты, закрывать на них глаза, а тем более пытаться их героизировать, как это сейчас происходит в некоторых средствах массовой информации. Но Церковь всегда прощает грехи людей. Как только человек обращается к Церкви с покаянием, ему прощается все то, что он совершил, включая и акты святотатства. Мы же знаем случай, когда какие-то подростки осквернили храм, их нашли, а потом они раскаялись...

А. Мамонтов: Это было в Калининграде.

Митрополит Иларион: ...и Церковь их простила. Она всегда будет прощать таких людей, более того, будет ходатайствовать за них, печаловаться о них. Но когда говорится о том, что Церковь должна меняться в том смысле, чтобы стать терпимой к греху, как это происходит в некоторых западных протестантских общинах, мы с этим никак не можем согласиться. Зачем тогда вообще нужна Церковь, если ей нечему будет учить людей, если она не будет ставить никакой нравственной планки, если она будет говорить людям: «Как живете, так и живите»?

Это все равно что создать больницу, где врачи, специалисты по разным болезням станут успокаивать больных: «Да у вас все хорошо». Человек будет говорить: «Я плохо вижу, у меня зрение падает», – а врач ответит: «У тебя все прекрасно, успокойся. Не ты плох, а просто мир потускнел». Пациент скажет: «Я цвета перестал различать», – а врач станет уверять: «Так их и нет, мир всегда был черно-белым». Вот к чему нас хотят принудить, вот как нас хотят заставить меняться. Мы так меняться не будем.

А. Мамонтов: Несколько дней назад простые люди, которые ходят в храм, мне сказали: «Мы боимся того, что было с Содомом и Гоморрой, мы следим за собой, держим себя в моральной чистоте, исполняем заповеди, каемся и причащаемся. Мы церковный народ, а вокруг происходят разного рода непотребства. В нашем патриархальном обществе это как-то сдерживается. В западном обществе это все на поверхности. В конце концов, может так быть, что длань Господня опустится на всех со страшной силой и под ее удар попадут и виновные, и невинные». Что, Владыко, можно ответить на эти вопросы простых мирян?

Митрополит Иларион: Каждый из нас может работать над тем, чтобы менять к лучшему самого себя, тогда естественным образом начнет меняться к лучшему и окружающее нас пространство, то есть, прежде всего, те люди, с которыми мы общаемся. Часто бывает, что, например, неверующая или маловерующая жена постепенно воцерковляется вместе со своим мужем. Случается, в Церковь приходят люди, очень далекие от веры, но, встречаясь со священником, просто беседуя с ним, видя, как тот старается преодолеть в себе грехи, недостатки, они сами пытаются следовать его примеру.

Мы не должны думать о том, как наказать других грешников, потому что их Господь наказывает – и порой так, что своему врагу не пожелаешь такого наказания. Если мы сами будем стремиться к свету, то и вокруг нас начнет выстраиваться пространство света. Преображение мира должно начинаться с церковной общины и с той малой церкви, которой является каждая христианская семья.

А. Мамонтов: Вы упомянули о случаях, когда священнослужители сами попадают в неловкие ситуации. Они единичны, но сразу попадают в фокус общественного внимания. И в этом обязательно есть какая-то подоплека...

Митрополит Иларион: Священники – это люди, и, как все люди, они бывают разными: и более преуспевающими в духовном отношении, и менее преуспевающими. Среди нас, ныне живущих, есть святые, которых когда-нибудь Церковь канонизирует. Но есть, конечно, и те, кто совершенно не соответствует своему призванию. Мы должны также помнить о том, что отношение к священнослужителям в СМИ часто бывает предвзятым. Важно поднять волну, возбудить в народе негодование, а если потом окажется, что это была неправда, то тема все равно уже никому не интересна, об этом даже никто и не узнает.

Но, конечно, мы всегда о своих грехах сокрушаемся и плачем. Священники так же, как и миряне, нуждаются в исповеди, потому что у нас тоже есть грехи, недостатки, болезни. Мы так же, как и вы, ходим в ту же самую лечебницу, к тем же самым врачам.

А. Мамонтов: Вы, Владыко, кому исповедуетесь? У кого исповедуется Патриарх?

Митрополит Иларион: Мы не раскрываем имена.

А. Мамонтов: Не надо имен, поясните саму систему, принцип.

Митрополит Иларион: Система такая: мы исповедуемся тому священнику, которому доверяем, и, как правило, не связанному с нами какими-то прямыми служебными контактами.

А. Мамонтов: Владыко, если вдруг будет начата новая атака на нашу Православную Церковь в этом или следующем году – а она может начаться, – как в этой ситуации будет вести себя Церковь? Как она будет отвечать? Мы понимаем, что сейчас век информационных технологий. Он достаточно жестокий. Из любого человека за неделю можно сделать монстра.

Митрополит Иларион: У меня в памяти беседа с нашим Патриархом, когда он еще был митрополитом, председателем Отдела внешних церковных связей. Его регулярно, примерно раз в месяц, атаковало одно издание и один конкретный журналист. Причем все мы, кто с ним работал, знали о том, что атаки основаны на вымышленных фактах, то есть просто журналист по заказу, за деньги писал то, чего не было. Я как-то спросил митрополита Кирилла, который приехал ко мне в гости в Австрию, где я служил епископом: «Владыко, а Вы как-то отвечать будете на эти нападки?» Он мне сказал: «Мой ответ – продолжать делать то, что я делаю». И он так и поступал.

Думаю, что главный ответ Церкви на любые возможные нападки будет заключаться в том, что она будет продолжать делать то, что делает. А она совершает свою двухтысячелетнюю спасительную миссию, которая заключается в том, чтобы лечить людей от их духовных болезней. В этом лечении нуждаемся мы все. Поэтому я бы очень хотел, чтобы наше общество было солидарным, чтобы, если оказывается, что какой-то человек болен, мы не выставляли бы его на посмешище, не демонстрировали его гноящиеся раны всему миру, не радовались тому, что вот нашелся такой человек, а думали, как найти средство, чтобы его исцелить.

Евгений Михайлович Верещагин (род. в 1939 г.) – российский ученый-филолог. Доктор филологических наук. Главный научный сотрудник Отдела лингвистического источниковедения и истории русского литературного языка.

Е. Верещагин: Владыко, в эти юбилейные дни обратиться к наследию святых Кирилла и Мефодия уместно, нужно и необходимо. Вы знаете, что в 862 году исторические обстоятельства сложились столь удачно, что сделали возможной славянскую миссию. Стоило бы Кириллу опоздать на некоторое время (он был в Хазарской миссии) или стоило бы послам князя Ростислава приехать чуть позже – он бы ушел в монастырь, стоило бы Патриарху Фотию быть настроенным чуть иначе – ничего бы не получилось. Да и тогдашний император Михаил тоже был настроен к этой миссии благосклонно. Хотя светские ученые думают, что речь идет о простом совпадении, я уверен, что ничего случайного не бывает. Можно ли видеть здесь знак Провидения Божия?

Митрополит Иларион: Ничего случайного не бывает, тем более когда речь идет о деле, которое имело столь важные последствия для славянских народов. То, что неверующие люди могли бы назвать удачным стечением обстоятельств, мы, люди верующие, называем Промыслом Божиим. Мы понимаем, что Богу было угодно просветить славянские народы светом Христовой веры и Он избрал двух солунских братьев, Кирилла и Мефодия, чтобы они эту миссию осуществили. Когда Господь избирал пророков в ветхозаветные времена, они по-разному реагировали на этот призыв: одни откликались немедля, другие не сразу, третьи вообще не откликались. Точно так же и здесь: одно дело – это Божий призыв, а другое – то, что сами эти люди сделали. Мы ведь не случайно называем святых Кирилла и Мефодия равноапостольными. Мы прославляем их за этот просветительский подвиг, за то, что они взяли на себя труд перевести Священное Писание, литургические тексты на славянский язык и открыть нашим предкам глаза на веру Христову.

Е. Верещагин: В этой связи мне приходит в голову одна мысль. Поручение Кирилл и Мефодий получили в конце 862 года и к работе приступили в самом начале 863 года. Им нужно было создать алфавит, сделать переводы, переписать их в нужном количестве. Причем был нужен перевод не только Священного Писания, но и богослужебных текстов. В соответствии с имеющимися источниками получается, что приблизительно в тот день, когда мы празднуем память святых Кирилла и Мефодия – 11 мая по старому стилю, – они как раз отправились к моравам. Выходит, азбука была изобретена стремительно – всего за 20−30 дней. И столь же стремительно были выполнены переводы, причем очень объемные – это и Евангелие (пусть и не полностью), и Апостол, и Псалтырь. Не чудо ли это?

Митрополит Иларион: Наверное, это действительно чудо Божие, потому что провести такую огромную работу за столь короткое время простыми человеческими усилиями невозможно. Но опыт Церкви показывает, что когда человек откликается на зов Божий и берется за какое-то дело – даже если оно представляется ему непосильным, – Сам Бог приходит на помощь.

Мы прославляем Кирилла и Мефодия не просто как ученых, которые что-то изобрели. В истории человечества было немало изобретателей алфавитов, было много интересных и ярких филологов – в данном случае мы их прославляем именно как просветителей, как людей, которые выполнили миссию, возложенную на них Богом. Не случайно, осуществляя свою миссию, они сталкивались с очень мощным сопротивлением. Такое же сопротивление встречали и апостолы, и мученики, то есть те, кто стремился выполнять Божие дело на земле. И это сопротивление показывает, что миссионерский труд солунских братьев был настоящим христианским подвигом.

Е. Верещагин: Вы сказали, что алфавиты изобретались многими людьми. Это верно. Но алфавит, который изобрели Кирилл и Мефодий, представляет собой абсолютно уникальное явление. Во-первых, Кирилл смог установить номенклатуру звукотипов, которые нужны для славянской речи. А кроме того, он создал азбуку – не ту, которой мы сейчас пользуемся, а глаголицу. И отпечаток его личности отложился именно в глаголице, потому что кириллица появилась лишь 30 лет спустя. В чем состоял личностный вклад Кирилла и Мефодия в эту азбуку? Поскольку Кирилл учился у Льва Математика, он был профессиональным геометром и применил прием обращения, преобразования одной и той же фигуры или двух-трех – то есть он использовал принцип алгоритма.

К сожалению, у нас в России мало кто занимается изучением трудов Кирилла и Мефодия. Историки есть, а лингвистов, филологов очень мало. Между тем в Болгарии есть центр Кирилла и Мефодия, в котором трудятся 40 человек. Только что открылся центр Кирилла и Мефодия в Салониках. Не кажется ли Вам, что нам надо уделить больше внимания их наследию? Причем проявить при этом творческий подход, стараясь осознать, каков их вклад в наш язык и нашу культуру, подобно тому, как это делают болгары и греки?

Митрополит Иларион: Наша Церковь уделяет все больше и больше внимания наследию святых Кирилла и Мефодия. Может быть, это не в последнюю очередь связано с тем, что наш Патриарх носит имя одного из двух славянских просветителей. Одним из первых его деяний по восшествии на Патриарший престол было создание Общецерковной аспирантуры и докторантуры. А так как руководство этим учебным заведением он поручил мне, то я предложил назвать ее именем святых равноапостольных Кирилла и Мефодия. Я руководствовался тем, что Кирилл и Мефодий задали определенный вектор церковного развития и определенный вектор развития всех славянских народов. Этот вектор можно определить одним словом – просветительство. Они были просветителями.

Сегодня наша задача заключается в том, чтобы просвещать людей – миссия Церкви, прежде всего, заключается в просветительстве. А вот какими способами мы это будем делать, какой алфавит в буквальном или переносном смысле мы будем для этого придумывать – это уже зависит от нас и от той благодати Божией, которая будет нас вразумлять.

Кирилл и Мефодий четко осознавали, что славянам нужно Священное Писание и богослужение на славянском языке, потому что на другом языке они его не поймут – ни на греческом, ни на латыни, ни на древнееврейском. Значит, нужно было переводить, чтобы истины Божии, которые некогда прозвучали на древних языках, теперь могли впитаться в плоть и кровь славянских народов через родные для них слова. А поскольку у славян не было алфавита, то этот алфавит надо было изобрести.

Через 1150 лет после того, как началась эта просветительская миссия, мы, церковные люди, спрашиваем себя: «А что нужно сегодня для нашего народа?». Алфавит у нас есть. Священное Писание переведено. Но та миссионерская задача, которая была поставлена перед Церковью, остается. Творческое преломление в нашей действительности наследия святых Кирилла и Мефодия заключается, прежде всего, в том, чтобы изыскивать все новые и новые способы для проповеди Евангелия, для донесения евангельских истин до широкого слушателя, дабы эти истины впитывались в плоть и кровь нашего народа.

Е. Верещагин: А помните, какие бои еще совсем недавно гремели вокруг кириллицы? Лет десять назад выдвигались настойчивые требования перейти на латинский алфавит, которые обосновывались тем, что таковы якобы потребности компьютера. Но сейчас кириллица используется в компьютере очень широко. В Болгарии чуть ли не первое лицо государства было за переход на латиницу.

Я убежден, что азбука – это такая же часть национального достояния, как и все другое, что дали нам Кирилл и Мефодий. И если мы поставим вопрос об отказе от кириллицы, то следующим на повестке дня окажется вопрос отказа от перевода Священного Писания. Дело в том, что кирилло-мефодиевский перевод Евангелия и Апостола – это идиоматичный перевод. Если сравнить его с переводами на другие индоевропейские языки, можно увидеть, что там довольно много отличий не в богословии, а в манере выражения. И наш подход, пожалуй, «мягче». Во всяком случае, он не имеет такого «маршеобразного» характера, как немецкий. Как было бы жалко потерять это наследие, потому что даже при переводе на русский язык (а это ближайший потомок церковнославянского) все же утрачивается то, что мы называем внутренним цитированием. Как же важна верность азбуке и как важна верность кирилло-мефодиевской традиции, потому что она представляет собой особый ракурс постижения слова Божия.

Митрополит Иларион: Я считаю вполне естественным, чтобы славянские языки сохраняли и славянский алфавит, потому что он был специально создан для них. Сегодня иной раз молодые люди, не имеющие возможности использовать русскую клавиатуру, пишут по-русски, но латинскими буквами – это так называемый «руглиш». Это вызывает чувство внутреннего отторжения. Я, например, никогда не пользовался таким способом письма. Если у меня не было под рукой русской клавиатуры, я писал по-английски.

Вы совершенно правы в том, что переводы Библии на европейские языки, как правило, были пересказами, далеко не всегда воспроизводившими грамматическую и лексическую структуру оригинала. В этом смысле славянский язык идеально приспособлен для передачи греческого – Евангелие и богослужебные тесты переводятся буквально, слово в слово. Даже грамматические конструкции абсолютно идентичны. Кирилл и Мефодий не просто использовали имевшийся тогда язык, но и создавали литературный язык, которым потом на протяжении веков пользовались славянские народы.

Конечно, при любом переводе что-то утрачивается. Каждый год, когда я езжу на Афон, перед Иверской иконой Божией Матери Портаитиссы я читаю Акафист на греческом языке. И я каждый раз поражаюсь тому, насколько богаче, красивей и ярче Акафист звучит именно по-гречески. Как Вы знаете, он был задуман как поэтическое произведение. При переводе утрачивается очень интересная ритмическая структура – этот бриллиант, который сверкает разными гранями, при переводе тускнеет. Он будет тускнеть и при любых дальнейших переводах, в том числе и при переводе на русский язык.

Тем не менее переводы эти нужны, потому что позволить себе роскошь выучить иностранный язык могут далеко не все. Это прекрасно понимали Кирилл и Мефодий. И именно поэтому они полемизировали с теми, кто говорил, что для того, чтобы понять Священное Писание, нужно просто выучить иностранный язык.

Е. Верещагин: Вы совершенно правильно отметили, что для деятельности Кирилла и Мефодия характерны три аспекта: создание азбуки, перевод и языкотворчество. Языка, способного выразить сложную христианскую мысль, у славян не было. Кирилл и Мефодий опирались на солунский диалект, на котором можно было говорить о строительстве, сельском хозяйстве, брачных обрядах, но нельзя было выразить то, что было в самом начале: «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог» (Ин. 1:1). И ведь не случайно Святейший Патриарх всегда читает на Пасху эти слова по-гречески. Как Вы думаете, поняли ли славянские народы суть завета Кирилла и Мефодия? И как нам выполнять этот завет сегодня?

Митрополит Иларион: На каком-то этапе развития славянские народы этот завет осознали, подошли к нему творчески и воплотили в жизнь то, к чему призывали святые Кирилл и Мефодий. Их проповедь принесла обильный плод в славянских странах. В этом смысле мы до сих пор себя ощущаем наследниками миссии Кирилла и Мефодия.

Но на каждом новом историческом этапе мы должны переосмысливать это наследие. Мы ведь не только пользуемся той азбукой, которая была создана святыми братьями, теми же переводами, которые основаны на их переводе (хотя они и редактировались в течение веков). Самое главное – тот миссионерский императив, с которым они пришли в славянские земли, то духовное горение, которое позволяло им совершать чудеса, проповедовать Евангелие Царствия и выполнять завет Христа: «Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа» (Мф. 28:19). И пусть сегодня мы будем гореть той же апостольской ревностью, тем же духовным огнем, который помог бы нам просвещать наш народ!

Владислав Александрович Третьяк (род. 25 апреля 1952 г.) – выдающийся хоккеист, тренер, государственный и политический деятель. Депутат Государственной думы VI созыва, член комитета Госдумы по физической культуре, спорту и делам молодежи. Президент Федерации хоккея России. Член Патриаршего совета по культуре.

В. Третьяк: Владыко, для меня большая честь, что Вы меня пригласили. Я человек верующий. Недавно я вычитал у Наполеона, что государство без Церкви – что корабль без компаса. Очень метко сказано. Меня очень волнует тема воспитания молодежи. Говорят, что в здоровом теле – здоровый дух. Сегодня очень важно воспитать молодое поколение сильным и физически, и духовно.

Митрополит Иларион: Вы затронули тему соотношения физического и духовного здоровья. Это очень важная тема, имеющая самое прямое отношение к основному сюжету нашей сегодняшней беседы – «религия и спорт». Само слово «спорт» – новое. У него нет аналога в древних языках – в древнегреческом, древнееврейском, в латыни. Оно появилось в ΧΙΧ−ΧΧ веках. И появилось потому, что люди стали все меньше и меньше трудиться физически. Ведь когда основой жизни человека был физический труд, в спорте как таковом не было особой нужды. Да, в Древней Греции были, как мы все знаем, Олимпийские игры. Но все-таки спорт как массовое явление по-настоящему вошел в жизнь человечества лишь в XX веке.

Иногда люди спрашивают, как религия относится к спорту – ведь в Священном Писании на эту тему ничего специально не сказано. Да и святые отцы вроде бы ничего о спорте не говорили. Некоторые верующие и вовсе считают, что спорт – это греховное занятие. Я не могу с этим согласиться, потому что духовное здоровье человека очень тесно связано с физическим. С христианской точки зрения, человек не должен ставить самоцелью физическое здоровье, потому что без духовного здоровья оно ничего не дает. Если спортсмен одерживает победу за победой, но при этом живет безнравственно, то его спортивные достижения не помогут ему на пути в Царство Небесное.

В. Третьяк: Шесть лет назад меня назначили президентом Ассоциации хоккея. Так получилось, что 15 лет мы не становились чемпионами мира. И наши болельщики уже начали свыкаться с тем, что мы хоккей теряем. А ведь это была наша традиция, наша национальная гордость, когда в 70-х и 80-х мы побеждали канадцев. И вот 15 лет – и ни одной победы.

Шесть лет назад я был в Санкт-Петербурге. Мы зашли с супругой в монастырь Святого Иоанна Кронштадтского. Стою, молюсь, вспоминаю команду. Ко мне подходит монахиня и говорит: «Владислав, я так рада Вас видеть в церкви! А можно я Вам что-то подарю?» И она мне дала четки, которые с тех пор я всегда ношу с собой. Вы знаете, через две недели после того, как она мне их подарила, мы уехали в Канаду на чемпионат мира. И финальный матч выиграли у канадцев. Они выигрывали первый период, а мы у них выиграли со счетом 5:4! Я не знаю, как повлиял подарок монахини на исход матча, но верю, что произошло какое-то чудо.

От хоккея все время требуют побед. Особенно сегодня. И мне от этого бывает очень тяжело. Когда я прихожу в церковь, я всегда молю Бога, чтобы Он помог собрать силы, чтобы была удача. Но самое главное сегодня – донести до молодежи через исторические фильмы правду о наших корнях. Я считаю, что сегодня мы должны больше в этом плане делать. Как Вы думаете, Владыко?

Митрополит Иларион: Мы должны уделять больше внимания воспитанию молодежи. Гармоничная личность – это такая личность, которая развивается и духовно, и интеллектуально, и физически. В этом отношении, конечно, Церковь и мир спорта – союзники. Тема воспитания молодого поколения для нас ключевая и первоочередная. Когда мы говорим о спорте как о занятии для людей разных профессий, как о хобби, мы имеем в виду систему оздоровляющих мероприятий, тренировки, упражнения на тренажере, гимнастику и так далее. А профессиональный спорт несет в себе определенную опасность. Для достижения результата требуется такое напряжение физических сил, которое изнашивает организм и, в долгосрочной перспективе, приносит спортсмену не здоровье, а болезнь и преждевременную смерть. Кроме того, существует и проблема допинга, который профессиональные спортсмены иной раз принимают, потому что им нужно добиться победы любой ценой.

В. Третьяк: Вы совершенно правы. Сегодня, чтобы достичь успеха в большом спорте, уже с 5−6 лет нужно полностью погрузиться в тренировки. Но, надо сказать, таких профессионалов не так уж и много. Сегодня главная задача государства и его руководителей – сделать здоровый образ жизни частью внутренней культуры каждого человека.

Митрополит Иларион: О каком здоровом образе жизни можно говорить, когда у нас огромное количество молодых людей, в том числе беременные женщины, курят? Какой смысл заниматься спортом, а при этом курить, злоупотреблять алкоголем?

Насколько может быть полезен активный массовый спорт для людей самого разного возраста, настолько же может вредным оказаться пассивное участие в спорте, когда люди садятся у экранов телевизоров и смотрят, как играют другие. Это не имеет ничего общего со спортом. Вы сидите в абсолютно статичной позе, вы сами физически не развиваетесь, а только смотрите, как играют какие-то команды. Да еще при этом курите или пиво пьете.

В. Третьяк: Вы, конечно, правы. Мы сегодня (я говорю «мы», потому что я, как президент Федерации хоккея, ответственен за развитие хоккея в нашей стране) вместе с правительством, с Министерством спорта строим как можно больше стадионов. А что такое стадион? Благодаря стадиону мы уводим с улицы 500 детей – они обретают кумиров, которым стремятся подражать. Я, допустим, никогда не курил. Есть люди, которые всю свою жизнь посвятили большому спорту и с которых можно брать пример. Надо о них рассказать молодым ребятам. Строительство стадионов очень важно. Пусть из 500 человек, которые приходят туда и тренируются, будет один чемпион мира. А пусть даже ни одного. Но эти ребята получат физическое развитие. Они будут в коллективе. А когда ребенок живет дома, его лучший друг – Интернет, где он может найти много совсем не полезного.

Митрополит Иларион: Вы произнесли очень интересное слово, которое относится к библейскому лексикону, – «кумир». Есть заповедь: «Не сотвори себе кумира». Спортивные кумиры – это действительно люди, на которых молодежь часто равняется. Но иногда почитание кумиров приобретает совершенно недопустимые и нелепые формы. Мы знаем, как иной раз ведут себя футбольные болельщики, когда они громят стадионы и прилегающие улицы.

Помню, как-то мне пришлось лететь из Абердина в Лондон. Самолет оказался наполнен футбольными болельщиками. Так что они вытворяли! Мне казалось, что они этот самолет разнесут в щепки. Они швырялись пивными бутылками. Их никто не мог остановить. И все это происходило в воздухе.

Думаю, здесь имеется определенная проблема, с которой вам, профессиональным спортсменам, нужно бороться – то есть приучать спортивных болельщиков к некой общечеловеческой этике, которая должна быть им присуща так же, как она присуща другим людям. Перед началом передачи Вы сравнили стадион с театром или концертным залом. Но все-таки люди, которые приходят на концерты или в театр, ведут себя, как правило, прилично. Они стараются одеться соответствующим образом. Существует определенный этикет, культура. Я думаю, что очень важно воспитывать такую культуру и у спортивных болельщиков.

В. Третьяк: Я с Вами полностью согласен, мы все вместе должны работать с болельщиками. Конечно, больше проблем в футболе. На хоккей у нас приходят мамы, дети. Не боятся. Почему? Потому что здесь больше контроля. На футболе наши болельщики позаимствовали самое плохое у своих английских коллег. Они приходят для того, чтобы выплеснуть эмоции. С ними должны работать и спортивные организации, и клубы, и кумиры, которых они уважают. Для них слово чиновника ничего не значит, но если к ним выйдет знаменитый хоккеист или футболист и скажет свое слово – будет совсем другая реакция.

Митрополит Иларион: Сегодня Церковь активно взаимодействует с миром спорта, в том числе создавая на многих приходах спортивные секции. Не так давно я посещал наш приход в Монголии, в Улан-Баторе. Представьте себе, это большая территория с храмом, приходским домом, художественной школой и огромным спортзалом, в котором люди занимаются борьбой, айкидо, другими видами спорта. Причем приходят туда и монголы – юноши и девушки.

Это одна из возможностей для христианской миссии. Мы не соединяем занятия спортом с проповедью, но мы помогаем людям становиться на ноги и физически развиваться. Монголы, которые приходят на эти спортивные занятия, может быть, никогда не станут христианами, но они на всю жизнь сохранят доброе отношение к Церкви. Они будут вспоминать батюшку, который ничего с них не брал, а просто предоставлял им возможности для тренировок. Очень важно, чтобы таких примеров было все больше и больше.

Владимир Кириллович Молчанов (род. 7 октября 1950 г.) – российский теле- и радиожурналист. Автор и ведущий телепрограммы «До и после полуночи» в конце 1980 – начале 1990-х годов. Член Академии российского телевидения.

В. Молчанов: За последние двадцать пять лет я второй раз говорю на тему «Церковь и интеллигенция». Первый раз это случилось в 1988 году на улице Неждановой, в церкви Воскресения Словущего, где меня крестили. Тогда с архиепископом Волоколамским Питиримом мы беседовали, в частности, о двух Литургиях – Чайковского и Рахманинова, которые при жизни композиторов не были исполнены в храмах. Литургия Чайковского прозвучала лишь после его кончины, а Литургия Рахманинова в русском православном храме на территории тогдашнего Советского Союза хором под управлением Минина была исполнена в 1987 году, спустя семьдесят лет после того, как ее написал великий композитор. С этого мы начали наш диспут: существует ли конфликт между Церковью и интеллигенцией? Или он придуман?

Митрополит Иларион: Во-первых, сначала надо определить, что такое «интеллигенция», потому что это слово понимается очень по-разному. Интересно, что в иностранных языках такого слова нет. Хотя само слово имеет латинский корень, но оно не переводится ни на английский, ни на французский. Когда хотят это слово перевести, особенно в русском контексте, его так и переводят – intelligentsia, то есть просто дают кальку с русского. Само по себе это говорит о том, что понятие интеллигенции, которое у нас сложилось в XIX веке, уникально для России, для российского контекста. Тогда интеллигенция понималась как класс образованных и свободомыслящих людей, как класс носителей прогресса – прежде всего в понимании французского Просвещения. И во многом эта интеллигенция была нецерковной или даже антицерковной.

Во-вторых, следует сказать о том, что конфликт между Церковью и интеллигенцией на рубеже XIX−XX столетия был довольно острым. Именно интеллигенция готовила и свержение монархии, и удар по Церкви, и ниспровержение традиционного жизненного уклада, который формировался в России на протяжении веков. Были, конечно, какие-то попытки наладить контакт между Церковью и интеллигенцией: это и религиозно-философское общество начала XX века, это и сборник «Вехи». Авторы, публиковавшие свои статьи в «Вехах», пытались навести мосты между Церковью и интеллигенцией. Но все это, к сожалению, проваливалось в бездну предреволюционного хаоса, виновником которого стала как раз интеллигенция.

Но это – история. А сегодня открываются совершенно другие возможности, потому что нынешняя интеллигенция в значительной своей массе воцерковлена. И поэтому диалог между Церковью и интеллигенцией не отмечен тем антагонизмом, который существовал на рубеже XIX и XX веков.

В. Молчанов: Вы были рукоположены в священный сан в 80-х годах.

Митрополит Иларион: В 1987 году.

В. Молчанов: Вы знали старое священство. Ощущали ли Вы, что в советскую эпоху настоящая интеллигенция была безусловным союзником Церкви, потому что Церковь уничтожалась, священство расстреливалось? Церковь как бы противостояла власти, а удел интеллигенции – быть отстраненной от власти. А когда все изменилось и Церковь заняла те позиции, которые она занимает сегодня, у некоторой части интеллигенции (я подчеркиваю, у некоторой) возникло неприятие официальной позиции Церкви.

Митрополит Иларион: Надо сказать, что Церковь не была активной противницей власти в советское время. Церковь была гонимой. Церковь была практически уничтожена в 20−30-е годы. В 40-е она немножко воспрянула в результате того, что политика государства по отношению к Церкви поменялась во время войны. Но в 60-е она снова превратилась в объект жестких гонений и практически до самого конца советской власти оставалась гонимой.

Вы назвали очень важную для нас дату – 1988 год. Это 1000-летие Крещения Руси, когда, по сути дела, Церковь впервые вышла из катакомб, когда впервые о Церкви заговорили с экранов телевизоров, когда прошли массовые шествия – крестные ходы по всей стране и когда началось то церковное возрождение, которое продолжается сейчас. Действительно, в 70−80-е годы довольно много представителей интеллигенции приходили в Церковь. Часто они шли окольными путями – через философию, через увлечение буддизмом или йогой – но в конце концов они обретали свой дом в Православной Церкви.

Нельзя сказать, что в советское время Церковь была в открытой оппозиции к власти, потому что ее официальная позиция (как ее выражали Патриарх и Священный Синод) была позицией лояльности. Другое дело, что Церковь продолжала осуществлять свою миссию, которая шла вразрез с государственной идеологией и которая, по сути, была государством запрещена.

В. Молчанов: Я внимательно слежу за тем, что происходит в Церкви в последнее время. Мне кажется, что по естественным причинам определенная часть молодого священства стала значительно менее интеллигентной, чем была при советской власти, значительно менее образованной. Это тоже интеллигенцию несколько раздражает. Вы не согласны с этим?

Митрополит Иларион: Может быть, это и было для нас характерно в 90-е годы, когда открылось столько священнических вакансий, что их просто невозможно было заполнить одними образованными людьми. Иной раз архиерею приходилось ставить не очень подготовленного и даже не очень подходящего для этого дела человека просто для того, чтобы хоть кто-то служил на новом приходе. Но ситуация стала выправляться уже в конце 90-х и особенно в 2000-е годы, когда Церковь стала постепенно повышать образовательную планку для кандидатов в священнослужители.

Сейчас у нас каждый священник должен иметь высшее образование – либо светское, дополненное духовным, либо духовное. Сегодня необразованному, мало знающему человеку очень трудно соответствовать критериям, которые предъявляются к священнику. И это хорошо, потому что Церковь является видимой частью общества и ее служители присутствуют в публичном пространстве (не только у себя в храме, где священнику многое могут простить, потому что прихожане его знают и любят, но и за пределами храма, где каждое слово священника оценивается – нередко с враждебных позиций). В этой ситуации мы не можем себе позволить иметь священников неинтеллигентных, необразованных, некомпетентных. Мы сейчас работаем над тем, чтобы воспитать духовенство нового поколения.

Я возглавляю духовную школу, которая называется Общецерковная аспирантура и докторантура. Ее создал Святейший Патриарх Кирилл сразу после того, как взошел на Патриарший престол. Мы установили очень высокую планку для ее учащихся. Например, у нас каждый студент должен свободно владеть как минимум одним иностранным языком и еще одним – пассивно.

В. Молчанов: В 1987 году моя телепрограмма стала первой в СССР, которая показала «служителя культа», не кающегося в своих «религиозных заблуждениях». Это был владыка Питирим. После окончания съемок мне три месяца не разрешали выпустить программу в эфир. Уже тогда, в 1987 году, государство стало бояться интеллигентных, мыслящих священнослужителей. Сегодня по телевидению мы часто видим священников, выступающих с проповедями, ведущих телепрограммы. Когда это люди культурные, высокообразованные, это очень интересно. Но не кажется ли Вам, что здесь некоторый перебор – особенно когда речь идет о ряде протоиереев, которые начинают менторским тоном поучать нас в различных ток-шоу?

Митрополит Иларион: Недавно у нас было заседание Высшего церковного совета – это орган управления Церковью, который был создан Святейшим Патриархом для координации работы различных синодальных отделов. Мы там говорили об информационной политике Церкви. И я как раз сказал, что очень важно не просто говорить людям какие-то истины, но и говорить их правильным тоном, потому что менторский, а иной раз и агрессивный тон священника отталкивает и отпугивает людей.

В. Молчанов: Владыко, верующий интеллигент часто говорит: «Мне не нужен посредник между мной и Богом. Я могу сам разговаривать с Богом вне общения со священником». Я и сам прошел через это. Но потом заметил, что на главные церковные праздники – будь то Светлое Христово Воскресение или Рождество – меня все равно тянет в храм. Я не могу не пойти туда. Но у некоторой части интеллигенции осталась такая позиция. Откуда это?

Митрополит Иларион: Есть такой стереотип, что священник пытается поставить себя между человеком и Богом, но на самом деле он может помочь другому человеку обрести свой путь к Богу. Священник никогда не должен ни подменять, ни заслонять Бога. Священник – как Иоанн Предтеча, который готовит людей к принятию Христа, но когда приходит Христос, священник отступает в тень.

Личный религиозный опыт человека, личная встреча человека с Богом – это то, ради чего существует Церковь, это то, ради чего совершаются церковные таинства. Но, с другой стороны, ни одно церковное таинство не может совершиться без священника – ни Крещение, с которого начинается наша христианская жизнь, ни Евхаристия, когда мы причащаемся Тела и Крови Христа под видом хлеба и вина, ни исповедь, когда мы называем свои грехи и получаем от Бога, а не от священника их отпущение.

В. Молчанов: Меня потрясло одно высказывание Антона Павловича Чехова: «Я давно перестал верить в Бога и с изумлением смотрю на верующего интеллигента». Не кажется ли Вам, что некоторой части интеллигенции гораздо легче поверить в Бога, нежели в институт Церкви?

Митрополит Иларион: Противопоставление Бога и института Церкви – искусственное. Более того, это противопоставление сознательно вводят враги Церкви, чтобы ее ослабить и тем самым воспрепятствовать людям приходить к Богу – ведь Церковь создана не людьми, а Самим Богом. Другое дело, что Церковь созидалась человеческими руками. Но Сам Христос доверил людям это созидание. Ведь если бы Он захотел, то Сам мог прописать правила церковной жизни. В конце концов, собственноручно что-то написать. Но Он ничего этого не сделал и передал реализацию Своих планов ученикам – апостолам. Они создавали Церковь. Они ее создали такой, какой она дошла до наших дней. Конечно, что-то менялось в культурном плане, в плане миссионерской стратегии. Но по своей сути и по своей структуре Церковь остается такой же, какой она была создана апостолами.

Поэтому утверждения о том, что Бог – это хорошо, а Церковь – это плохо, что в Бога я готов поверить, но Церковь не готов принять, в лучшем случае основаны на недостаточном знании христианства, а в худшем – это сознательное противление Богу, которое облекается в одежды так называемого антиклерикализма. По сути дела те, которых сегодня называют малопонятным словечком «антиклерикалы», – это безбожники, это люди, которые открыто идут против воли Божией.

В. Молчанов: Вспомним периодические волны атак на Русскую Православную Церковь. Не кажется ли Вам, что это не удел интеллигенции – атаковать Церковь, что это происходит совсем по другой причине? Что это нападки не на Церковь, а на некую малую часть священства, чьи поступки или высказывания вызывают сомнения у людей?

Митрополит Иларион: Я не хочу сказать, что мы сами совсем не даем поводов для критики, и когда критика бывает конструктивной и доброжелательной, она нам полезна, мы ее принимаем. Но когда мы встречаемся с агрессивной кампанией, которая использует ложь и клевету, мы понимаем, что это заказная кампания или кампания, которая исходит от людей, сознательно враждебных Церкви. И этот фактор нельзя исключить.

В. Молчанов: Никогда не мог понять, кому это выгодно. Нас крестят в Церкви при рождении и нас отпевают в ней, когда мы уходим.

Митрополит Иларион: Есть люди, которых не крестят и которые не хотят, чтобы их отпевали. Христос, когда создавал Церковь, предупредил Своих учеников, что они не будут жить в хороших условиях, что они будут гонимы, что их будут воспринимать враждебно, что их слова будут перетолковывать, что они станут мучениками за веру, за Евангелие. В ходе истории эти гонения принимали разные формы. Но существовали они всегда.

Сергей Валентинович Мирошниченко (род. в 1955 г.) – российский кинорежиссер и сценарист. Художественный руководитель студии «Остров». Лауреат Государственной премии Российской Федерации.

С. Мирошниченко: Владыко, я много размышлял о том, можно ли изображать Христа в игровом кино. У меня есть на этот счет свое мнение, но сначала я бы хотел услышать Ваше.

Митрополит Иларион: Я думаю, что в принципе изображать Христа в кинематографе возможно – ведь Он изображается на картинах, Ему посвящается музыка. И посредством кино можно нести христианское благовестие, в том числе и через изображение Христа, роль Которого будет исполнять какой-то актер.

Но когда речь идет о конкретных фильмах, я все время задаюсь вопросом, насколько убедительно передана личность Христа, Его образ. Честно говоря, в тех фильмах, которые я видел, я еще не встречал такого образа Христа, который бы меня по-настоящему вдохновил и убедил. Я воспитан в православной традиции, которая воспринимает Христа, если говорить о визуальном образе, прежде всего через икону. На меня очень часто отталкивающе действует академическая живопись, изображающая Христа реалистичными красками, в реалистичной манере, тогда как икона передает заведомо идеализированный образ, заведомо дистанцированный от реальной, физической фигуры, которая жила в истории. Но это помогает тебе переживать образ Христа так, как ты сам его чувствуешь. Тебе никто не навязывает внешнюю трактовку, как, например, это делает Пазолини в своем фильме «Евангелие от Матфея».

С. Мирошниченко: Трактовку социалиста.

Митрополит Иларион: Да, откровенного социалиста.

С. Мирошниченко: Бунтаря, который изгоняет всех из храма.

Митрополит Иларион: Я думаю, что главная опасность изображения Христа в кинематографе заключается в том, что авторы фильма создадут такой образ Христа, через который люди не смогут приобщиться к реальному, живому Христу. Для нас Христос – это не просто исторический персонаж, это личность, к которой можно приобщаться, с которой можно общаться.

С. Мирошниченко: Мне кажется, в данном случае человеческого становится больше, чем Божественного. Даже когда большой художник дает свою трактовку Христа, он сужает рамки. Несколько таких примеров есть и в нашем кинематографе, когда снимали фильмы по «Мастеру и Маргарите». В обоих случаях Христа играли разные актеры, причем весьма известные. Но в обоих случаях мне казалось, что это было непонимание святости. И меня это пугает.

Я недавно услышал, что один известный режиссер собирается поставить фильм о преподобном Сергии. Я понимаю, если бы он захотел снять фильм о Дмитрии Донском, об Александре Невском – там человеческие начала очень ясны, но сыграть преподобного Сергия, наверное, будет очень сложно, и, с моей точки зрения, лучше этого не делать.

Образ Бога и Христа шире, чем наше знание о Нем. Разумные творческие люди (такие, как Тарковский) не брали впрямую образ Христа. Они снимали некие притчи, например «Сталкер», где речь шла о некоем человеке, который пытается нас привести к вере, а мы неспособны поверить. Это, собственно говоря, образ Христа. Или, например, в «Андрее Рублеве» есть ведь изображение Бога, но это рублевская «Троица», в которой Христос, как известно, протягивает руку к чаше.

Мне кажется, что в документальном кино, когда мы показываем девственный пейзаж, мы показываем лик Божий, отраженный каким-то особым образом, потому что такой пейзаж – это творение Бога на земле, не искаженное, не изуродованное. Я знаю, что Вы сейчас снимаете документальное кино.

Митрополит Иларион: Я снимаю документальное кино разного рода. Прежде всего, это фильмы, посвященные христианским темам, в том числе и самому Христу. Я снял десять фильмов на тему «Церковь в истории», которые были показаны на телеканале «Культура». Идея заключалась в том, чтобы в формате этих десяти серий – каждая по 26 минут – рассказать всю историю Церкви от Иисуса Христа до наших дней через самые яркие примеры. Из всей многовековой истории надо было выбрать основные, опорные пункты и их проиллюстрировать соответствующим видеорядом.

Другой проект у меня был тоже с телеканалом «Культура» – это фильмы под общим названием «Человек перед Богом», задуманные как введение в жизнь Церкви. Это сложная тема. Например, один фильм целиком посвящен таинству Крещения. Мы рассказываем о внешней стороне таинства, как оно происходит, какие молитвы читаются. Но ведь самое важное – рассказать людям о смысле, о том, что это не просто какой-то ритуал. Нужно показать, ради чего совершаются все эти священнодействия, что за этим следует, как меняется жизнь человека, который принял крещение. А для этого требуется мастерство, талант, фантазия. Вот куда может вложить свои силы документалист.

С. Мирошниченко: Я принял крещение во взрослом возрасте и хорошо помню свои ощущения. Это дополнительная сила, которая дается человеку, окрыляет его.

Митрополит Иларион: Вы сказали, что лик Божий можно передать через показ пейзажей и природы. Но лик Божий можно передать и через показ лиц и жизни людей. И это удается Вам очень хорошо. Мне очень нравится Ваш проект – показать жизнь нескольких людей, рожденных в СССР, до настоящего времени. Я поражаюсь тому, как Вы задумали этот проект, рассчитанный на много лет вперед. Самое интересное, что в фильме показана судьба реальных людей, а не актеров с наклеенными бородами.

Если фильм о Сергии Радонежском будет все-таки снят, проблемы восприятия его образа начнутся сразу же: как только актеру наклеят бороду, уже появится дистанция между ним и тем персонажем, которого он изображает. Пусть хотя бы актер бороду реальную отрастит. Пусть он на это потратит несколько месяцев или даже лет, но это должно быть живое лицо – не замаскированное, не загримированное лицо человека.

С. Мирошниченко: А может быть, ему стоит пожить аскетической жизнью? Он должен быть таким человеком, который мог бы подойти к медведю, и медведь бы его лапой не цапнул. Но это невозможно. Лично я никогда не хотел снять художественный фильм о Христе. Как бы ни были профессионально показаны мучения Христа у Мела Гибсона, через какое-то время начинаешь думать, что режиссер потратил слишком много времени на то, чтобы показать эту жестокость, и потерял за этим Бога, хотя он и верующий человек.

Митрополит Иларион: Я думаю, что фильм Гибсона был одним из лучших примеров изображения Христа в кинематографе. Кого-то, конечно, отпугнул этот подчеркнутый натурализм, но ведь Гибсон совершенно сознательно так показал страсти Христовы, чтобы напомнить людям, что это действительно были тяжелейшие физические страдания. Нам сегодня говорят о бичевании, но мы не представляем, что это такое. Для нас это абстракция. Ведь никого из нас не били ни розгами, ни плетьми. Человек нес свой крест, причем уже после того, как прошел через страшные физические мучения. Но мы плохо представляем, что такое крест – реальный, тяжелый деревянный крест, под которым человек падает, и, конечно, мы не представляем себе, что такое смерть на кресте... Все это Гибсон показал, и за это ему большое спасибо.

Но почему все же мы в православной традиции так любим иконы, фрески? Они не заслоняют того Христа, с Которым мы общаемся в молитве. А попробуем представить себе, что человек насмотрелся на образ Христа в каком-то фильме и потом начинает молиться Христу, но при этом представляет себе не Христа, а того человека, который в фильме сыграл Его роль. Это будет очень большое искушение. Для нас очень важно, чтобы образ Христа, который мы видим в изобразительном искусстве или музыке, не заслонял реальную возможность общения с Христом. И в этом смысле у кинематографа есть дополнительные опасности, связанные с реалистичностью того образа, который предстает на экране.

С. Мирошниченко: Владыко, у меня есть еще один вопрос. Вы много говорите о терпимости. Скажите, а как Вы относитесь к тому, как Христос изгонял торгующих из храма? Он говорил: «Не мир Я принес, но меч» (Мф. 10:34). Что Вы думаете по этому поводу?

Митрополит Иларион: Евангелие удивительным образом раскрывает живую личность Христа. Мы видим, что Христос не был абстрагирован от реальной жизни. Он был Человеком, полностью погруженным в нашу земную жизнь, в наши земные проблемы. Почему и реагировал Он на события эмоционально. Он пришел в храм, чтобы помолиться, и увидел там торгующих. Вместо дома молитвы Он увидел дом торговли. Его сердце возмутилось. Он по-человечески возмутился и начал плетью изгонять этих людей из храма.

Или, допустим, конфликт с фарисеями, которых Он осуждал. Обратите внимание: Он не осуждал ни мытарей, ни блудниц – тех, кого принято было осуждать. Он всех их как бы оправдывал, Он ко всем относился по-доброму. Но была такая группа людей, которых Он совершенно не мог терпеть – фарисеи, люди, спекулировавшие религией, продававшие благочестие. Посмотрите, как Он жестко с ними говорит. Этот эмоциональный фон личности Христа, конечно, полностью уходит из иконографии, из музыки, посвященной Христу, но он присутствует в Евангелии.

С. Мирошниченко: Мне очень интересны Ваши рассуждения. Хочу пожелать Вам творческих успехов, потому что Вы сейчас на трудном пути. Действительно, очень сложно снять фильм о таинствах.

Митрополит Иларион: Эти фильмы мы уже сделали, а тот фильм, который мы сейчас готовим, будет посвящен 1025-летию Крещения Руси. Он будет показан на канале «Россия-1» 24 июля, в день, когда вся Русская Церковь будет праздновать это событие. В этом фильме я хочу показать путь, который Церковь прошла за последние 25 лет – от 1000-летия Крещения Руси до нынешнего момента. Вот в этом пожелайте мне успеха.

С. Мирошниченко: Желаю, чтобы все получилось.

Митрополит Иларион: А я желаю Вам успеха во всех Ваших проектах. Хочу воспользоваться случаем и поздравить Вас с присуждением Государственной премии. Это заслуженная награда. Надеюсь, что мы увидим еще много Ваших документальных фильмов, которые несут людям добро, которые наполнены глубоким смыслом.

Михаил Александрович Федотов (род. 18 сентября 1949 г.) – российский юрист, политик, государственный деятель и правозащитник. Министр печати и информации Российской Федерации (1992−1993). Председатель Совета при Президенте Российской Федерации по развитию гражданского общества и правам человека. Секретарь Союза журналистов России.

М. Федотов: Владыко, я хотел бы поговорить с Вами как с пастырем о том, что нам делать с нашей исторической памятью.

Начну с маленького рассказа. У меня дома висит икона. Она досталась нам от старших поколений. Она висит очень давно, еще с позапрошлого века. Это Шуйский-Смоленский образ Богоматери, список с чудотворной иконы, которая находилась в главном храме города Шуи. Она была предметом особого почитания в нашем роде. Когда в 1922 году после декрета об изъятии церковных ценностей в Шую приехала комиссия, прихожане возмутились – произошло то, что сейчас называется массовыми беспорядками. Дальше были вызваны красноармейцы, которые расстреляли собравшихся. Дальше – ревтрибунал. И священников, и мирян приговорили к расстрелу. Жители города написали прошение о помиловании, отправили в Москву. ВЦИК принял решение помиловать, а дальше это решение было передано на рассмотрение Политбюро. И Политбюро утвердило расстрел всех осужденных ревтрибуналом.

Это одна часть нашей истории – истории уничтожения ни в чем не повинных людей. Но ведь есть и другие дома, где висят другие предметы. Не такая икона, а, например, сабля буденновского конника, который рубил головы священникам и мирянам, отнимая церковные ценности. Как нам примирить эти две части нашей истории? И то, и это – наша история. И эта боль ощущается до сих пор.

Митрополит Иларион: Прежде всего нам нужно научиться называть вещи своими именами. Когда люди пытаются примирить некогда враждовавшие стороны, стоявшие по разные стороны баррикад, путем искажения истории, отрицания исторических фактов – это путь в никуда. Если были репрессии и невинные жертвы, мы должны об этом говорить. Если были виновные в репрессиях, мы должны называть их имена и не пытаться этих людей мифологизировать, придать им ореол героизма или говорить, как сейчас некоторые делают, что в преступлениях были виноваты не они сами, а их окружение. Речь идет о миллионах погубленных жизней, каждая из которых имеет абсолютную ценность.

Народам нашей страны был нанесен такой ущерб, что его невозможно выразить ни в каких цифрах, которыми исчисляются потери материальные. Эти потери невосполнимы: мы не должны забывать, что каждый убитый уносит с собой в небытие и все свое потенциальное потомство. Таким образом, страна лишилась не только тех людей, которые были репрессированы при Ленине и Сталине (их точное число неизвестно и, по всей видимости, никогда не станет известно; называют разные цифры – от 14 до 30 миллионов), но и их потенциальных потомков.

Государственная власть истребляла свой народ. И об этом надо говорить ясно, не замалчивая факты. Когда пытаются снизить цифры потерь на порядок, поступают нечестно и преступно. Но вскрытие этого гнойника – только первый шаг, вслед за которым должно начаться залечивание раны, образовавшейся на месте гнойника. И здесь, конечно, требуются усилия всех здоровых сил гражданского общества, включая Церковь.

Церковь уже многое сделала в этом направлении – прославив новомучеников и исповедников Российских, она четко определила, кто был виновен в трагедии, а кто стал ее жертвами. Но для Церкви речь идет не только о трагедии, не только об изломанных судьбах людей, но и о той славе Божией, которая была явлена в подвиге новомучеников. Я как церковный человек не вижу другого пути примирения, кроме как через осознание того, что эти жертвы были принесены не напрасно, что в страданиях тех, кто пострадал и погиб, был некий высший смысл.

М. Федотов: Несколько дней назад я был в Германии, встречался с президентом ФРГ. И он произнес такую фразу: «Как мы, немцы, покаялись в грехах, связанных с нацизмом, так и вы, русские, должны покаяться в грехах, связанных с большевизмом». На что я ему возразил: «Господин президент, я с Вами не могу согласиться. Мне кажется, мы не должны каяться, потому что мы этого греха не совершали – его совершили задолго до нас. Но мы должны отречься от преступлений, которые были совершены в нашей истории, как во время таинства крещения отрекаются от дьявола». Как Вы считаете, кто был прав?

Митрополит Иларион: Я думаю, что нам есть чему поучиться у некоторых народов, в истории которых были позорные страницы. Поучиться тому, как они эти страницы перелистывали и как они – не пытаясь обелить виновных в преступлениях – воспринимали свою историю именно как свою, в которой нужно различать между добром и злом, между белым и черным. Опыт Германии здесь очень поучителен.

В то же время думаю, что мы ни в коем случае не должны сопоставлять наш опыт с опытом Германии, потому что война, которую вела Германия на нашей территории, была захватнической, а война, которую мы вели на нашей, а потом уже и не на нашей территории, была освободительной. И наша страна победила. Эти акценты всегда должны быть правильно расставлены.

С другой стороны, ни в коем случае нельзя закрывать глаза на преступления ленинского и сталинского режима, который уничтожал людей целыми классами, как, например, кулачество, казачество; практически была уничтожена вся интеллигенция. Выживали единицы, и то чудом, когда по каким-то непонятным критериям власть оставляла им жизнь.

М. Федотов: У Дзержинского была такая фраза: «На каждого интеллигента нужно завести дело»...

Митрополит Иларион: И не только на интеллигента. Вы говорили о событиях в Шуе. Но ведь Вы помните, какой директивой они закончились: «Чем больше нам удастся расстрелять духовенства по этому делу, тем лучше. Мы должны как можно скорее покончить с буржуазным реакционным духовенством».

М. Федотов: И это писал православный человек. Ведь Ленин был православным.

Митрополит Иларион: Ленин не был православным. Он был крещен в православной вере, но отрекся от нее. Мы никак не можем называть его православным человеком – как, например, мы не называем Юлиана Отступника христианином после того, как он отрекся от Христа. Разница между ними в том, что Юлиан Отступник не успел совершить тех чудовищных преступлений, которые совершил Ленин.

Буквально вчера я летел в самолете с одним очень известным старцем-духовником. Мы в разговоре затронули тему демографии. Говорили, что у нас уменьшается численность населения, особенно в деревне, на селе. Я услышал от него слова, которые сначала меня несколько озадачили. Он сказал, что все это будет продолжаться до тех пор, пока не будет снято проклятие с нашей земли. Я спросил: «А что Вы имеете в виду под проклятием?» – и получил ответ: «Пока труп не будет вынесен с Красной площади. Страна не может развиваться, пока над ней тяготеет этот грех и это проклятие».

Не буду сейчас комментировать эти слова, но хочу сказать, что речь идет об одном из ярких примеров того, что у нас действительно есть самые разные реликвии прошлого. Это и иконы, оставшиеся нам от новомучеников, и лжеиконы, оставшиеся от мучителей. Рано или поздно с этим придется что-то делать; нам придется назвать вещи своими именами. Такие попытки предпринимались не один раз – сначала при Хрущеве, потом при Горбачеве, потом при Ельцине и при Путине. И этот процесс продолжается; деятельность Совета, который Вы возглавляете, направлена, в том числе, на то, чтобы правильно расставить акценты.

М. Федотов: Вы говорили о судьбе мавзолея. В свое время я предлагал устроить там музей. Оставить саркофаг с телом – но при этом открыть все внутренности мавзолея, показать, как он устроен, какая там инженерная начинка, чтобы люди могли знать, как сохраняется тело, как работают все механизмы. Это же интересно. Ведь это не только архитектурный памятник, внесенный в Список Всемирного наследия ЮНЕСКО, но и очень важное инженерное сооружение. Мне кажется, было бы правильно лишить мавзолей элемента сакральности, но оставить его как элемент нашей исторической культуры.

Митрополит Иларион: Во-первых, мне кажется, что мавзолей уже был лишен некоего элемента сакральности, когда от него убрали почетный караул. Во-вторых, мавзолей нельзя превратить в кунсткамеру, а тело политического деятеля – в ее экспонат; здесь должно быть найдено какое-то другое решение. Тело должно быть захоронено. Для кого-то это будет могила выдающегося политического деятеля, для кого-то – могила преступника, но, как и тела всех людей, оно должно лежать в земле.

Примирение, если говорить в христианской перспективе, подобно исцелению. Чтобы исцелить человека от болезни, нужно, прежде всего, правильно поставить диагноз. До тех пор, пока не будет правильно поставлен диагноз, невозможно начать правильное лечение. Когда мы самим себе честно поставим диагноз, не стыдясь называть болезнь болезнью, причем серьезной, тогда мы сможем нащупать и пути к исцелению.

Мы говорим, что болезнь связана с грехом. Зло, которое разворачивается в человеческой истории, тоже является продуктом греха. Чтобы никогда в нашей истории не повторились те трагические страницы, которые мы сейчас перелистываем с ужасом и содроганием, с гневом и печалью, мы должны назвать вещи своими именами. И в этом возглавляемый Вами Совет может сыграть очень важную роль. А в самом исцелении, в залечивании ран свою огромную роль играет и будет играть Церковь.

Владимир Александрович Мау (род. 29 декабря 1959 г.) – российский ученый-экономист, политический деятель. Ректор Российской академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте Российской Федерации. Действительный государственный советник Российской Федерации 1-го класса.

В. Мау: Владыко, тема сегодняшней передачи мне представляется исключительно важной, хотя говорят о ней мало. Кризис, отсчет которого ведется с 2008 года, является не обычным циклическим кризисом перепроизводства, хорошо известным из учебников экономики еще с середины XIX века. Это кризис системный. По результатам этого кризиса будет формироваться новый геоэкономический и геополитический баланс. Это кризис валютный, по результатам которого, как после 30-х годов, будет формироваться новая конфигурация валют. Это кризис структуры экономики. Экономика выйдет из него структурно обновленной, с новыми приоритетными секторами, как индустриальный мир выходил после 30-х годов, а постиндустриальный, электронный, информационный мир – после 70-х годов. Этот кризис затрагивает все важнейшие основы, на которых покоится современное общество, и поэтому он длится десятилетиями. Сегодня мы, в какой-то мере, находимся в апогее этого кризиса.

В основе этого кризиса, кроме материальных факторов, есть и иные компоненты. Обращаясь к кризисам прошлого, можно сказать, что и 30-е, и 70-е годы завершились существенным пересмотром развития, переходом в другую плоскость – началась философская и духовно-нравственная дискуссия о том, что можно и что нельзя, что нравственно и что безнравственно, что надо делать для экономического развития и в каком объеме экономическое развитие способствует развитию духа, а в каком нет. Могли бы Вы прокомментировать эту тему?

Митрополит Иларион: Мне кажется, что нравственность лежит в основе всех аспектов человеческого бытия, в том числе экономики. Иногда говорят: «А какое отношение имеет нравственность к законодательству?» Оказывается, самое прямое, потому что законы строятся на основе определенных нравственных предпосылок. Если говорить об экономике и нравственности, то и здесь налицо прямая зависимость, хотя она не всегда видна с первого взгляда. Мне кажется, что нынешний глобальный экономический и финансовый кризис связан, прежде всего, с тем, что человеческое общество в развитых странах превратилось в потребительское общество.

В основе человеческой жизни сегодня лежат не добродетели, не идеалы самопожертвования, любви к ближнему – то есть не те идеалы, которые проповедовались на протяжении веков Церковью, а прежде всего потребительский идеал, который кратко можно сформулировать как «Бери от жизни все». Но когда каждый человек хочет «Взять от жизни все», человеческое сообщество превращается в огромную пирамиду, которая до какого-то момента созидается, а потом рушится.

Так рушатся финансовые пирамиды. Если между человеческим трудом и его денежной стоимостью возникают все новые и новые паразитические инстанции в лице, допустим, банковской системы, рейтинговых агентств, то человек перестает понимать объективную значимость своего труда, потому что уже не существует никаких объективных критериев, по которым этот труд должен цениться. Все определяется рынком, конъюнктурой, и человеческий труд теряет привлекательность для людей. А если человеку неинтересно трудиться, если у него пропадает мотивация, если для него важно только то, сколько он заработает, а не то, как он это заработает – нравственным путем или безнравственным, – то разрушается та основа, на которой строилась человеческая жизнь на протяжении веков. Я думаю, что прямым следствием этого и является нынешний экономический кризис.

В. Мау: Владыко, я не могу согласиться с тем, что банки и рейтинговые агентства и вообще такого рода структуры являются паразитическими. Исчезновение банков означало бы остановку современной экономики. Экономика не может функционировать вне банковского сектора. В этом смысле паразитизм и алчность того, что называется материальным производством, ничуть не меньше, чем паразитизм и алчность банков. И то, и другое имеет серьезные и важные основания в современной экономической жизни. И то, и другое может быть как во благо, так и во зло.

Но очень важен вопрос о соотношении в целеполагании того, что в марксизме называется погоней за прибылью, за чистоганом, и решение системных проблем человеческого бытия. В основе современного экономического роста лежит выбор между прибылью и результативностью. В этом смысле известные слова о Боге и мамоне гораздо более актуальны для эпохи экономического роста, чем для того времени, когда они были сказаны, когда экономического роста, по сути дела, не было. И здесь мы сталкиваемся с очень важным, интересным феноменом: какими должны быть материальные предпосылки освобождения человека от материального?

Есть такая максима: надо иметь много денег, чтобы не думать о них. Вопрос: сколько нужно иметь денег, чтобы не думать о них? Нельзя не думать о деньгах, если у вас их вообще нет, если вы должны бороться за существование. В этом смысле, мне кажется, мы вступаем в интересное время (в хорошем смысле – интересное). XX век был веком, когда развитая часть человечества перешла от проблем выживания к проблеме насыщения. Если до XX века значительная часть населения Земли пыталась решить проблему, как выжить, как не голодать, то в XX веке мы пришли к ситуации, когда в развитой части мира проблем физического выживания не существовало. В частности, в развитых странах, включая Советский Союз и Россию, исчезла проблема голода. Экокомический рост не гарантирует роста нравственности, но он, по крайней мере, создает материальные условия для ее роста. Человек может больше думать о духе, когда он сыт. Другое дело, есть риски, искушения, которые существуют при любом ВВП.

Митрополит Иларион: Не могу согласиться с Вашим оптимизмом относительно того, что в развитой части мира практически уже нет людей, которые думают, будет ли у них сегодня обед или нет. Недавно я был в одной из стран Европейского союза – в Греции, которая сейчас охвачена финансовым кризисом. В этой стране до недавнего времени действительно не было людей, которые беспокоились о том, будет ли у них обед или ужин, практически не было бездомных, было очень мало безработных. Но сейчас они есть. Я думаю, что проблема голода еще не исчерпана для так называемых развитых стран, потому что она вновь и вновь будет возникать на новых витках экономического кризиса.

И в этом смысле нравственное измерение по-прежнему остается самым важным измерением человеческого бытия. Вы считаете существующую финансовую систему не паразитической, но, на мой взгляд, она в значительной части является именно таковой, потому что раздувает финансовые пузыри, за которым ничего не стоит. Эта финансовая система на некоем этапе обеспечила развитым странам определенный уровень благосостояния, но сегодня она уже не может обеспечивать этот уровень. То в одной, то в другой стране происходит коллапс. Вновь появляются и бездомные, и голодающие, в том числе в самых развитых странах Европы.

Я не говорю уже о том, что сохраняется колоссальный дисбаланс между развитыми и так называемыми развивающимися странами, где проблема голода отнюдь не решена, где существуют огромные социальные проблемы, очень высока смертность, в том числе детская. И развитые страны очень мало делают (если вообще что-то делают), чтобы эту ситуацию изменить. Наоборот, к развивающимся странам отношение чисто потребительское, то есть развитые страны видят, что там есть определенные природные ресурсы, и строят свою политику исходя из того, как эти ресурсы можно выкачать. Об этом тоже стоит поговорить и подумать.

В. Мау: Да, конечно, это очень важно. Единственное, конечно, я бы оговорился, что голодные и бедные в Греции – это совсем не то, что голодные и бедные в Африке. По африканским стандартам те, о которых заботится Греческая Православная Церковь, – люди очень богатые, которые не нуждались бы в заботе по стандартам Африки.

Надо понимать, что Греция платит по своим долгам. Греция расплачивается за ту не очень разумную политику, которую греческое общество – не только греческое правительство – проводило в предыдущие 10−15 лет, когда, вступив в Еврозону, общество жило не по средствам, накапливало долги. Это, в общем, расплата. Точно так же, как у нас кризис 90-х годов был расплатой за то, что Советский Союз жил не по средствам в 80-е годы. Ситуация в Греции в чем-то сложнее, в чем-то проще. Проще, потому что ей помогают – Россия не могла мечтать о такой помощи в 90-е годы. Труднее, потому что, когда человеку так сильно помогают, можно позволить себе расслабляться. Можно откладывать те реформы, которые надо осуществлять более энергично. И это, конечно, тоже нравственный выбор.

Проблема существующего и растущего разрыва между богатым и бедным миром – очень серьезная. К сожалению, экономическая история свидетельствует, что очень немногие страны могут совершить скачок, преодолев этот разрыв, как сделали в свое Япония, Корея, Ирландия. Сейчас довольно быстро преодолевает этот разрыв Китай. Этот период занимает несколько десятилетий.

Я не думаю, что прямая финансовая помощь развитой страны отсталой стране приведет к экономическому возрождению, к решению внутренних проблем. Об этом свидетельствует весь XX век, когда было довольно много помощи в колониальной форме. Я хочу подчеркнуть, что колониальная система была не только системой эксплуатации, но и системой поддержки и развития колоний. А в постколониальный период (после 1960 года, когда колониальные империи развалились) колониальная помощь, как правило, кормила местные коррумпированные элиты и ни в одной стране не привела к существенному экономическому прогрессу.

Если говорить о последних 50 годах, то несомненного успеха добились Финляндия, Ирландия, Южная Корея. Причем в каждом случае не идет речь о какой-то помощи богатых стран – это тяжелый труд самого народа при отсутствии обильных природных ресурсов.

Митрополит Иларион: Я говорил практически о том же самом. Греция – это пример страны, которая все время брала в долг. А почему она так делала? Не потому, что она в этом нуждалась, а потому, что во главе страны стояли временщики, которые думали о коротком периоде своего пребывания у власти. Вместо того чтобы вырабатывать долгосрочную стратегию развития страны на основе собственного человеческого капитала, собственных природных ресурсов и собственных экономических возможностей, вырабатывалась схема долговых обязательств, которые принимаются одним правительством и ложатся бременем уже на другое правительство.

Политическая система, которая существует в современном капиталистическом мире, не предполагает долгое пребывание у власти одного человека или одной политической силы, не предполагает выработку какой-то долгосрочной стратегии. И в этом – существенная слабость такой политической или, я бы сказал, политико-экономической системы, но эта слабость связана и с определенными нравственными установками. Как и тот факт, что глобальная экономика предполагает зависимость одних стран от других в плане, например, насыщения рынка продуктами питания.

Эта проблема сейчас затронула Россию и другие страны постсоветского пространства. Какие продукты мы сейчас видим на прилавках наших супермаркетов? Это чаще всего иностранные продукты. Причем те продукты, которые мы вполне могли бы производить и сами – например, хлеб, молоко, мясо, картофель. Почему мы должны есть картошку из Израиля, мясо из Новой Зеландии или пить молоко из Эстонии? Неужели мы не можем это все произвести сами? Оказывается, что для глобальной экономической системы, которая всасывает ресурсы отдельных стран, перемалывает их и потом выкладывает их в некий общий рынок, выгоднее, чтобы мы экспортировали мясо из Новой Зеландии, которое неизвестно сколько месяцев лежало замороженным в трюмах, прежде чем до нас дошло, чем если бы мы производили собственные мясные продукты. А это уже вопрос нравственный: что выгоднее для поставщиков продукции, а что полезнее для людей? Люди вынуждены есть эти перемороженные продукты, пришедшие из-за границы, только потому, что поставщикам выгоднее их продавать.

Мировая экономика подавляет национальную экономику, мешает стране развиваться, навязывает людям эту глобальную систему, основанную, прежде всего, на потребительской идеологии. Я думаю, что в этом одна из серьезных причин нынешнего экономического кризиса.

Алексей Сергеевич Ульянов (род. в 1977 году) – эксперт рабочей группы по разработке законопроектов, направленных на обеспечение права ребенка на жизнь, член рабочей группы Открытого правительства по демографической и семейной политике.

А. Ульянов: Наша страна находится в тяжелейшей демографической ситуации. С одной стороны, ветви печально известного «русского креста», то есть превышения смертности над рождаемостью, которое у нас наблюдается уже с 1992 года, несколько сблизились. Сегодня смертность превышает рождаемость уже не так сильно, как ранее, – за последний год меньше, чем на 100 тысяч. С другой стороны, нас ждет очень непростой период, когда в активный возраст будет вступать поколение, рожденное в 90-е годы, а это поколение весьма малочисленно. Соответственно, Россию ждет своеобразная демографическая яма, выхода из которой пока, к сожалению, не видно.

В связи с этим особенно остро стоит проблема абортов, потому что по их числу в расчете на одно рождение Россия, к сожалению, держит пальму первенства. Это неудивительно – ведь именно советская Россия в 1921 году указом Совнаркома под руководством Ленина первой в мире легализовала аборты. Вслед за Советским Союзом в 1950-е годы аборты были легализованы в странах Восточной Европы.

На Западе аналогичные процессы проходили более сложно. После так называемой сексуальной революции 1968 года в обществе проходили бурные дискуссии, активное участие в которых принимали противники абортов, в частности Церковь. В результате позиция противников абортов была учтена. Поэтому на Западе, несмотря на формальное разрешение, государство делает все, чтобы женщину от аборта отговорить. Есть целый ряд механизмов, направленных на это. Самое главное, что аборты по желанию женщины являются платными – те же католики, например, как налогоплательщики никогда бы не согласились оплачивать детоубийство. Для них это немыслимо. Бесплатные аборты по желанию женщины совершаются только в некоторых провинциях Канады.

Хотя мы до сих пор имеем самое либеральное в мире законодательство об абортах, в последнее время наше государство предприняло ряд шагов по их ограничению. Был сокращен список социальных показаний для искусственного прерывания беременности, ограничена реклама подобных «услуг», введена так называемая «неделя тишины», то есть женщине, решившей сделать аборт, дается время подумать, стоит ли это делать. Врачу дано право на отказ от аборта по религиозным соображениям.

Нельзя не сказать о той огромной роли, которую сыграла здесь Церковь. Она первой заявила о проблеме абортов, выступила с определенными инициативами. Но тем не менее наблюдается такая печальная картина: если мы посмотрим на карту распространения абортов в мире, то ярко-красным цветом будут выделяться, скажем так, страны православного мира. По числу абортов лидируют Россия, Украина, Болгария, Румыния, Сербия. Как только мы переходим в католический мир, то почему-то сразу имеем резкое снижение числа абортов. С чем это связано? Может быть, Церкви стоит еще в большей степени активизировать свою позицию по этому вопросу?

Митрополит Иларион: Во-первых, я бы хотел отметить, что Православная Церковь, так же как и Католическая, считает аборт смертным грехом. В Православной Церкви аборт приравнивается к убийству. Как священнослужитель (я уже 26 лет несу это служение) я общался с очень многими женщинами, которые, приходя на исповедь, даже не подозревали, что аборт – это грех.

Мы, пастыри, без всякой статистики знаем, какие трагические последствия имеет нравственный кризис в нашей стране. Я глубоко убежден, что главная причина красного пятна на карте, о котором вы сказали, – не в экономической, не в финансовой ситуации, а в нравственных установках. Если шкала приоритетов у человека выстроена таким образом, что рождение и воспитание потомства стоит не на первом месте, а, может быть, на десятом или вообще не вписывается в эту шкалу, тогда и происходит то, что происходит у нас: женщина с большой легкостью идет на аборт, а условия для этого создаются самые благоприятные.

Врачи иной раз склоняют женщину к аборту даже при отсутствии медицинских показаний. В каких-то особых случаях, когда, например, жизнь матери находится в опасности, всегда существуют исключения из правил, но, к сожалению, у нас вошло в правило, что аборт совершается по первому желанию женщины. Причем, как Вы отметили, это делается на деньги налогоплательщиков, то есть за эти узаконенные убийства платим мы с вами, платят те люди, которые являются по внутренним убеждениям нравственными противниками этого зла.

Роль Церкви, прежде всего, заключается в просвещении, потому что мы не сможем справится с этой проблемой каким-то механическим путем. Мы лишь частично сможем ее решить при помощи правильно выстроенной демографической политики, при помощи материальных пособий, которые абсолютно необходимы, но главное – мы должны попытаться «перекодировать» наше собственное сознание в моральном и духовном плане. Люди должны вновь осознать, что рождение и воспитание детей – это их священная обязанность. Причем обязанность радостная, приносящая счастье и удовлетворение. Мы, священнослужители, об этом говорим с амвонов и в средствах массовой информации. Но очень важно, чтобы мы имели поддержку и от гражданского общества.

Посмотрите телевизионные передачи: если там показывают благополучную семью, то, как правило, это семья с одним ребенком. Мы практически не видим на телеэкране многодетных семей – разве что в тех случаях, когда речь идет о каких-то острых социальных проблемах. И эта промывка мозгов, которая происходит через просмотр такого рода телепередач и фильмов, сводит на нет просветительскую работу. Чтобы решить эту проблему, нужны совместные усилия и государства, и Церкви, и всех здоровых сил общества.

А. Ульянов: Владыко, Вы сказали про работу Церкви. Я вспоминаю, что в регионах действует очень много церковных центров. Есть замечательный центр «Материнство» в Ивановской области. Есть центр в Красноярском крае, в Вологодской области. В Москве есть такие священники, как отец Максим Обухов, отец Димитрий Смирнов. Все они делают колоссальную работу.

Я вспоминаю те замечательные плакаты, которые были развешены по всему метро около десяти лет тому назад: «Аборт – узаконенное детоубийство». На нем был изображен разорванный на куски младенец. Я сам неоднократно видел, как женщины смотрели на этот плакат и плакали. Видно было, что удалось достучаться до их сердец. Может быть, поэтому Москва сегодня находится на самом последнем месте в стране по числу абортов в расчете на одну женщину и на число рождений. А ведь до конца 80-х годов, начиная с 1920 года, Москва как столица, как самая «просвещенная», «продвинутая» занимала по абортам первое место. И тем не менее в сознании москвичей произошел такой сдвиг – думаю, это произошло благодаря работе и тех подвижников, о которых я говорил.

Митрополит Иларион: Я не сторонник агрессивной рекламы и считаю, что в наше время гораздо более действенны методы убеждения. Вы упомянули отца Димитрия Смирнова. Я помню как на одной из встреч, посвященной как раз этой проблеме, он сказал: «У меня в приходе демографическая проблема решена. У нас рождаемость как в Бангладеш». Это, конечно, может показаться шуткой, но это реальность. В масштабе, по крайней мере, одной церковной общины вполне достижимо такое изменение сознания людей, которое позволяет вернуться к естественному для человека восприятию семьи как источника счастья, детей – как благословения Божия.

Это восприятие сейчас утрачено. Когда многие из современных людей задумываются, не завести ли им детей (не люблю это выражение – «завести детей», как будто речь идет о том, чтобы завести собаку или кошку), они прежде всего представляют возможные материальные трудности. Они не знают, что дети приносят счастье, что в значительной степени смысл нашей земной жизни заключается в том, чтобы передать эту жизнь другим, чтобы наша жизнь жила в наших потомках.

А. Ульянов: Владыко, я сам многодетный отец и знаю, какая это радость – иметь не одного ребенка и не двух. Когда есть и старший сын, и средний, как они помогают друг другу, как они веселятся друг с другом, как они ссорятся, как решают свои проблемы.

Наблюдая за своими многодетными друзьями, я заметил, что их можно условно разделить на три группы. Первая группа – это священнослужители, то есть главную роль играет религиозный фактор. Вторая группа – предприниматели, то есть те люди, которые могут обеспечить своему потомству достойное будущее и поэтому рожают много детей. Третья группа – работники сектора информационных технологий, то есть, как правило, те папы, которые, получая не очень высокую зарплату, могут варьировать свой рабочий график и проводить много времени с семьей. (Хотя, конечно, надо сказать, что большинство моих многодетных друзей – во всех трех группах – люди верующие.) К большому моему сожалению, за пределами этих трех групп я многодетных в своей среде не увидел. Может быть, пора делать что-то и в государственной политике в этом направлении?

Митрополит Иларион: Государство может сделать очень много для поддержки семьи, материнства. Это касается и материальных пособий. Это касается и изменения сознания людей в том плане, чтобы образ матери стал положительным, чтобы материнство воспринималось как заслуживающее абсолютной и всесторонней поддержки, чтобы рождение детей стало приоритетом. Мы говорим о модернизации, о новых технологиях, но зачем эти новые технологии, если некому будет ими пользоваться? В государственном масштабе демографическая политика должна быть абсолютным приоритетом.

Возвращаясь к нравственной составляющей трагического явления, о котором мы говорим, хочу отметить, что для матерей очень важна разъяснительная работа, в том числе та работа, которую ведете Вы, которую ведем мы в Церкви. Цель этой работы – помочь женщине понять, что плод, который появился в ее утробе, это не просто какая-то часть ткани, которую можно вырезать, как вырезают аппендикс, а реальное живое существо. И «неделя тишины» помогает многим матерям осознать это и отказаться от аборта.

Материнский инстинкт дан женщине в момент ее сотворения. Когда Бог создал первых людей, Он назвал женщину Евой, то есть жизнью. Передача жизни – это главная миссия женщины. Сегодня различные идеологемы, которые внедряются в сознание людей через средства массовой информации, через систему образования, лишают женщину естественного восприятия ребенка как блага и счастья. Женщине говорят, что она должна уравняться в правах с мужчиной, должна достичь профессионального успеха, материального благосостояния, что в этом и заключается счастье. В итоге многие женщины откладывают рождение детей и идут на аборт, оправдываясь тем, что нет квартиры, что зарплата маленькая. Когда все будет, говорят они, тогда «спланируем» и ребенка.

Еще одно словосочетание, которое у меня вызывает полное отторжение, – «планирование семьи». Очень часто женщины, сделавшие аборт, оказываются неспособны родить ребенка впоследствии – когда они уже действительно «запланируют» это сделать. И тогда они начинают искать искусственные способы, альтернативные пути, чтобы зачать ребенка. Очень часто это оказывается жизненной трагедией. Важно, чтобы женщины, молодые девушки, которые задумываются о том, делать или не делать аборт, имели в виду все эти последствия. А для этого тоже нужна разъяснительная работа.

Хочу вспомнить о дискуссии, которую я вел в одном из наших университетов и в которой принимали участие молодые люди, в основном девушки. Речь шла как раз об абортах, и высказывались самые разные взгляды. В общем, дискуссия была довольно шумной до тех пор, пока я не сказал: «Давайте задумаемся о том, что мы все, находящиеся в этой аудитории, здесь сидим и вообще живем на этом свете только потому, что наши мамы когда-то не сделали аборт». Наступила мертвая тишина. Наверное, каждый задумался о себе, о своей матери, о своей судьбе и о своем потомстве.

Мы должны объяснять людям эти простые истины. Мы должны вместе трудиться для того, чтобы вернуть людям семейное счастье, чтобы печальная демографическая тенденция в нашей стране радикально изменилась на противоположную.

Щипков Александр Владимирович (род. 3 августа 1957 г.) – российский социолог религии, специалист в области государственно-конфессиональных отношений, журналист, главный редактор портала «Религия и СМИ», член Экспертного совета по проведению государственной религиоведческой экспертизы при Министерстве юстиции РФ.

А. Щипков: Тема, которую мы сегодня будем обсуждать, с одной стороны простая, потому что мы все читаем газеты, пользуемся Интернетом, смотрим телевидение, но с другой стороны – необычайно сложная, потому что о Церкви пишут невероятно много. Если лет пятнадцать-двадцать назад всех журналистов, которые писали о религии, я знал лично (их было десять-пятнадцать человек), то сегодня это тысячи людей. Я бы сказал, они пишут достаточно квалифицированно, но в то же время возникли новые проблемы. Очень много критических материалов о Церкви. Иногда они справедливы, а иногда несправедливы и, может быть, даже обидны. Поэтому возникает вопрос: как относиться к этим материалам и их авторам? Вы ведь тоже читаете прессу. Как Вы реагируете, когда читаете материал, который явно задевает Вас лично, обижает?

Митрополит Иларион: Прежде всего, я хотел бы сказать, что у каждого журналиста есть ответственность за донесение до читателя правдивой информации. Вне зависимости от того, нравится или не нравится журналисту предмет, который он описывает, или сюжет, с которым он сталкивается, он должен говорить правду. Поэтому, если есть у церковных людей недостатки, мы не должны обижаться, когда о них пишут.

К сожалению, в средствах массовой информации существует серьезный дисбаланс, в результате которого повседневная работа Церкви, приносящая людям много добра, света, открывающая им смысл жизни, остается за кадром. А на поверхность выносятся такие вещи, которые иной раз могут оттолкнуть или отпугнуть от Церкви. Аналогичную ситуацию мы наблюдаем и в материалах, посвященных другим темам, – например, медицине. В больнице могут сделать тысячи успешных операций, но никто об этом не напишет, потому что все считают, что это в порядке вещей. Кто напишет о враче, который за свою жизнь спас тысячи человеческих жизней? Но если, не дай Бог, произошла неудачная операция, какой-то врач попался на взятке или случилось еще какое-то происшествие, то об этом обязательно сообщат всей стране. И у людей создается впечатление, что все врачи взяточники, что операции совершаются недоброкачественно и так далее.

А. Щипков: Посмотрим с другой стороны. При советской власти (если вспомнить 20-е, 30-е годы), когда шла массированная антирелигиозная пропаганда, те люди, которые писали против Церкви, были воинствующими безбожниками. 1991 год. Наступает свобода. Вроде все боролись за свободы – политические, религиозные, и эти свободы мы получили. И вдруг начинается резкая критика Церкви. Иногда просто необоснованные нападки. Кто стоял за этим? Это же не большевики. Откуда они взялись? Вот вопрос, на который я ищу ответ.

Митрополит Иларион: Во-первых, Церковь не у всех вызывает симпатию. Есть люди, у которых она вызывает подсознательное раздражение. Во-вторых, существует заказная журналистика. Есть журналисты, которым платят за то, чтобы они писали негативный материал либо о Церкви вообще, либо о конкретном церковном деятеле, либо о каких-то аспектах жизни Церкви. Иногда это бывает шито белыми нитками, когда, например, об одном и том же священнослужителе в течение ряда лет появляются только тенденциозные, предвзятые, клеветнические публикации, как это было в 90-е годы, в начале 2000-х годов. А иногда это бывает не очень заметно, и люди читают и думают: «Да, действительно. Смотрите, даже в Церкви такое творится. Куда же нам податься?»

А. Щипков: Недавно вышел любопытный сборник статей. Среди авторов есть довольно известные имена – такие, как Виталий Третьяков, Максим Кантор. В одной из этих статей есть любопытное наблюдение. Автор пишет, что богоборцы, или, лучше сказать, борцы со Христом существовали всегда. Они были до советской власти, при советской власти и есть сегодня. Когда мы смотрим на сегодняшних богоборцев, то, с одной стороны, это те же самые богоборцы, которые действовали в начале XX века, но разница в том, что тогда у них было одно политическое мировоззрение – они были большевиками, а сейчас у них сменились убеждения – сейчас это люди либеральных политических взглядов. Автор говорит, что политическое значение имеют не взгляды, а внутреннее состояние человека.

Многие удивляются: большевиков уже нет, а в прессе появляются такие жесткие публикации, доходящие до призывов к гонениям. Например, предлагают отменить патриаршество. Но ведь это прямой призыв обезглавить Церковь. И с такими заявлениями выступают достаточно известные политики и политологи. Лично для меня до конца не ясен вопрос, как с этим быть, как работать, как взаимодействовать с коллегами. И вопрос этот осложняется тем, что ко всем надо относиться с любовью, на что у меня не всегда хватает сил...

Владыко, скажите, а что Вы читаете из периодики?

Митрополит Иларион: Из периодики я читаю то, что попадается под руку, как правило, то, что предлагают в самолетах. А так как летаю я очень часто, то, соответственно, и газеты просматриваю довольно регулярно.

Мне кажется, что проблема, которую Вы затронули, связана, в том числе, с некоей дистанцией, которая существует между Церковью и миром средств массовой информации, потому что Церковь по-прежнему воспринимается как закрытый специфический институт. У людей есть определенная боязнь Церкви. Это относится и к тем простым людям, которые говорят: «Я не хожу в Церковь, потому что не знаю, как себя там вести. Я боюсь, что меня оттуда выгонят. Там какой-то свой мир. Там молятся на непонятном языке». У многих людей есть набор предрассудков, касающихся Церкви, и это отнимает возможность просто прийти в Церковь и стать церковным человеком.

К сожалению, некоторые журналисты этому способствуют, сознательно представляя Церковь закрытым институтом, который живет своими корпоративными интересами, который выполняет чей-то политический заказ. Призывы, о которых Вы упомянули, неслучайны, потому что они исходят, как правило, от ангажированных журналистов, которые выполняют заказ на ослабление Церкви. А каким образом Церковь можно ослабить? Прежде всего путем ослабления ее канонических устоев.

Вы упомянули призывы к отмене патриаршества. В этом мало кто разбирается, поэтому мало кто на эту тему пишет. Гораздо больше пишут о том, что в независимой стране должна быть независимая Церковь. Вся идеология украинского раскола построена на этом лозунге. Причем на Украине есть целый пул журналистов, который эту идеологию обслуживает. Есть и у нас недруги Церкви, которые таким журналистам поддакивают.

А ведь чем обусловлено это желание во что бы то ни стало расчленить Церковь? Прежде всего стремлением ее ослабить. Что выйдет, если мы начнем делить Церковь по территориальному признаку? В составе Русской Церкви 15 государств, а в составе Александрийского Патриархата их 54. И если мы станем дробить Поместные Церкви по числу тех стран, в которых они присутствуют, у нас получится не 15 Поместных Церквей, а 150. Что это даст? Ничего, кроме ослабления Церкви. Потому что маленькая Церковь в маленькой стране, лишенная прямой связи с соседними странами, конечно, будет менее успешно осуществлять свою миссию, чем большая Церковь, в которой разные народы делятся друг с другом своими ресурсами.

А. Щипков: Очень часто, Владыко, мы встречаемся с прямыми подменами. Например, сегодня очень популярен вопрос о «клерикализации» нашего государства, о том, что якобы происходит сращивание Церкви и государства, что Церковь вмешивается в государственные дела. Но дело в том, что сам термин «клерикализация» имеет четкое определение – это прямое участие Церкви в государственном управлении. Совершенно очевидно, что Церковь не вмешивается в принятие политических решений Российским государством.

Тогда возникает вопрос: что подразумевают публицисты, которые пишут на эту тему? На мой взгляд, они подразумевают связь Церкви с обществом. Влиять на общество Церковь имеет полное право, потому что Церковь зарегистрирована как общественная организация и по конституции имеет право распространять свои взгляды в печатном виде, устным образом – она любым способом может делиться своим мировоззрением (и в этом заключается ее миссионерская задача) как любая общественная организация. Тогда почему любая общественная организация может воздействовать на общество, а Церковь нет? Но иногда мне кажется, что Церковь в лице ее иерархов предпочитает другой раз промолчать, чем выступить. Чем это обусловлено?

Митрополит Иларион: Это обусловлено определенной инерцией, которая у нас существует еще с советского времени, когда Церковь была вынуждена молчать, потому что ей не давали возможности говорить. Особенно это относится к священнослужителям старшего поколения, которые были так воспитаны. Им тяжело ввязываться в публичную дискуссию, и я думаю, что они правильно делают, что в нее не ввязываются. Другое дело, что у Церкви должны быть специальные органы, которые отвечали бы на критику, нападки и которые информировали бы мир о жизни Церкви. Сейчас уже во многих епархиях есть свои информационные отделы, которые рассказывают, что происходит в жизни епархии.

Сегодня информационное пространство – важнейшая часть жизненного пространства человека, но то, что происходит в реальной жизни, очень часто оказывается за рамками этого пространства, а значит, как бы и не существующим. Поэтому для нас очень важно, чтобы именно реальная жизнь Церкви отражалась в информационном пространстве, чтобы у людей не было страха перед Церковью как якобы закрытой институцией, чтобы люди получали объективную информацию.

Существует, например, стереотип, что богослужения в Церкви совершаются на непонятном языке. И если мы не объясним, что понять этот язык вовсе не так трудно – нужно предпринять лишь некоторые усилия, – то человек так и будет думать, что наш славянский язык – то же самое, что латынь для западных народов.

Существует очень много предрассудков и предубеждений, которые могут быть разрушены простым информированием, и таким образом для людей откроются новые пути к Церкви. Мы хотим участвовать в жизни общества, никому при этом ничего не навязывая. Церковь не отделена от общества, будучи отделенной от государства. И сращивание Церкви с государством – это миф: государство занимается своим делом, а Церковь – своим. Но мы убеждены, что имеем полное право, более того – нравственный долг высказываться по всем общественно значимым вопросам, чтобы люди знали точку зрения Церкви. А примут они ее или нет, зависит от каждого человека.

Евгений Валерьевич Дятлов (род. 2 марта 1963 г.) – российский актер, певец, музыкант, заслуженный артист России.

Е. Дятлов: Владыко, я хотел бы с Вами поговорить о таланте. Я знаю, что Вы пишете музыку и отношение к музыке у Вас профессиональное. Талант – очень тонкая материя...

Митрополит Иларион: Я хотел бы начать с того, что изначально слово «талант» обозначало денежную единицу. Когда мы говорим «зарыть талант в землю», то ссылаемся на притчу Господа Иисуса Христа о людях, которые получили на сохранение от своего хозяина разное количество денег. Получивший десять талантов употребил их в дело, и эти деньги принесли еще десять талантов. Тот, кто получил пять талантов, тоже употребил их в дело, и они принесли другие пять талантов. А получивший один талант зарыл его в землю, подождал, пока вернется его господин, и отдал ему столько же, сколько получил. Этот образ наводит на сравнение между талантами в нашем понимании и денежными средствами. Талант, как и деньги, с одной стороны, – определенное благо, а с другой, – бремя.

Среди моих знакомых есть бизнесмены, которым могли бы позавидовать те, кто считает деньги главным критерием счастья и успеха. Но я знаю, сколько они прилагают усилий, чтобы эти деньги сохранить, чтобы вложить их туда, где они принесут прибыль. Некоторые люди, например, владеющие банками, всю свою жизнь тратят на то, чтобы умножить средства, хранящиеся в этих банках. Они, по сути дела, лишаются личного счастья, свободного времени и иногда даже перестают понимать, ради чего они живут, потому что вся их энергия уходит в сохранение, воспроизводство этих денежных средств и их приумножение.

Нечто подобное происходит и с талантом, потому что талант – это то, что каждый человек получает от Бога.

Е. Дятлов: Тонкость в том, что талант, о котором говорится в притче, – это что-то вещественное, это то, что мы можем точно определить. А вот критерии творческих способностей очень размыты. Они определяются востребованностью со стороны социума. Человек только удовлетворяет эту востребованность, а мы начинаем говорить, что он обладает талантом. Но все это субъективно. Это не выдерживает никакой критики с точки зрения точно вычисленных законов гармонии, которые непреложны. По сравнению с этими непреложными законами такой талант – ничто, но почему-то он пользуется огромным спросом. Почему-то человек начинает из-за этого возноситься, гордиться.

Митрополит Иларион: Талант очень тесно соседствует с тщеславием. Если человек талантливый, если он производит много «полезного продукта» и при этом его деятельность сопровождается некоей долей честолюбия, то ничего страшного в этом нет. Ведь иной раз люди говорят: «Чтобы не было тщеславия, я лучше вообще ничего не буду делать». Это неправильный подход.

Но если тщеславие становится для человека главной движущей силой, если он, прежде всего, пытается встроиться в конъюнктуру, то есть пытается делать то, что наиболее востребовано, то, что лучше всего оплачивается, – в этом случае он тоже закапывает талант в землю. Но происходит это иным образом, чем сказано в притче: люди пускают свой талант в оборот, но создают не реальные блага, а пирамиду, которая в какой-то момент рушится – например, когда проходит мода или изменяются вкусы.

Очень важно, чтобы мы понимали, что наши таланты – это не повод для похвальбы и тщеславия. Если у другого человека нет такого таланта, как у нас, то это значит, что ему дан другой талант, которого у нас нет. Мне кажется, чем талантливее человек (если это человек религиозный), тем более смиренным он должен быть, потому что он должен понимать, что ему много дано, а значит, с него много спросится. Когда Христос говорит, что мы не должны зарывать свой талант в землю, Он говорит о том, что все, что нам дано – маленький талант или большой, один талант или многие, – должно принести прибыль. А прибыль – это не что иное, как добрые дела, которые могут стать результатом правильного применения наших талантов.

Е. Дятлов: Самому человеку очень тяжело это понять, потому что он «обманываться рад», рад придать себе ложный вес, рад верить, что он действительно талантлив, если его творчество нравится людям. Это самое настоящее искушение – обладать способностями, которые кому-то представляются талантом, в то время как настоящие таланты вполне могут находиться в тени, оставаясь совершенно невостребованными. В мире очень много людей, которые зарывают свой талант в землю, используют его не по назначению. И те, кто приумножает свои таланты, встречаются крайне редко.

Митрополит Иларион: В истории существует очень четкий отбор реальных талантов. В XVIII, XIX веке жили сотни, тысячи композиторов. Но из этого числа история, то есть сами люди, отобрала тех, музыка которых звучит до сих пор. Жили два современника – Моцарт и Сальери. Я оставляю все мифы, созданные вокруг этой пары композиторов, и не хочу касаться вопроса, была ли на самом деле история с отравлением. Лично я думаю, что ее не было. Но Моцарта до сих пор все слушают, а Сальери исполняют очень редко на специальных академических концертах. Хотя при жизни композиторов превосходство Моцарта было не всем понятно.

Или, допустим, Бах. Для меня это идеал композитора и вообще творческого человека. Он никогда не гнался за успехом, не был эффектным и узнаваемым деятелем искусства. О нем знали как о неплохом органисте, он сочинял какие-то церковные кантаты, исполнявшиеся в церкви по воскресеньям. Но я думаю, что ни у кого из современников даже в мыслях не было, что когда-нибудь музыка этого человека завоюет такую невероятную и универсальную популярность. Современниками Баха были такие композиторы, как Георг Филипп Телеман, который пользовался большей известностью, чем Бах, но которого сейчас знают только в узких кругах музыкантов и музыковедов.

История сама расставляет акценты. Очень многое из того, что сейчас ярко вспыхивает на небосклоне искусства и творчества, погаснет столь же быстро, как оно вспыхнуло. Важно, чтобы человек свой талант употреблял на пользу других людей. Чтобы он развивал то, что ему дано, исходя не из каких-то тщеславных или конъюнктурных соображений, не думая о том, как бы подороже продаться публике и получить гонорар, а исходя из мысли о том, как принести максимальную пользу людям.

Е. Дятлов: Когда человек сам себе говорит: «Я одаренный, талантливый», – это говорит его тщеславие. А когда человек просто занят делом, то возникает такое ощущение (такое бывает на сцене, это очень редкие, счастливые случаи), словно он попадает в какое-то третье измерение, в такое состояние, когда нет тебя, твоей самости, твоего «я». Иногда ты настолько глубоко погружаешься в мысль, что отлетает весь эгоизм, все темные помыслы. Это, наверное, лучшее состояние души, которым хочется поделиться, потому что невозможно удерживать его внутри себя. Когда человек входит в такое состояние, то, мне кажется, возникает что-то иное помимо тебя самого и предмета, которым ты так занят. Это, наверное, может стать спасением и гарантией от тщеславия.

Митрополит Иларион: Состояние, которое Вы описали, называют вдохновением, и оно знакомо многим творческим людям. Но не все осознают, что вдохновение – это когда кто-то в тебя что-то вдыхает, то есть вдохновение идет не изнутри человека. Я это знаю, по крайней мере, по двум измерениям своей жизни: музыке и проповеди. Я очень хорошо понимаю, что бывают такие моменты, когда я не смогу написать никакой музыки. То есть я смогу написать ноты, сочинить мелодию, сконструировать ее, но эта музыка будет похожа на тело, лишенное души: в ней нет того третьего измерения, о которым Вы говорите. Но вдруг в какой-то момент в человеке что-то открывается, и мелодия приходит сама. Тебе не надо ее сочинять, тебе не надо ее придумывать, тебе не надо ее ждать – нужно только записать то, что пришло к тебе: мелодию, музыкальный образ. Потом уже с этой мелодией ты можешь работать как композитор, как профессионал, но изначальное ядро, музыкальная тема, музыкальный образ – не твое. Это пришло к тебе извне или свыше.

То же самое я чувствую иногда во время проповеди. Мы, священнослужители, обязаны проповедовать за каждым богослужением, но эта обязанность не означает, что у человека всегда бывает вдохновение. Иногда я говорю проповедь, сознавая, что мне надо передать какие-то мысли людям, что эти мысли вытекают из прочитанного евангельского отрывка. И не более того. Я чувствую, как эти мысли у меня в голове формируются, как они потом складываются во фразу, как эта фраза озвучивается. Но бывают такие моменты, когда во время проповеди вдруг какой-то поток начинает тебя куда-то нести. Ты говоришь такие вещи, которые сам бы не смог придумать еще несколько минут назад. Ты даже не понимаешь, откуда они берутся. Почему та или иная тема или прочитанный евангельский отрывок вдруг без всякой подготовки навели тебя на такие мысли?

Состояние вдохновения – поистине очистительное: оно изгоняет из охваченного им человека греховные мысли, в том числе и тщеславие. Но это происходит лишь в том случае, если человек понимает, что эти минуты вдохновения приходят к нему от Бога, если он умеет благодарить Бога и смиряться перед Богом, сознавая, что вдохновение приходит свыше. В этом, наверное, и заключается главный критерий, по которому мы можем судить о том, кому мы служим через наше искусство и через наши таланты – Богу, или удовлетворению своего эго, или вообще диаволу.

По-настоящему служить Богу своим искусством и талантом может только тот человек, который сознает свою немощь перед Творцом; который сознает, что данный ему талант – это действительно Божий дар; который в своем творчестве мотивирован не тщеславием, не эгоизмом, не конъюнктурой и не жаждой наживы, а желанием поделиться с людьми своим талантом, передать им любовь, добро, свет, жизнь.

Константин Петрович Эггерт (род. 22 мая 1957 г.) – журналист-международник, член британского Королевского института международных отношений, обозреватель радио «Коммерсантъ FM».

К. Эггерт: Владыко, 1025 лет назад произошло событие, которое во многом предопределило жизнь – на сегодняшний день можно сказать – народов трех государств: современных России, Украины и Белоруссии. Как оно сегодня отражается на повседневной жизни этих народов?

Митрополит Иларион: Я вообще не представляю, какими были бы наши народы и существовали бы они вообще, если бы не было Крещения Руси. Я думаю, что оно предопределило всю последующую историю наших народов. Даже XX век с его восстанием против Бога и против Церкви не сумел перечеркнуть плоды того события, которое произошло 1025 лет назад. Тогда в наш еще единый народ был заложен некий генетический код, который срабатывал всякий раз, когда, например, стране угрожала опасность, в том числе опасность не только военная, но и цивилизационная. И даже в годы безбожия, когда в течение семидесяти лет нашим народам навязывался атеизм, вера все-таки продолжала жить, а культура в значительной степени продолжала оставаться носительницей того благовестия, которое началось на наших землях с Крещения Руси.

К. Эггерт: Владыко, а могла ли Русь не быть крещена вообще или могла бы она стать, ну, например, католической?

Митрополит Иларион: Как известно, история не терпит сослагательного наклонения. В истории – в ее ходе, ее событиях – мы не можем не видеть Промысла Божия. И мы сейчас говорим о том, что Промыслу Божию было угодно, чтобы Русь была крещена именно в православную веру. Причем мы знаем рассказ «Повести временных лет» о том, почему эта вера привлекла послов князя Владимира. То было не богословское убеждение, а, прежде всего, эстетическое и духовное восприятие богослужения, с которым послы соприкоснулись и которое потом, уже после Крещения, было перенесено на Русь.

Я думаю, что именно через богослужение наши предки приобщались к православной вере, приобщались к Богу, а также и к культуре, потому что Церковь на протяжении очень многих веков, вплоть до начала нового и новейшего времени, аккумулировала в себе все культурные богатства и щедро делилась ими с народом.

К. Эггерт: Многие говорят, что поскольку у России в отличие, скажем, от Западной Европы путь развития был другой, то роль Церкви в развитии культуры не настолько очевидна, как, скажем, в ряде европейских стран, где университеты основывались с помощью и даже при активном участии Церкви, где благотворительность осуществлялась довольно рано. В России все шло несколько иначе. Где, как Вы считаете, более ярко проявилась культурная роль Церкви?

Митрополит Иларион: Во-первых, благотворительность у нашей Церкви была очень широкая, очень многообразная вплоть до того момента, когда она была просто запрещена законом в советское время. Во-вторых, Церковь вела огромную миссионерскую работу, прежде всего на тех территориях, которые входили сначала в орбиту Киевской Руси, далее Московской Руси, а потом уже Российской империи.

Просвещение народов – в том числе северных, дальневосточных – происходило под эгидой Церкви, и одновременно с христианством многие из этих народов получали письменность и культуру. Более того, соприкосновение с христианством помогло этим народам сохранить и свою собственную идентичность, потому что способ, которым наша Церковь осуществляла миссию, никогда не основывался на навязывании культурных стандартов, и те народы, которые приобщались ко Христу, сохраняли свою культуру, которая как бы оплодотворялась христианским благовестием.

К. Эггерт: Знаете, есть такая фраза, что Русь была крещена, но не просвещена. Согласны ли Вы с тем, что формальный элемент верований – может быть, в том числе и потому, что была такая гигантская территория с таким огромным количеством народов, – часто доминировал над смыслом веры?

Митрополит Иларион: Я бы не вполне согласился с этой фразой Лескова, как я не могу во всем согласиться с суждениями Ключевского по многим аспектам нашей истории. Вообще историк очень редко бывает объективным. Трудно даже сформулировать, каким должен быть объективный взгляд на историю, потому что каждый историк смотрит на те или иные события сквозь призму своих идеологических установок. Часто это идеологемы или мифологемы, которые в голове исследователя сначала складываются под влиянием тех или иных обстоятельств, а потом проецируются на исторический процесс и на те факты, с которыми он как ученый соприкасается.

Одни и те же факты можно интерпретировать совершенно по-разному. Поэтому у нас гражданские и церковные историки сильно расходились в оценках масштабов просветительской деятельности Церкви и Российского государства. Думаю, что здесь сравнение с Европой очень мало что может дать, поскольку Европа шла своим путем.

Например, в России действительно не было университетов, которые основывались бы Церковью. Но еще раньше, чем университеты, у нас появились духовные академии, которые ставили своей целью воспитание священнослужителей, но, по сути, были университетами, потому что студенты изучали не только Священное Писание и богословие, но и иностранные языки, гуманитарные и точные науки. И когда на Руси создавались университеты, духовные академии уже существовали. Именно поэтому в наших университетах не было богословских факультетов – две системы образования развивались параллельно – из-за того, что система духовного образования возникла раньше.

К. Эггерт: Согласен. Я сам историк по образованию и считаю, что история, наверное, не может быть объективной и даже, наверное, не должна быть таковой. Она должна, действительно, давать какую-то интерпретацию. Факты есть, но интерпретация, конечно, может быть разной.

Хотел бы спросить еще вот о чем: некогда единое восточно-славянское пространство разделилось на три отдельных государства: Россию, Украину и Белоруссию. Как Вы считаете, что будет присуще каждой из этих стран с точки зрения православной культуры, если хотите, наследия, а что будет меняться со временем, потому что государственное бытие ведет к созданию нового гражданства, нового осознания себя гражданами? Ожидать, что люди будут чувствовать себя живущими в едином пространстве, совсем трудно. Но что может, по-Вашему, сохраниться единым?

Митрополит Иларион: Прежде всего хотел бы сказать, что мы с Вами являемся свидетелями того исторического периода, когда где-то государственные границы возникают, а где-то они фактически исчезают. Я еще хорошо помню время, когда в Европейском союзе для того, чтобы проехать на машине из одной страны в другую, надо было выстаивать очереди на пропускных пунктах, потому что существовали границы. Пусть не было колючей проволоки, не было пограничной зоны, но, по крайней мере, на дорогах это препятствие существовало. Потом оно просто исчезло, и как таковых государственных границ сегодня в Евросоюзе нет, что не мешает народам каждой из европейских стран осознавать себя некой самостоятельной культурной общностью, а в некоторых странах – в значительной степени и религиозной общностью.

Если говорить о судьбе трех славянских народов, которые некогда составляли единый народ, у которых единый исток – днепровская крещальная купель святого князя Владимира, то думаю, что они будут развиваться самостоятельно внутри своих политических границ. Но это не значит, что духовная общность, которая была заложена изначально в момент крещения и взращивалась Церковью на протяжении целого тысячелетия, должна быть утрачена. Наоборот, мне кажется, что поверх всех политических границ Церковь должна укреплять духовное единство людей, а со временем политические границы, надеюсь, станут такими же прозрачными, как границы государств в Евросоюзе.

К. Эггерт: Позвольте поспорить с Вами. В отличие от, скажем, Римско-Католической Церкви, которая строит себя как наднациональная, парящая над границами, основные Православные Церкви – автокефальные и привязаны к определенной этнической общности, иногда – территории. Не сложно ли будет в новых условиях сохранить это единство?

Митрополит Иларион: Единство сохранять всегда непросто, потому что есть силы, которые сознательно стремятся расчленить Церковь. Это политический проект, который определенным образом финансируется. И Церковь всегда будет противостоять такому политическому проекту. Но для нас важно, прежде всего, духовное единство людей.

Структура Православной Церкви действительно отличается от структуры Католической Церкви в том плане, что у каждой из автокефальных Церквей есть своя каноническая территория. Но в составе таких Церквей бывает не одна страна, а несколько. Допустим, если говорить об Александрийском Патриархате, то это пятьдесят четыре страны Африканского континента. Если говорить об Иерусалимском Патриархате – это Израиль, Палестина и Иордания. Антиохийский Патриархат – это Сирия и Ливан.

Каноническая территория Московского Патриархата объединяет пятнадцать государств: тринадцать, которые входили в бывшую Российскую империю, в бывший Советский Союз (кроме Армении и Грузии), а также Японию и Китай, куда Православие было принесено исключительно русскими миссионерами и где существуют автономные Церкви в составе Московского Патриархата. За пределами канонической территории у нас есть приходы и епархии, но это уже диаспора. И мы работаем для того, чтобы это духовное пространство оставалось единым.

К. Эггерт: Вернемся с этих просторов в Россию... Я хорошо помню празднование 1000-летия Крещения Руси, когда впервые за многие десятилетия можно было свободно купить Библию. Сегодня ситуация другая: с одной стороны, Церковь стала – и, по-моему, это хорошо – привычной «частью пейзажа» даже для тех, кто, может быть, и не верует. Для них является совершенно нормальным, что они идут мимо храма и крестятся, что в метро в одном вагоне с ними может оказаться священник или монах. С другой стороны, кажется, что заканчивается какой-то этап: восстановлены монастыри, есть очень много храмов, священников, но определенные проблемы остаются.

И возникает ощущение (даже у меня как обычного верующего), что некий этап кончился и куда дальше двигаться Русской Церкви в ее полноте, не очень понятно. Потому что, с одной стороны, есть наследие Советского Союза, которое еще долго будет тянуть назад, с другой стороны – вызовы современного мира: консюмеризм, индивидуализм и т. д. Как Вы видите эти двадцать пять последних лет – это этап?

Митрополит Иларион: Хотел бы, во-первых, сказать, что двадцать пять последних лет, с нашей точки зрения, – это период, который не имел аналогов ни в истории отечества, ни в мировой истории. За относительно короткий срок Церковь прошла колоссальный путь от гонимой и находившейся в гетто структуры до той духовно-нравственной силы, которая пользуется безусловным авторитетом у народа и «рейтинг популярности» которой, несмотря на все нападки, несмотря на связанные порой с этой темой журналистские разборки, остается заоблачным.

Ни у одной институции в наших странах сегодня нет такого авторитета, как у Церкви. И тот факт, что за двадцать пять лет Церковь восстановила или заново построила более двадцати пяти тысяч храмов, что около восьмисот новых монастырей возникли на пространстве исторической Руси, уже сам по себе свидетельствует о беспрецедентном характере произошедшего религиозного возрождения.

Я часто бываю на Западе и общаюсь со своими коллегами из Католической и протестантских Церквей, и все они в один голос жалуются на то, что молодежь в монахи не идет, что священнические призвания сокращаются. Некоторые вообще говорят, что мы живем в постхристианскую эпоху. Я им говорю: «Приезжайте к нам и посмотрите – вы убедитесь в том, что у нас не постхристианская эпоха. У нас тысячи молодых образованных людей – мужчин и женщин – избрали монашеский путь именно в последние двадцать пять лет». Это совершенно невероятный всплеск религиозности, это возвращение людей к своим корням и возвращение Церкви в то состояние, которое ей должно быть присуще: она присутствует в публичном пространстве, она видима, ее голос слышен.

Но Вы правильно сказали, что это определенный этап. За ним последует другой этап. Сейчас мы в значительной степени выстроили инфраструктуру Церкви. Это не значит, что теперь не будут строиться новые храмы, не будут открываться новые монастыри. Святейший Патриарх инициировал миссионерскую стратегию, которая связана с созданием новых епархий, и потребуются новые храмы, прежде всего в глубинке – там, куда это церковное возрождение еще, по сути, и не дошло.

Слова, которые Вы вспомнили в начале передачи, о том, что Русь была крещена, но не просвещена, сохраняют определенную актуальность в наши дни. Абсолютное большинство людей у нас крещеные, но это еще не значит, что они просвещены светом Христовой веры, что они воцерковлены, что они живут по Евангелию. Сейчас перед всеми нами стоит огромная миссионерская задача – задача просвещения. Второе крещение Руси, начавшееся 25 лет назад, еще продолжается.

Николай Всеволодович Котрелев (род. 21 февраля 1941 г.) – российский поэт, филолог, переводчик, историк русской философии и литературы Серебряного века.

Н. Котрелев: Владыко, мне кажется, сейчас мы переживаем очередной пик враждебности значительной части общества (и главное, руководящих частей его) к Церкви. Это момент не только российского сегодняшнего существования, но и, безусловно, существования европейской цивилизации.

В этой ситуации что должна была бы благословить и, думаю, инициировать Церковь? Не следует ли говорить о выстраивании специальной христианской, церковной культуры в массмедийном пространстве? То есть, например, выпускать не газету «Радонеж» или интеллектуальный журнал «Фома», а газету, как это называется в Европе, национального формата (по сегодняшним меркам, как «Коммерсантъ», по вчерашним – «Правда»)? То есть газету, которая живет так же, как и остальные, но при этом опирается на Церковь, церковное Предание, верна Писанию. То же самое и на телевидении: не нужен ли полноценный церковный канал, обнимающий все пространство страны?

Митрополит Иларион: Хотел бы, прежде всего, сказать, что я не склонен драматизировать ситуацию. Не соглашусь с Вами в том, что мы переживаем пик вражды общества, его элиты, интеллигенции по отношению к Церкви. Все-таки думаю (я это знаю и ощущаю по себе), что в целом наш народ и наше общество относится к Церкви очень позитивно. Есть некая пена – наносной элемент, который связан с позицией отдельных конкретных людей и, может быть, каких-то политических или интеллектуальных сил, недовольных тем, что Церковь сегодня занимает очень прочное, значимое и заметное место в нашем обществе. Но я совершенно с Вами согласен в том, что она должна занимать гораздо более видимое и более значимое место.

Теперь в отношении медийной политики. Конечно, Церковь сегодня активно присутствует в медийном пространстве, у нас есть свои телеканалы – их уже несколько. У них разные сетки вещания, различные зрительские аудитории. Если же говорить о государственных и центральных телеканалах, то здесь, на мой взгляд, присутствия Церкви еще недостаточно. Посмотрите наши телепрограммы: многие ли из них создаются от имени Церкви либо говорят о Церкви? В лучшем случае – одна программа в неделю на телеканал.

Конечно, это не соответствует той роли, которую Церковь сегодня играет в нашем обществе. Причем я сейчас говорю расширительно, имея в виду не только Православную Церковь, но и другие традиционные конфессии, которые тоже каким-либо образом присутствуют в информационном пространстве и тоже, как я думаю, недостаточно.

Н. Котрелев: Я очень рад и, сознаюсь, завидую Вашему оптимизму... Я прекрасно помню времена, когда бабушка рассказывала своей приятельнице: «Знаешь, мы сегодня были на всенощной, было столько молодых – человек пять». Помню, как в храме вдруг увидел своих университетских знакомцев, приятелей, и не только университетских. Помню, как старушки стонали от натиска молодых, которые не оставляли возможности ни встать свободно, ни сесть...

К сожалению, очень многие из тех, кто пришел в Церковь в 60–70-е годы, испытания Церковью не выдержали. Они сохранили в себе то состояние, с которым вошли в Церковь, – уверенность в том, что они все знают лучше и Церковь должна слушать их. Люди, не выдержавшие церковного испытания, воспитали из своих детей (при том, что многие из этих людей позиционируют себя как христиане) очень жестких и неразумных критиков Церкви.

В связи с этим необходимо создание (сами миряне должны это осознавать, но и Церкви нужно их подталкивать в этом направлении) структур, в которых живет общество, в том числе центрального телеканала, чтобы на нем не ведовство проповедовалось, а слово Божие.

Митрополит Иларион: Во-первых, я опять-таки не соглашусь с Вами в оценке масштабов явления, о котором Вы говорите. Не могу сказать, что очень многие из тех, кто пришел в Церковь в 60−70-е годы, не выдержали испытания Церковью, отошли от нее, встав на критические позиции... Я сам пришел в Церковь в конце 70-х годов. Хоть мы с Вами и принадлежим к разным поколениям, но я в каком-то смысле уже ветеран церковной службы: помню и конец 70-х, и начало 80-х. И, по крайней мере, из моего поколения я не знаю практически никого, кто бы, придя тогда в Церковь, потом от Церкви отошел, – все в ней остались. Причем они пережили разные моменты, разные настроения, и критический элемент иногда превалировал, а иногда уходил в сторону, но их личная привязанность к Церкви сохранялась.

Здесь, мне кажется, очень важно понимать, что Церковь – это многоуровневый организм, в котором каждый человек может найти свою собственную нишу. Я думаю, что самое главное в Церкви – не то, что на поверхности, а то, что в глубине. Можно, скажем, мирянину не соглашаться с теми или иными позициями тех или иных церковных деятелей, но при этом горячо любить Церковь, быть глубоко воцерковленным человеком и вести подлинно христианскую жизнь.

Для чего существует Церковь? Для того, чтобы спасать людей. Спасать от греха, от диавола, от всего, что в нашей жизни ассоциируется со злом, пороком и что ведет к гибели души человеческой. И Церковь спасает людей многообразными способами. Человек, который захочет пойти по пути спасения, обязательно найдет в Церкви свою нишу, причем не только чтобы быть пассивным «потребителем» благодати Божией, но и чтобы активно участвовать в церковной жизни. Церковь объединяет людей разных взглядов, разных мировоззрений, в том числе и тех, кто способен к конструктивной критике.

Не случайно мы создали такой механизм, как Межсоборное присутствие, которое готовит решения Архиерейских Соборов. В его работе участвуют миряне, люди, критически настроенные, которые помогают нам, священнослужителям, взглянуть на себя со стороны. Конструктивная критика нам очень помогает. А неконструктивная критика, демагогия и клевета на Церковь ни самой Церкви, ни обществу помочь не могут.

Н. Котрелев: Давление на Церковь осуществляет сам образ жизни, насаждение которого ведется с телевизионного экрана по государственным каналам. Это давление может быть гораздо сильнее, чем собственно давление политическое, потому что оно прививает человеку, в том числе на подсознательном уровне, те способы устроения жизни, которые для Церкви неприемлемы.

Митрополит Иларион: Мне кажется, что посыл очень многих телевизионных программ, статей в СМИ, а также рекламы, которая занимает важный сегмент телевизионного пространства, адресован человеку-потребителю. Таким образом сознательно воспитывается потребительское отношение к жизни. Жизнь воспринимается как рынок товаров и услуг, на котором каждый человек может воспользоваться тем, что он пожелает, начиная от рекламируемых шампуней, гелей, косметики и иной всякого рода продукции. А заканчивается это тем, что людей приучают воспринимать жизнь исключительно из потребительской перспективы.

Идеалы, которые присутствовали в русской литературе, – идеалы жертвенности, самоотдачи, – сейчас совершенно уходят из человеческого языка и вообще из понятийного аппарата, и это самым радикальным образом влияет на человеческую жизнь.

Если говорить о семье, то мало кто сейчас думает о создании семьи как способе пожертвовать собой ради других. Как правило, мужчина и женщина сходятся для того, чтобы жить вместе, вместе продвигать свои интересы, частные или общие, и все это, к сожалению, имеет одной из причин влияние идеологии, которая волей или неволей усваивается человеком через СМИ, а также через систему образования.

Думаю, что здесь у Церкви большая роль. Конечно, недостаточно наших церковных телеканалов и православных СМИ – должен быть очень ясный и четкий посыл, который исходит от Церкви и передается через средства массовой информации. Мы с Вами сейчас пользуемся этой возможностью, поэтому мне лично не на что пожаловаться: мне предоставляется телевизионный эфир на нашем государственном канале, и мы с Вами можем говорить о том, что у нас наболело, что нам интересно. И я знаю, что зрители откликаются на эту беседу. Но, думаю, мы могли бы делать гораздо больше для того, чтобы люди знали о реальной церковной жизни, о ее позитивном вкладе в общественную жизнь, а не только о той пене, которая время от времени выбрасывается в массмедиа и сознательно или бессознательно образ Церкви принижает, очерняет и в итоге отталкивает людей от Церкви.

Н. Котрелев: Простой аргумент: Церковь оказывается одним из ньюсмейкеров, уравненным в ценности с тем, что «знаменитая актриса вчера перепила», «знаменитый актер ушел к новой даме», «очередного мэра посадили за взяточничество», и так далее. То есть этот мир – гомогенный, однородный, не выстроенный в качественном смысле, тем более в смысле моральном, – разрушает человеческое общество.

Поэтому мне, который этим не занимается, приходит в голову, что в пастырское богословие должно сегодня входить не только душеводительство, собственно, уже церковного стада, но и проблемы массмедиа, о чем Вы сейчас так хорошо говорили, в том числе рекламы – этой жизни во лжи. Ведь большая часть, примерно 99 процентов рекламного текста – это чистой воды ложь, которую сознают и те, кто ее делает, и те, кто ее заказывает. Реклама вся построена на преувеличении, на введении чисто обманных стратегий и так далее.

То есть перед церковным народом и Священноначалием стоит проблема критики этой цивилизации, которая, несомненно, нецерковна.

Митрополит Иларион: Мы критикуем эту цивилизацию, но не можем строить свою пастырскую работу и проповедь исключительно на критике. Здесь мы, конечно, должны брать пример с Иисуса Христа, Который критиковал отдельные сегменты современного Ему общества. Он очень резко и жестко критиковал, например, фарисеев, которые извращали религиозные истины и как бы подменяли внутреннюю глубокую веру в Бога внешним благочестием.

В проповеди Церкви, конечно, присутствует критический элемент, но я думаю, что прежде всего мы должны нести людям добро и свет, нести людям Христа. К сожалению, сегодня проповедь о Христе не очень часто слышна в публичном пространстве. В основном мы говорим о Христе в храмах для достаточно узкого круга уже воцерковленных христиан. А в светском пространстве, в том числе в средствах массовой информации, наше присутствие остается весьма ограниченным.

Я думаю, что одним из путей возвращения Церкви к всенародному общественному признанию должно стать усиление проповеди о том, что является сущностью ее жизни – о Христе, о Его личности, Его учении. Это самый привлекательный образ, который мы можем дать людям, – образ Человека, Который жил на земле, Который дал нам пример того, как мы должны жить – Человека, Который был Самим воплотившимся Богом.

Именно в этом, в проповеди Христа и его учения, заключается и всегда будет заключаться сила Церкви. Я уверен, что именно это поможет нам преодолеть все кризисы, в том числе и кризис во взаимоотношениях между Церковью и обществом.

Александр Владимирович Кибовский (род. в 1973 г.) – министр Правительства Москвы, руководитель Департамента культурного наследия города Москвы.

А. Кибовский: Владыко, памятники города Москвы, особенно построенные до 1812 года, в большинстве своем – замечательные храмы. Их реставрация является одним из важнейших направлений работы нашего департамента и одним из приоритетных в работе Правительства Москвы в целом.

Всего у нас на территории города 432 объекта религиозного назначения, которые имеют статус памятников культуры. Это колоссальная цифра. Эти памятники представляют не только духовную, но и историческую, а также архитектурную ценность. Большинство этих объектов передано религиозным организациям. Когда их передавали в 90-х годах, как Вы сами знаете, они были в плохом состоянии.

Сейчас можно удивляться, во что только не превращали храмы. Зачастую люди даже не подозревали, что это храм, – настолько он приобретал вид склада или барака. Чтобы поднять из пепла, из руин этот огромный массив (более 400 объектов), настоятели и приходские общины предприняли титанический труд.

Есть уникальные случаи. Например, восстановлен собор Зачатьевского монастыря, где даже удалось сохранить в подвальной части подлинный фундамент того храма, который был взорван в свое время. На сегодняшний день более 300 объектов у нас находятся в хорошем состоянии. Но, конечно, основное внимание должно быть сосредоточено на остальных 100 объектах, состояние которых вызывает тревогу. Мы должны вести совместную работу, чтобы вернуть им достойный облик, чтобы они заняли принадлежащее им по праву место в архитектурной мозаике нашего города.

Митрополит Иларион: Храмы – это лицо города. В Париже мы прежде всего посещаем Нотр-Дам, в Риме – собор Святого Петра. Удивительно, что в советское время, несмотря на специальную программу по разрушению храмов, по превращению их в те же продовольственные склады или какие-то другие объекты, все-таки сохранилось очень много церковных зданий. Их не удалось снести. И мы дождались того времени, которое началось более четверти века назад, когда эти храмы начали восстанавливаться.

Конечно, эта работа шла с большим трудом. Вы правы: Церкви часто возвращали просто руины. Это сейчас власти Москвы помогают восстанавливать храмы. Это сейчас муниципальные программы восстановления памятников архитектуры и культурного наследия есть и в других городах. А ведь до того за прошедшие 25 лет Церковь своими собственными силами, на пожертвования прихожан, спонсоров, частных лиц или компаний восстановила ни много ни мало 25 с лишним тысяч храмов, то есть в день восстанавливалось по три храма.

А. Кибовский: Это колоссальное число. Но главное, что мы видим результат этой работы на московских улицах. Вы очень правильно сказали, что храмы – это лицо города. Они строились в самых красивых, самых видных местах. Названия наших улиц, особенно в историческом центре, происходят от названий приходских храмов. Покровка, Ильинка и многие другие. А поскольку храмы занимали и занимают самые видные места, они являются архитектурными доминантами города.

Поэтому привести их в порядок – это важная градостроительная задача, потому что мы должны делать город красивым, благоустроенным и интересным. И если вокруг все приведено в порядок, а посередине стоит полуразрушенный храм, который своим видом диссонирует с окружающим благолепием, это, естественно, плохо.

Поэтому мэром Москвы была принята программа взаимодействия с религиозными организациями по комплексному подходу к реставрации таких объектов. Эта программа работает два года. Я напомню, что в нынешнем году в рамках этой программы у нас реставрируется 24 храма. Все объекты, которые находятся в прямой видимости Кремля, в целом приведены в порядок. В частности, это колокольня Софийской церкви. Много раз нам писали верующие: «Ну как же так? Прямо напротив Кремля стоит объект в весьма непрезентабельном виде». И вот только что, к празднику Преображения, к 19 августа работы были завершены.

К этим объектам относится и колокольня Черниговского подворья, которую мы вместе с Вами, Владыко, общими усилиями отреставрировали.

Митрополит Иларион: К той же категории относится и храм на Ордынке, реставрация которого сейчас идет полным ходом. Храмы, о которых мы говорим, расположены в историческом центре Москвы, это Замоскворечье, где, кстати, сохранилось больше храмов, чем, может быть, в других районах Москвы. На той же Большой Ордынке стоят один за другим пять храмов.

А. Кибовский: До недавнего времени, если город хотел помочь в реставрации проблемного объекта (а таких объектов хватает до сих пор), приходилось его брать целиком на госзаказ. То есть наш или какой-то другой департамент выступал в роли заказчика, сам искал подрядчиков на конкурсной основе, они приходили на объект, что-то делали, и довольно часто возникали конфликтные ситуации между приходом и этими рабочими, потому что они не всегда учитывали особенности этого объекта, не всегда соблюдали правила, которые необходимо соблюдать. Кроме того, та конкурсная система, о которой в свое время говорилось много негативного, привела к тому, что главным критерием была цена. Это для нас всегда было большой проблемой. Получалось, что верующие не могут добавить свои средства реставраторам, чтобы какие-то работы сделать дополнительно, а нужно было делать так, как положено по сухим строкам сметы.

Чтобы это преодолеть, была введена пятилетняя программа по предоставлению субсидий религиозным организациям. Организации, желающие в этой программе участвовать, подают соответствующие документы, где фиксируются все работы, которые необходимо провести. И сами получают на себя эти деньги через механизм субсидий. Далее они сами определяют подрядчика, который у них будет работать, проектировщика, сами следят за расходованием средств.

Например, мы ведем эту программу, и мы говорим: «Религиозные организации вложили за прошлый год 30 миллионов рублей своих средств в эти же самые объекты». Это значит, что город дал 150 миллионов и религиозные организации добавили своих 30. У нас с Вами получается уже совершенно другая цифра. Это позволяет максимально рационально, максимально эффективно использовать средства, потому что получается двойной контроль – со стороны самих приходов и нас как органа, контролирующего и финансовую часть, и охрану памятников.

Митрополит Иларион: Я думаю, что схема, которая сейчас выработана, свидетельствует о высоком уровне взаимного доверия между религиозными организациями и государственными структурами, отвечающими за сохранность памятников архитектуры.

До недавнего времени был очень распространен такой взгляд: если что-то Церкви отдать, то она это испортит. Многие музейщики так и говорят: «Ну как же мы отдадим вот эти иконы XVII века из музея в церковь? Перед ними будут ставить свечки. Все это покроется сажей, и иконы пропадут». Но иконы писались не для того, чтобы висеть в музеях. Место иконы – в храме. Сама обстановка храма, микроклимат, который в храме существует, приспособлен для того, чтобы иконы в этом микроклимате жили, сохранялись на протяжении многих веков.

Это же касается и храмовых зданий. Любой настоятель храма, любой архиерей будет заинтересован в том, чтобы храм был в нормальном состоянии, чтобы вокруг храма был дренаж, чтобы не отсырели стены, чтобы не испортились фрески, иконы.

Здесь, конечно, есть взаимная заинтересованность и доверие. Очень хорошо, что механизм контроля тоже взаимный. Мы контролируем свою часть, вы контролируете свою часть. А в итоге мы получаем очень качественный продукт. Все остаются довольны. Государство довольно тем, что сохраняются памятники архитектуры, что они в хорошем состоянии, в хороших руках. Мы довольны тем, что реставрация совершается в соответствии с нашими требованиями, что не нарушаются церковные каноны. В результате этого взаимодействия преображаются не только наши храмы, но и весь город.

А. Кибовский: Город меняется на наших глазах. Меняется к лучшему. Нам предстоит большая, очень интересная, серьезная работа. Речь идет о приведении в порядок храмов, которые расположены в Зарядье, в рамках большого проекта по созданию парка. Я напомню, что Правительство Москвы отказалось от коммерческой застройки этой территории, хотя за эту площадку предлагались очень большие деньги.

Митрополит Иларион: Это там, где была гостиница «Россия», а вокруг нее сохранились маленькие церквушки?

А. Кибовский: Да. В свое время эти церквушки не снесли, потому что они должны были создавать стиль «а-ля рюс» для приезжающих в эту гостиницу иностранных туристов. Нужно вернуть этим храмам былое значение, не делать их каким-то украшением для потехи иностранных туристов, а сделать их по-настоящему достойными объектами.

Я думаю, что Зарядье будет одной из самых красивых точек не только Москвы, но и страны, потому что там расположены замечательные храмы, свидетели многих событий. Это практически ансамблевая застройка. Там есть храмы и XIX, и XVII, и XVI веков. Будет видна Красная площадь, Кремль. Не сомневаюсь, что это будет одна из визитных карточек столицы.

Митрополит Иларион: Мы говорим о храмах, а храмы для нас, верующих людей, это места, где человек встречается с Богом. Не случайно каждый храм у нас на Руси, а также в Византии создавался как произведение искусства. Храмы не повторяли один другой. Был определенный канон, но есть храмы очень необычные, оригинальные, уникальные.

Каждый храм – это совершенное творение, сочетание правильных и самобытных архитектурных форм. Но все внешнее великолепие направлено на то, чтобы отражать внутреннюю красоту того события, которое происходит в храме всякий раз, когда совершается богослужение. Событие это заключается в том, что человек встречается с Богом.

То благородное дело, о котором мы с вами сегодня говорим, – возрождение храмов, их реставрация – это долг государства. Государство в этом заинтересовано, поскольку это объекты культурного наследия. Но это дело имеет и огромное миссионерское значение, потому что каждый храм является очагом добра, источником света, каждый храм является центром притяжения для сотен и тысяч людей.

Храмы строились для того, чтобы в них преображались души людей. Когда мы видим преображающиеся на наших глазах храмы, то, конечно, это вызывает радость и восторг у наших верующих. Наши верующие болеют за то, как проходит реставрация, потому что эти храмы дороги для нас. Они дороги для людей, и потому люди о них заботятся. Люди хотят, чтобы эти храмы сияли во всей своей красоте, во всем своем великолепии.

Иван Семенов: Владыка, огромному количеству наших зрителей пришлось в своей жизни так или иначе столкнуться с деятельностью сектантов: у кого-то родственники попали в секту, кто-то сам встретился с такими людьми. Чем секта отличается от Церкви, пусть даже инославной?

Митрополит Иларион: Существуют разные степени уклонения от истины. Если эти уклонения не разрушают каких-либо существенных элементов христианского вероучения, мы признаем ту или иную конфессию христианской. Мы не соглашаемся с представителями инославной конфессии в тех или иных пунктах вероучения, но не говорим, что это секта, а их вероучение – это лжеучение. Мы вступаем в диалог с такими людьми. Так, у нас есть официальный диалог с рядом инославных конфессий, в ходе которого мы стараемся выявить и обсудить различия между нами. Конечно, для нас такой диалог имеет миссионерскую и просветительскую направленность: мы хотим рассказать нашим инославным братьям о том, как мы веруем и почему мы так веруем.

Под сектами же мы понимаем радикальное уклонение от церковной истины – такое, что мы уже не можем данные сообщества назвать инославными конфессиями, не можем считать их церквами и вступать с ними в диалог. Конечно, в жизни, в быту мы сталкиваемся с представителями сект, но всегда говорим им, что пребывание в секте может быть опасно, вредно.

Само слово «секта» указывает на некий частичный характер этого сообщества – как правило, эти сообщества берут за основу тот или иной аспект христианского вероучения. Нельзя сказать, что все они вообще не имеют отношения к христианству – секты заимствуют из него какие-то элементы, произвольно добавляя что-то свое, и на этом «синтезе» строится их вероучение. Поэтому в секте черты христианства всегда смешаны с лжеучением, и чем больше там лжеучения, тем опаснее секта.

Есть секты, которые не только уводят прочь от познания истины, но и могут причинить вред физическому здоровью. Большинство таких культов – деструктивные; их также называют тоталитарными. Неизбежные приметы приобщения к деструктивной секте – это стирание личной истории, потеря индивидуальности и полное обезличивание.

Основатели таких культов рассчитывают на определенный психологический или психофизический тип человека. Как правило, в секту идут люди, легко подпадающие под чужое влияние, склонные к тому, чтобы ими манипулировали и управляли. «Вербовщики» сект проходят специальную подготовку, чтобы распознать таких людей. Как правило, сектанты подходят к вам на улице и начинают проповедовать свое учение. Если вы даете им отпор, они тут же отходят, ибо понимают, что вы «не их» человек. Они пройдут мимо двадцати, тридцати, сорока людей, равнодушных к их учению, а сорок первый может откликнуться на их проповедь, вступить с ними в диалог и стать их жертвой именно потому, что по своему психическому типу более остальных поддается мощнейшей психологической обработке и поэтому оказывается склонным к сектантскому мировоззрению.

Попадая в секту, человек подвергается мощному и, как правило, манипулятивному воздействию со стороны старших адептов, и это воздействие зачастую становится для него разрушительным, трагическим. Не случайно секты разбивают семьи, разрушают здоровье, оказывают колоссальное деструктивное влияние на естественный ход человеческой жизни и человеческие взаимоотношения. Деструктивные культы разрушают человеческую личность и все ее связи с внешним миром, применяя методы психологического контроля и технологии реформирования сознания. Так, они разлучают членов семьи, запрещая общаться друг с другом, если, например, кто-то из них не принадлежит к секте.

Пребывание в секте убивает такие естественные чувства человека, как, например, любовь матери к ребенку. Приведу пример: допустим, мать в секте, а ребенок покинул эту общину, после чего руководство секты запрещает матери с ним встречаться, говорить на религиозные темы и так далее.

Важно помнить, что секты – это очень опасное и трагическое явление в жизни нашего общества.

Иван Семенов: Как вы посоветуете поступать человеку, к которому на улице подходит кто-то и говорит: «Если у вас есть три минутки, можно мы немножко поговорим с вами о вере, о мировоззрении, о том, есть ли Бог?» Надо сказать: «Не хочу с вами разговаривать» и идти дальше, чтобы не попасться сектантам «на крючок»?

Митрополит Иларион: Думаю, что лучше так и сделать, потому что проповедники традиционных церквей не ходят просто так по улицам и не пристают к людям. Есть, допустим, храм, куда приходят люди и слышат проповедь. Помимо храма существуют церковные центры. Есть, в конце концов, христианские телепередачи. Но при всем этом мы никому не навязываем свое мнение. Я с вами беседую, и нашу передачу смотрят телезрители: кто хочет, тот может нас послушать, а кто не хочет – переключится на другой телеканал.

Мы не будем ходить по квартирам, вторгаться в личную жизнь человека, принуждать людей к тому, чтобы они вступали в нашу церковную общину, ибо считаем, что вступление в Церковь – дело свободного выбора личности. Мы всегда готовы помочь человеку, который стремится к Церкви, но мы никогда не будем пытаться сломать его жизнь или ломиться в его двери.

Иван Семенов: От наших телезрителей поступило много вопросов на обсуждаемую тему. Спрашивает Андрей из Ростова-на-Дону: «Кто такие пятидесятники? К какой конфессии относятся? Слышал, что вы имеете с ними диалог, а именно с представителем пятидесятников России Ряховским. Скажите, Русская Православная Церковь поддерживает пятидесятников?»

Митрополит Иларион: Во-первых, диалог не означает поддержки, потому что диалог – это разговор по существу о важных аспектах веры. Этот разговор мы ведем прежде всего с целью рассказать, почему и как мы веруем, а также чтобы лучше узнать, как веруют те люди, которые вступают с нами в диалог.

Официального богословского диалога с пятидесятниками у нас нет, однако существует некая система взаимоотношений христианских конфессий, которая в общих своих чертах выстроилась еще в советское время. Мы взаимодействуем в вопросах, где такое взаимодействие возможно. Например, мы можем совместно организовать конференцию, посвященную тем или иным социальным темам, например, теме семьи и материнства, и такие опыты уже были. Совместно с пятидесятниками, с баптистами, с представителями других христианских конфессий мы можем обсуждать различные проблемы общества, делать по ним совместные заявления.

Есть также вещи, которые мы не можем делать вместе, – например, совершать богослужения, потому что молитвенно-евхаристическое общение мы совершаем только вместе с теми людьми, которые принадлежат к нашей Церкви.

Иван Семенов: Спрашивает Андрей. В словаре слово «секта» толкуется как религиозное течение, отделившееся от какого-то вероучения. Почему «Свидетелей Иеговы» называют сектой, хотя они ни от кого не отделялись?

Митрополит Иларион: Думаю, что вопрос не столько в том, кто от кого отделился в историческом смысле, сколько в том, что любая секта является отделенным от Церкви сообществом. Она отделена самим фактом своего неучастия в церковной жизни и своего противодействия Церкви.

Ведь если ты хочешь быть христианином, то должен прийти в Церковь – как говорил священномученик Иларион (Троицкий), «христианства нет без Церкви».

Сектанты создают свои сообщества, которые находятся, как правило, в достаточно жестком противостоянии по отношению к Церкви. Сектанты критикуют ее, указывают, мол, вот это в Церкви неправильно, вот то – не истина, и на место христианского Предания ставят собственные лжеучения.

Это относится, в частности, и к «Свидетелям Иеговы». Мы не можем отнести это сообщество к христианским конфессиям, потому что их расхождения с традиционным христианством радикальны. Например, они отвергают учение о Троице, не признают основополагающее учение всех христианских Церквей – и православных, и католиков, и армян, и протестантов, и коптов, и баптистов, и пятидесятников и т. д. – о том, что Бог един в Трех Лицах и что Отец, Сын и Святой Дух – это три ипостаси Единого Бога. Этот фундаментальный догмат христианства «Свидетели Иеговы» отрицают.

Кроме того, в их учении есть много частных мнений, которые Церковью не поддерживаются и отвергаются. Например, мнение о том, что спасутся только 144 тысячи человек. Оно основывается на буквальном прочтении одного места из Апокалипсиса, где говорится о 144 тысячах не осквернившихся с женщинами, то есть само это число охватывает только мужчин. Однако у «Свидетелей Иеговы» есть представление, что общее число спасенных в конце истории человечества составит 144 тысячи. У них есть также представление о том, что наступит Царство Божие на этой земле: когда придет Христос, то воскресит бесчисленное количество людей, умерших в прежние времена, и на земле, на которой мы с вами сейчас живем, будет царить справедливость, больше не будет преступности и угнетения, прекратятся болезни, люди не будут больше умирать, достигнут совершенства и так далее.

Можно назвать много и других радикальных расхождений с церковным вероучением. Так, «Свидетели Иеговы» отвергают иконы, исключают из своего культа Христа, не считая Его Богом и Спасителем, фактически отвергают церковные Таинства. В этом смысле, конечно, мы говорим о них как о секте, причем это достаточно опасная секта, потому что она существует очень изолированно. Это как раз одна из тех сект, где запрещено общение даже с близкими родственниками, если они покинули общину.

Иван Семенов: Спрашивает Ирина из Уфы: «Моя дочь тридцати шести лет за последний год резко изменилась. Она стала грубой, жестокой по отношению к близким, выгнала мужа – прекрасного человека, ничем не интересуется. Все время приходят к нам в дом молодые мормоны. С ними она ласковая, а мы для нее никто. Что делать?»

Митрополит Иларион: Особенность сектантства в том, что сектанты связаны между собой круговой порукой. Лидеры секты воспитывают внутреннюю солидарность среди ее адептов, но при этом стараются изолировать их от внешнего мира, то есть максимально сократить контакты сектантов с внешним миром. Стремление полностью завладеть человеком, установить контроль над всеми сторонами его жизни и уничтожить все его свободные связи с людьми вне общины – именно в этом заключаются основные отличия образа действий секты от того, как действует Церковь.

Ведь Церковь помогает человеку не только найти путь к истине, обрести гармонию в собственной душе, но и адаптироваться к социальной действительности – она не вырывает человека из мира, а наоборот, показывает ему, как он должен жить среди людей, в том числе и среди людей неверующих.

Как вести себя с человеком, попавшим в секту, – очень сложный вопрос, ибо убеждениями, уговорами или криками здесь ничего не добьешься, и наше поведение в этом случае будет только контрпродуктивным. Существуют разные способы, но самое правильное, на мой взгляд, – это сохранить контакт, дать понять человеку, что он ценен сам по себе, независимо от его убеждений.

Надо стараться, чтобы наше доброе отношение к родным и близким не менялось из-за их ухода в секту, дабы человек, вовлеченный в тоталитарный культ, продолжал чувствовать, что мы его по-прежнему любим и с надеждой ожидаем его возвращения либо в Церковь Христову, либо просто в мир обычных людей, к прежним интересам и увлечениям, ведь, по сути, сектант – это человек, вырванный из мира.

У Православной Церкви есть некоторые наработки в этой области. Существуют, например, центры реабилитации жертв нетрадиционных религий и сект, которые помогают людям вырваться из рук сектантов, залечить душевные раны и вновь стать полноценными гражданами нашего общества.

Иван Семенов: Владыка, от нашей телезрительницы Анастасии из Саяногорска мы получили вопрос, или скорее крик о помощи. «Десять лет назад, – пишет она, – я попала в религиозную секту. После выхода из нее всё в моей жизни пошло наперекосяк. Как же мне заслужить прощение Всевышнего?»

Митрополит Иларион: Думаю, прежде всего нужно постараться забыть обо всем, что происходило в секте. В храме, где я служу, раз в пол года мы совершаем обряд возвращения в Церковь людей, которые когда-то были крещены, но потом уклонились в секты. Как правило, в чине присоединения к Церкви участвует пятьдесят, шестьдесят или семьдесят человек.

Работой с людьми, пострадавшими от деятельности тоталитарных сект, занимается у нас на приходе один из священников – отец Евгений Тремаскин, который ведет прием и оказывает помощь пострадавшим от деструктивных культов, проводит «консультации по выходу», то есть выводит людей из секты, показывая им всю ошибочность пути, на который они встали. Далее в ходе встреч и бесед батюшка рассказывает им о Боге, о Библии, о том, чем живет Церковь. В завершение курса реабилитации происходит воссоединение бывших сектантов с Церковью.

Для того чтобы вернуться к нормальной жизни, таким людям порой требуется очень продолжительное время, потому что пребывание в секте может нанести очень серьезный ущерб психике человека, его способности к социальной адаптации, к жизни среди людей. В этом смысле чем более интенсивной будет религиозная жизнь человека, возвратившегося в Церковь, чем чаще он будет исповедоваться, причащаться, сознательно участвовать в жизни Церкви и в ее Таинствах, тем быстрее, я думаю, произойдет его адаптация и возвращение в реальный мир из мира иллюзий, лжи и обмана.

В заключение передачи я хотел бы напомнить слова Иисуса Христа: Берегитесь, чтобы кто не прельстил вас, ибо многие придут под именем Моим и будут говорить: «Я Христос», и многих прельстят... Тогда если кто скажет вам: вот, здесь Христос, или там, – не верьте. Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных (Мф. 24: 4−5, 23−24).

****

Темами этой книги стали избранные актуальные аспекты личной, церковной и общественной жизни, обсуждавшиеся в авторской программе митрополита Волоколамского Илариона «Церковь и мир», которая вот уже пятый год регулярно выходит в телевизионный эфир на канале «Россия-24» по субботам и воскресеньям. Открытый и честный разговор с пастырем, находящимся в самом центре как церковной, так и общественной жизни, помогает людям увидеть и лучше понять себя самих в контексте вечных истин христианства.

Вопросы митрополиту Илариону задают Владимир Соловьев, Леонид Рошаль, Владислав Третьяк, Дмитрий Киселев, Павел Лунгин, Виктор Садовничий, Павел Астахов, Сергей Мирошниченко, Геннадий Онищенко, Ольга Седакова, Аркадий Мамонтов, Феликс Разумовский и многие другие.

Митрополит Волоколамский Иларион (Алфеев) – председатель Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата, председатель Синодальной библейско-богословской комиссии, ректор Общецерковной аспирантуры и докторантуры имени святых Кирилла и Мефодия. Доктор философии Оксфордского университета (Великобритания), доктор богословия Свято-Сергиевского православного богословского института (Франция), профессор Московской духовной академии и Фрибурского университета (Швейцария), почетный доктор ряда отечественных и зарубежных учебных заведений. Митрополит Иларион – автор более 30 монографий, переведенных на разные языки и многократно переизданных, а также музыкальных произведений для хора и симфонического оркестра. Член Союза композиторов России.