Жизнь в других галактиках и христианство.

агностик
Вот это и интересно, что у одних срабатывают защитные функции организма (животные инстинкты, страх, самосохранение) а у других нет. У одних берёт верх добро, в других - другое. Тем более в организме где мозг, запрограмирован природой только на выживание, такое самопожертвование ради добра - нонсенс. Что такое - добро? какие участки мозга за это отвечают? Для мозга важен рационализм , а самоуничтожение ради другого, не себя, совсем не свойственно мозгу. Самопожертвование не обязательно должно быть летальным, уступить пожилому, или больному очередь - тоже самое. В одних это есть, в других нет. Конечно воспитание. Но тоже не факт. У одних есть в семье такое воспитание, у других нет.

Да, можно предположить, что " механизм" этот формировался во времена наскальных рисунков, когда благополучие группы было связано напрямую с собственным благополучием. Но когда самопожертвование несёт самоуничтожение, какое уж тут собственное благополучие? Уж наверняка в группе кто-то есть, конкретно ради кого, человек жертвует собой. Дети, жена, родители. К которым испытывает некое чувство, называемое - любовь. И не хочет допускать их гибели, даже ценой собственной жизни. Потому что, знает такой организм, что без их жизни, он не сможет существовать. Что-же задушит такой организм, какая часть тела будет болеть?, какая команда мозга будет душить? А ведь масса примеров когда люди жертвуют, вообще в пользу другого человека, чужого, незнакомого, не имея ничего для себя.

Человек способен на добро без всякого жизненного опыта. Один ребёнок делится игрушками и конфетами, другой отбирает. И это происходит в возрасте очень далёком от сознательного. Сколько подростков награждено в настоящее время, которые жертвуя собой, спасали других. А о скольких мы не знаем.
Алексей, вы когда рассуждаете с эволюционной точки зрения, почему-то предполагаете, будто естественный отбор ведётся по критерию выживаемости индивида, а это не так. Критерий отбора - это скорее размножение и выживаемость популяции. Вот вам и самопожертвование.
 
Крещён в Православии
Алексей, вы когда рассуждаете с эволюционной точки зрения, почему-то предполагаете, будто естественный отбор ведётся по критерию выживаемости индивида, а это не так.
Критерий отбора - это скорее размножение и выживаемость популяции.
Это наверное одно и то-же, популяция состоит из индивидов. Не будет выживаемости индивида в популяции, не будет и выживаемости популяции. Это взаимосвязано. Хотя эволюция меня не волнует, не этот вопрос. Интересно другое - почему один человеческий индивид, реализует или выражает своё человечество через самопожертвование ради другого, а другой - нет? И это как пишет уважаемый Сергей при одинаковом соединение клеток.
 
Последнее редактирование:
Вот это и интересно, что у одних срабатывают защитные функции организма (животные инстинкты, страх, самосохранение) а у других нет.
А есть еще понятие адреналиновой наркомании, когда человек сознательно идет на риск ради собственного удовольствия.
в организме где мозг, запрограмирован природой только на выживание, такое самопожертвование ради добра - нонсенс.
Смотря что он считает выживанием. Выживание себя или выживание группы.
Конечно воспитание. Но тоже не факт. У одних есть в семье такое воспитание, у других нет.
Поэтому одни уступают, а другие нет. А еще есть общественное поощрение и порицание.
наверняка в группе кто-то есть, конкретно ради кого, человек жертвует собой.
Ради кого жертвовал собой солдат Матросов, бросаясь на пулемет?
Дети, жена, родители. К которым испытывает некое чувство, называемое - любовь. И не хочет допускать их гибели, даже ценой собственной жизни. Потому что, знает такой организм, что без их жизни, он не сможет существовать.
Да сможет. Погорюет и сможет. Нет смысла не мочь.
Что-же задушит такой организм, какая часть тела будет болеть?, какая команда мозга будет душить?
Биохимия будет душить. Отсутствие веществ, вызываемых видом любимых людей (именно поэтому любовь имеет ту же природу, что наркомания). Слабый душой начнет пить, чтобы заглушить эту "ломку". Сильный тряхнет себя за шиворот и прикажет не раскисать.
Человек способен на добро без всякого жизненного опыта
Ну... не спорю. Недаром говорят, что половина нашего поведения определяется генами, половина воспитанием.
 
Крещён в Православии
Все формулировки однозначны.
Иисус Христос в двух природах - Бога и человека.
Человек есть природа.
Все люди одной природы, ибо все люди состоят из разумной души и тела.

Сущность, природа, форма и естество - это одно и тоже. Кроме того, эти понятия синонимы.
Здравствуйте Вячеслав. Всё-же пытаясь осмыслить Воплощение, мысль легко сбивается и уклоняется от правильного пути. В чём-же тут дело.

Иоанн Дамаскин пишет следующее;

Следует иметь в виду, что как природы могут соединяться между собой ипостасно, так возможно и пророде быть воспринятой ипостасью и в ней иметь свое существование. И то, и другое мы видим во Христе. В самом деле. в Нем и природы: Божественная и человеческая, – соединились, и одушевленная плоть Его получила свое бытие в существовавшей прежде ипостаси Бога Слова и имеет ту же ипостась. Но совершенно невозможно, чтобы из двух природ образовалась одна сложная природа или из двух ипостасей – одна ипостась.

Мы знаем, что та Плоть, зачатая в Пр.Богородице, " оплодотворённая" Св. Духом была ипостасью Господа Иисуса Христа. Мыслить что эта Плоть была только телесна - невозможно. Человечество Иисуса, не было просто использовано Богом как некая просветлённая биомасса. Нет напротив, человечество Христа, было результатом соединения, соединения в состав которого вошли две природы, духовная и телесная. Иисус Христос имел полноту человечества. Следовательно и душа и тело и воля по человечеству являлись сложной ипостасью. Эта ипостась и была " соткана" из тела Пр.Богородицы с участием Св. Духа. Казалось бы Ипостаси Пр.Троицы имея одну природу, духовную и простую, таким образом и соединились с другой природой, человеческой ипостасью, сложной природой, имеющей и тело и душу. Но человечество Христа соединилось не с Ипостасью Св.Духа, а именно с Ипостасью Бога -Слова. Зачато с участием Ипостаси Св.Духа, соединено с Ипостасью Бога-Слова. Непонятно как одна Ипостась Св.Духа участвующая в зачатии, была " замещена" другой Ипостасью Бога - Слова? Или Ипостась и природа Божества суть понятия равнозначные? Но сами Ипостаси Божества - не равнозначны. И это важно. Так-как в соединение вошла именно Ипостась Господа Иисуса Христа. И.Дамаскин пишет что человеческая природа (ипостась) и Божественная Природа Бога - Слова соединились. я понимаю что соединились ипостаси или природы. Но если наличествовала полнота человеческой природы (ипостаси) и полнота Божественной Природы в Ипостаси Бога - Слова, то как произошло такое соединение? И что значит фраза;
Но совершенно невозможно, чтобы из двух природ образовалась одна сложная природа или из двух ипостасей – одна ипостась

Из каких двух природ невозможно образоваться сложной природе? если ипостась и есть сложная природа образованная из двух природ? Почему невозможно образоваться из двух ипостасей, одной ипостаси? Если у Христа и по человечеству есть тело и душа (ипостась) и по Божеству Ипостась Господа Иисуса Христа. Не связать концы мне этой головомойки, ни как.
 
Крещён в Православии
А есть еще понятие адреналиновой наркомании, когда человек сознательно идет на риск ради собственного удовольствия.
Ну, есть такое понятие. И что? Хотите про наркотики поговорить? я могу, откройте тему. Во первых - идёт на риск, не на смерть. Во вторых, ради чего? - ради удовольствия. Это далеко от сути обсуждаемого.

Смотря что он считает выживанием. Выживание себя или выживание группы.
А какая ему разница, мозгу индивидуума до выживания всей группы? если сам он индивидуальный мозг, будет уничтожен. Почему ему мозгу так важно выживание группы, а другому мозгу с одинаковым соединением клеток - совсем не важно выживание группы, а только своё? Почему при одинаковом соотношении сил на старте - финиши разные? Такое же невозможно с точки зрения рационально-логического мышления.
Поэтому одни уступают, а другие нет. А еще есть общественное поощрение и порицание.
Потому что уступая, одни получают моральное удовлетворение, сродни удовольствию, потому как таким образом реализуют своё человечество. А если они это делают во имя Бога, следуя и подражая и признавая и присоединяясь тем к Нему как Высшему Идеалу и Благу, то соответственно стяжают благодать, которой очеловечиваются, а это не сравнимо ни с одним приходом ( наркоманическим) в том числе и адреналиновым. Любая наркомания это зависимость - рабство. Очеловечивание себя именем Бога - свобода. Это фундамент и общественного порицания и поощрения.
Другие же получают удовлетворение от утверждения своего - я, что есть свинство и хамство. Но всё это не ответ на вопрос, почему одни делают так, а другие этак, при наличии одинаково соединённых клеток мозга.
Ради кого жертвовал собой солдат Матросов, бросаясь на пулемет?
Не знаю ради кого, возможно ради боевых товарищей, возможно ради жены, матери, детей, братьев или берёзки под окном. Что у Матросова ассоциировалось с понятием Родины. Может совокупность всего. Изучайте Сергей подвиг Матросова.
Биохимия будет душить. Отсутствие веществ, вызываемых видом любимых людей (именно поэтому любовь имеет ту же природу, что наркомания). Слабый душой начнет пить, чтобы заглушить эту "ломку". Сильный тряхнет себя за шиворот и прикажет не раскисать.
Сергей от того, что Вы будете облекать непонятные процессы в слова. Понятней они не станут. Это старая научная уловка - обманка. Если суть процесса не ясна, нужно придать ему статус - форму, назвать словом. Например биомасса или подсознательное. И вот уже кажется что, кое что, о процессе уже известно. Хотя воз и ныне там.
А биомасса уже свела тоскою в могилу массу людей, причём сгорают люди буквально за три дня, и сразу с ума сходят и умирают от горя. Моя мама Вам приведёт много примеров что делали похоронки с матерями, на отцов и детей.
Ну... не спорю. Недаром говорят, что половина нашего поведения определяется генами, половина воспитанием.
Мне кажется генами ничего не определяется кроме вида. Всё зависит от реакции человека на добро и зло. Что за это отвечает - атеисты не знают. Они думают что какая-то часть биомассы. Хотя конечно от воспитания зависит гигантски много, но не всё.
 
причём сгорают люди буквально за три дня, и сразу с ума сходят и умирают от горя.
Именно это я и назвал слабостью души. В которой нет смысла. Смысл есть в собственной жизни, а не в жизни, привязанной к обязательному существованию кого-то. Надо принимать потери как есть и не строить из этого трагедию, несовместимую с жизнью.
Да, я сухарь, знающий, что любое чувство можно задавить сознательно. Главное иметь желание это сделать.
Мне кажется генами ничего не определяется кроме вида
Биологи с вами не согласны.
"Хорошо известно, что поведение во многом зависит от генов, хотя о строгом детерминизме в большинстве случаев говорить не приходится. Генотип определяет не поведение как таковое, а скорее общее принципы построения нейронных контуров, отвечающих за обработку поступающей информации и принятие решений". А это как раз есть реакция на окружающий мир, т.е. поведение.
Есть обратный процесс: определенные модели поведения способствуют выживанию и передаче генов.
какая ему разница, мозгу индивидуума до выживания всей группы? если сам он индивидуальный мозг, будет уничтожен
Александр ответил выше.
Почему ему мозгу так важно выживание группы, а другому мозгу с одинаковым соединением клеток - совсем не важно выживание группы, а только своё?
Именно потому, что каждый мозг может обрабатывать одинаковые сигналы по-разному.
Потому что уступая, одни получают моральное удовлетворение, сродни удовольствию, потому как таким образом реализуют своё человечество
Так это же нелогично с точки зрения индивидуального мозга. :) Видимо, дело все же в воспитании.
 
Думаю, иногда человек может пожертвовать собой оттого, что считает, будто жизнь не задалась и светлых перспектив не видит.

Пример:
"...В камере была интересная личность - рецидивист Никита. Из пятидесяти лет он около половины просидел в лагерях и чего только о зонах не рассказывал.
Заговорили об Александре Матросове.
- Прежде чем базарить об Александре Матросове, надо знать, кто он был. Он в зоне сидел, на малолетке. В Уфе. Его там страшно зашибали. Вон спросите у Глаза, как на малолетках ушибают. Там все на кулаке держится. Так вот, Сашу в зоне били по-черному. Он с полов не слазил. И рад был, когда на фронт попал. Я с ним в одной зоне не был. Но кент мой, Спелый, с ним вместе в Уфе сидел. И он рассказывал, как опустили в зоне пацана. Вас бы вот с годик-другой подуплить, а потом отправить на фронт и отдать приказ уничтожить дот..."
Леонид Габышев. "Одлян, или воздух свободы".
 
Крещён в Православии
Так это же нелогично с точки зрения индивидуального мозга. :) Видимо, дело все же в воспитании.
Сергей простите, не хочу продолжать дискуссию, не буду. Отвлекает здорово и ведёт в никуда. Мной уже это всё передумано, начиная с наскальных рисунков. Думается мне, это не имеет начала, так как начало этого диалога там, где впервые сказали слово Бог. А конец будет в конце существования человечества.
 
Крещён в Православии
Здравствуйте Вячеслав. Всё-же пытаясь осмыслить Воплощение, мысль легко сбивается и уклоняется от правильного пути. В чём-же тут дело.

Иоанн Дамаскин пишет следующее;

Следует иметь в виду, что как природы могут соединяться между собой ипостасно, так возможно и пророде быть воспринятой ипостасью и в ней иметь свое существование. И то, и другое мы видим во Христе. В самом деле. в Нем и природы: Божественная и человеческая, – соединились, и одушевленная плоть Его получила свое бытие в существовавшей прежде ипостаси Бога Слова и имеет ту же ипостась. Но совершенно невозможно, чтобы из двух природ образовалась одна сложная природа или из двух ипостасей – одна ипостась.
Алексей, в данной цитате сказано, Божественная ипостась Слово дала своё Божественной бытие одушевлённой плоти. Божественная Ипостась Слова существовала прежде одушевлённой плоти, созданной от Богородицы.
Также сказано, что две природы не могут создавать одну сложную природу, а также две ипостаси не могут создать одну сложную ипостась.
Возможно только, когда две безипостасные природы соединяются в одну сложную ипостась, как одно бытие двух.
Мы знаем, что та Плоть, зачатая в Пр.Богородице, " оплодотворённая" Св. Духом была ипостасью Господа Иисуса Христа.
Богородица была укреплена благодатью Святого Духа, чтобы Бог Слово создал от чистых кровей Богородицы для Себя тело человека, одушевив его разумной душой, и дав одушевлённой плоти в Своей Божественной ипостаси Свое Божественное бытие.
Мыслить что эта Плоть была только телесна - невозможно.
Плоть всегда телесна.
Человечество Иисуса, не было просто использовано Богом как некая просветлённая биомасса.
Да
Нет напротив, человечество Христа, было результатом соединения, соединения в состав которого вошли две природы, духовная и телесная.
Не так. Разумная душа и тело человека одномоментно созданы и соединены в Божественной Ипостаси Слово, как между собой, так и с Божеством Слово.
Иисус Христос имел полноту человечества.
Полнота человечества - это обоженые благодатью душа и тело человека.
Следовательно и душа и тело и воля по человечеству являлись сложной ипостасью.
Не так. Сложной ипостасью стала Божественная ипостась Слово. До воплощения Божественная ипостась Слово была простой, имея только Божество, а после воплощения стала сложной, дав наравне с Божеством бытие разумной душе и телу человека.
Эта ипостась и была " соткана" из тела Пр.Богородицы с участием Св. Духа.
Не так. См выше.
Казалось бы Ипостаси Пр.Троицы имея одну природу, духовную и простую, таким образом и соединились с другой природой, человеческой ипостасью, сложной природой, имеющей и тело и душу.
Во Христе нет человеческой ипостаси.
Но человечество Христа соединилось не с Ипостасью Св.Духа, а именно с Ипостасью Бога -Слова. Зачато с участием Ипостаси Св.Духа, соединено с Ипостасью Бога-Слова. Непонятно как одна Ипостась Св.Духа участвующая в зачатии, была " замещена" другой Ипостасью Бога - Слова?
Бог Святой Дух действовал не Божественной Ипостасью, а благодатью - Нетварной Божественной силой, которая принадлежит единому Божеству Святой Троицы.
Или Ипостась и природа Божества суть понятия равнозначные?
Нет, не одно и тоже.
Но сами Ипостаси Божества - не равнозначны.
Равнозначные в отношении Божества, а относительно друг друга различаются.
И это важно. Так-как в соединение вошла именно Ипостась Господа Иисуса Христа.
Божественная ипостась Слово не входила ни с чем и ни с кем в соединение, но она стала основанием для Божественного бытия разумной души и тела человека совместно с Божеством Слово.
И.Дамаскин пишет что человеческая природа (ипостась) и Божественная Природа Бога - Слова соединились.
Ещё раз природа не ипостась (лицо).
я понимаю что соединились ипостаси или природы.
Ипостаси не соединились. Не было человеческой ипостаси. Соединились природы Божества и человека в Божественной ипостаси Слово.
Но если наличествовала полнота человеческой природы (ипостаси) и полнота Божественной Природы в Ипостаси Бога - Слова, то как произошло такое соединение? И что значит фраза;
Природа не ипостась.

Но совершенно невозможно, чтобы из двух природ образовалась одна сложная природа или из двух ипостасей – одна ипостась
Была простая Божественная ипостась Слово, а по восприятию в Себя разумной души и тела человека, стала сложной.
Из каких двух природ невозможно образоваться сложной природе?
Из любых
если ипостась и есть сложная природа образованная из двух природ?
Ипостась не сложная природа. Ипостась может быть простой, когда в ней созерцается одна природа, а может быть сложной, когда в ней созерцается две природы.
Почему невозможно образоваться из двух ипостасей, одной ипостаси?
Как можно из Пётра и Павла (двух ипостасей) образовать ПетраПавла (одну ипостась)? Никак.
Если у Христа и по человечеству есть тело и душа (ипостась)
Нет в Иисусе Христе ипостаси разумной души и тела, то есть лица конкретного человека. Так писать, значит, следовать ереси Нестория.
и по Божеству Ипостась Господа Иисуса Христа. Не связать концы мне этой головомойки, ни как.
Иисус Христос - это Божественная ипостась Слово в двух природах: Бога и человека.
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
Не так. Разумная душа и тело человека одномоментно созданы и соединены в Божественной Ипостаси Слово, как между собой, так и с Божеством Слово.
Здравствуйте Вячеслав. Соединение происходило во времени. Значит как-бы одномоментно и не происходило, а подразумевает некоторую поступательность свойственному времени. Как утверждает уважаемый Сергей Калайда в другой ветке про оборты:

Одушевленное семя, в утробе женщины уже в момент зачатия, что является повелением Божиим, не живёт отдельной жизнью. Уже есть, создана, природа человека, с его личными особенностями характера. Что невозможно без наличия ипостаси. Природы без ипостаси не существует.

Следовательно на момент соединения это была ипостась. Пусть в зачаточном состоянии, но ипостась. То, что это была ипостась доказывает и то, что в Иисусе Христе было две воли. Но преподобный Дамаскин пишет что ипостаси не могут соединяться. Что тогда соединилось и как? Если бы Христос соединился просто с телестностью человеческой, тогда воля была одна. Воли было - две. Значит это отпадает. Но доказывает что соединение уже происходило с кем-то, то-есть с ипостасью. Две ипостаси слились в одну, не поглощая друг друга.

Далее:
Равным образом от коня и ослицы происходит лошак, который уже не есть ни конь, ни осел и не называется ни первым, ни вторым; он отличается от обоих и не сохраняет в неслитном и неизменном виде природы ни одного из тех, от кого он произошел.

Непонятно чем тогда является произошедшее от коня и ослицы. Если в этом усматривается и природа осла и природа коня. А если усматривается, значит и имеется и природа одного и другого. И как-же тогда назвать эту природу произошедшую в результате такого соединения? Это уже не ипостась?
 
Крещён в Православии
Была простая Божественная ипостась Слово, а по восприятию в Себя разумной души и тела человека, стала сложной.
А разумная душа и тело человека - это не ипостась?
Божественная ипостась Слово не входила ни с чем и ни с кем в соединение, но она стала основанием для Божественного бытия разумной души и тела человека совместно с Божеством Слово.
А разумная душа и тело человека - это не ипостась? Как мне отделить воиспостазированную человеческую природу, от ипостаси человека. Если ипостась - это процесс соединения двух природ телесной и духовной, обе из которых и созерцаются в ипостаси, и не смешиваясь по свойствам, составляют единое целое - уже природу человека, то-есть ипостаси?
 
Крещён в Православии
Именно это я и назвал слабостью души. В которой нет смысла. Смысл есть в собственной жизни, а не в жизни, привязанной к обязательному существованию кого-то. Надо принимать потери как есть и не строить из этого трагедию, несовместимую с жизнью.
Да, я сухарь, знающий, что любое чувство можно задавить сознательно. Главное иметь желание это сделать.
Простите Сергей, не мог отвечать. То-есть Вы утверждаете что одинаково соединённые клетки, можно задавить волевым усилием? Тем избавив организм от ненужного страдания, которое может привести к гибели всего организма? Такая установочная волевая страховка по защите организма. Карт-бланш в страну где нет страдания? Царство - Небесное по атеистически? Но, не изменится ли тогда вся природа человека? Которая формировалась тысячелетиями? Останемся ли мы людьми? Не уподобит ли это нас фашистам, которые делали такое волевое усилие когда загоняли в газовые камеры детей? Но даже они подвели под это идеологию, не надеясь на волевые качества индивида. Вы хотите изменить природу человека и остаться человеком при этом? Мне кажется это невозможно.
Биологи с вами не согласны.
"Хорошо известно, что поведение во многом зависит от генов, хотя о строгом детерминизме в большинстве случаев говорить не приходится. Генотип определяет не поведение как таковое, а скорее общее принципы построения нейронных контуров, отвечающих за обработку поступающей информации и принятие решений". А это как раз есть реакция на окружающий мир, т.е. поведение.
Не спорю с биологами насчёт описания процесса работы клеток. В конце, концов понять как задействованы клетки в той или иной ситуации в результате наблюдения не сложно. Сложно понять что влияет на приятие решений у таких клеток, одинаковых у всех.
 
Крещён в Православии
Святитель Кирилл Александрийский: «Образовав фигуру тела его из земли, Он делает его разумным животным и, чтобы он выделялся из всех разумностью своей природы
То Вы говорите, что разум - это свойство души. Теперь оказывается и тело разумно...
ибо нет и не может быть вещей вида "разумная душа человека" и "тело человека", ибо нет и никогда не было у них собственных ипостасей
Как Богородица и все покойные Святые помогают нам, если у них нет тела? Ведь душа без тела, по Вашим словам, не имеет ипостаси. К кому же мы взываем в молитвах к святым? В пустоту?
А мытарства? Как могут бесы мучать то, что не имеет личности?
 
Крещён в Православии
То Вы говорите, что разум - это свойство души. Теперь оказывается и тело разумно...
Человек определяется как разумное и смертное животное, где животное надо понимать в значении живого существа. Человек отличается от всех животных на земле разумом, который принадлежит душе - отличной от тела природы.
Как Богородица и все покойные Святые помогают нам, если у них нет тела? Ведь душа без тела, по Вашим словам, не имеет ипостаси. К кому же мы взываем в молитвах к святым? В пустоту?
А мытарства? Как могут бесы мучать то, что не имеет личности?
Не понял.
 
Крещён в Православии
То Вы говорите, что разум - это свойство души. Теперь оказывается и тело разумно...
Разумное животное = разумное живое существо, где разум свойство души- природы отличной от природы тела.
Как Богородица и все покойные Святые помогают нам, если у них нет тела? Ведь душа без тела, по Вашим словам, не имеет ипостаси. К кому же мы взываем в молитвах к святым? В пустоту?
А мытарства? Как могут бесы мучать то, что не имеет личности?
А что помощь святых осуществляется только посредством тела. Святые —это проводники благодати - Божественных даров. Вот по средством этих дворов святые оказывают нам помощь.
 
Последнее редактирование:
сомневающийся
Алексей, понять не сложно, вместе с прочим память влияет. Ее Вячеслав обозначает, как ум. И Денису помогают Богoродица со святыми не без этого.
 
Сверху