Жизнь в других галактиках и христианство.

Крещён в Православии
Понимаете в чем дело, Алексей. Вы пытается понять мои слова через отрицание, которое основано на Вашем понимании обсуждаемых вопросов. Я пытался обратить Ваше внимание на это, но понял, что бесполезно. Поэтому был вынужден отказаться от продолжения обсуждения данных вопросов, понимая, что Ваше отрицание набирает большую силу и с каждым моим пояснением возрастает. Свои штампованные заблуждения каждый человек должен сам разбивать. Но для этого необходимо прилагать усилие и иметь интерес к познанию.
Вы меня не правильно понимаете. я не пытаюсь отрицать написанное Вами и Дамаскиным. Пытаюсь просто узнать почему так, а не этак. Раскрыть внутренний смысл. Почему мне нужно понимать именно так, как понимаете Вы. Вы же служили в армии, там каждое движение и слово имеет внутреннее содержание. Потому как написаны они кровью. А Вы принуждаете меня просто - зубрить и зубрить, не раскрывая для чего это нужно. Для чего нужно одному человеку столько определений, как ипостась, личность, лицо, индивид, и что эти определения несут, зачем каждое из них, для чего? Тем более когда предложения некоторых текстов дают повод понимать их несколько иначе. При этом сам процесс познания не страдает.
 
Крещён в Православии
Это связано с тем,что Вы меня Сергеем называете постоянно. Если бы раз, или два, а так вот некоторые примеры. Вас не поправлял, мне казалось такая задумка учительская. На нелогичность. Но вдруг подумалось, что наверное не очень хорошо, когда меняют твоё имя, данное по крещению, ну к Чаше с которым подхожу. Ну короче, вообщем нет проблем, если по невнимательности просто. :)
ИЗВИНИТЕ! Не понимаю почему так получилось Прошу о моих огрехах собрать сразу.
 
Крещён в Православии
Понимаете в чем дело, Алексей. Вы пытается понять мои слова через отрицание, которое основано на Вашем понимании обсуждаемых вопросов. Я пытался обратить Ваше внимание на это, но понял, что бесполезно. Поэтому был вынужден отказаться от продолжения обсуждения данных вопросов, понимая, что Ваше отрицание набирает большую силу и с каждым моим пояснением возрастает. Свои штампованные заблуждения каждый человек должен сам разбивать. Но для этого необходимо прилагать усилие и иметь интерес к познанию.
Для Вас наверное не будет новостью если я выскажу следующее соображение, филосовско - богословская мысль тоже развивалась поступательно. В книге В.Н. Лосского " Очерки мистического богословия восточной церкви" дан обширный обзор развития богословия. И можно проследить даже расхождения некоторых философов - богословов с современным пониманием этих определений. Здесь нет ничего удивительного. Через энное количество лет, столетий, возможно ещё что-то поменяется, переосмыслится, дополнится. Но Бог будет познаваться. Это же живое развитие - движущееся. И мне и в голову не приходит сказать, что, в чём -то эти отцы ошибались. Мне думается в начале ими был познан Бог, а уже затем они пытались несовершенным человеческим языком, передать, что они познали. И язык философии конечно подходил для этого как нельзя лучше. Значит не философия главное в Богопознании и не точность определений. Философия в помощь - но не главное. А Вот почему и зачем нужна такая точность определений. мне и хотелось услышать от Вас. Почему нужно определение ипостась, личность, и.т.д. И что эти определения тянут за собой и куда.
 
Крещён в Православии
ИЗВИНИТЕ! Не понимаю почему так получилось Прошу о моих огрехах собрать сразу.
Извинение принято. Да и вообще нет проблем, я и не в обиде. Трудно же понять друг, друга - особенно общаясь таким образом легко ошибиться в личности человека. Нам кажется одно, а на деле совершенно другое.
 
Крещён в Православии
Для Вас наверное не будет новостью если я выскажу следующее соображение, филосовско - богословская мысль тоже развивалась поступательно. В книге В.Н. Лосского " Очерки мистического богословия восточной церкви" дан обширный обзор развития богословия. И можно проследить даже расхождения некоторых философов - богословов с современным пониманием этих определений. Здесь нет ничего удивительного. Через энное количество лет, столетий, возможно ещё что-то поменяется, переосмыслится, дополнится. Но Бог будет познаваться. Это же живое развитие - движущееся. И мне и в голову не приходит сказать, что, в чём -то эти отцы ошибались. Мне думается в начале ими был познан Бог, а уже затем они пытались несовершенным человеческим языком, передать, что они познали. И язык философии конечно подходил для этого как нельзя лучше. Значит не философия главное в Богопознании и не точность определений. Философия в помощь - но не главное. А Вот почему и зачем нужна такая точность определений. мне и хотелось услышать от Вас. Почему нужно определение ипостась, личность, и.т.д. И что эти определения тянут за собой и куда.
Первое. Бог не познаваем. Бог сам Себя открывает через Свое Откровение. Также созерцая (познавая) Божественные действия в тварном мире можно высказываться о Боге.
Второе. Вы правы, что философия, как рассудочное явление служит инструментом выражения мыслей о вере и богопознании. Поэтому богословские определения (в том числе ипостась и лицо, сущность и природа), сделанные с опорой на языческую греческую философию и переосмысленные в богословском значении термины и понятия, важны и не должны интерпретироваться под современного человека. Этими терминами и понятиями выражена догматическое вероисповедание и отсечена ересь.
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
Ничего не понял.

Понимаете в чем дело, Алексей. Вы пытается понять мои слова через отрицание, которое основано на Вашем понимании обсуждаемых вопросов. Я пытался обратить Ваше внимание на это, но понял, что бесполезно. Поэтому был вынужден отказаться от продолжения обсуждения данных вопросов, понимая, что Ваше отрицание набирает большую силу и с каждым моим пояснением возрастает. Свои штампованные заблуждения каждый человек должен сам разбивать. Но для этого необходимо прилагать усилие и иметь интерес к познанию.

Позволю себе рекомендовать для прочтения следующий материал, который, можно сказать, является базовым для понимания обсуждаемых вопросов.
Это то, что нужно!
 
Крещён в Православии
Это то, что нужно!
Обратите внимание, что первую сущность по Аристотелю святые отцы назвали ипостасью, а вторую сущность - природой, формой и видом. Природа, форма и вид делится на ипостаси.

Также прошу обратить внимание, что только первая сущность у Аристотеля является в истинном значении сущностью, в связи с тем, что она не сказывается о другом и не имеет в себе другого. Первая сущность - это предмет или вещь.
Петр - первая сущность. Петр не сказывается о другом и не делится на другие сущности (предметы).

Вторая сущность уже имеет отступление от истинного значения понятия сущности. Она хотя и не находится в другом, но сказывается о другом - сказывается о первой сущности.
Пример. Петр - первая сущность. Человек - вторая сущность. Петр - это человек. Вторая сущность (человек) сказывается о первой сущности (Петр) и делится на первые сущности (Петра, Павла, Вячеслава, Алексея и тд.).
 
Крещён в Православии
Крещён в Православии
Анатолий, я полагаю, что плоть, как природа, у человека - общая, Адама, но душу каждому даёт Господь, можно ли говорить о природе души человека применительно к человечеству? Раз у каждого брата отдельная жизнь, то имеем две особые личности (две ипостаси человека).
В данном определении дается общее понимание ипостаси.
При этом не рассматривается, что человеческая есть сложная ипостась.
Мир Вам! Честно говоря, я все-таки не понял утверждение о "двуприродности" человека, сложная ипостась которого якобы состоит из вошедших в соединение "природы тела" и "природы души".
Из ФГ - Следует иметь в виду, что ипостасное соединение дает одну сложную ипостась вошедших в соединение природ, в которой сохраняются неслитно и неизменно участвующие в соединении природы, их разности и присущие им естественные свойства.
И тут же в ФГ читаем (для удобства позволю себе продублировать выдержку Вячеслава1959): "Следует иметь в виду, что ипостасное соединение дает одну сложную ипостась вошедших в соединение природ, в которой сохраняются неслитно и неизменно участвующие в соединении природы, их разности и присущие им естественные свойства <...> В самом деле, из души и тела получается ОДНА СЛОЖНАЯ ИПОСТАСЬ, скажем, Петра или Павла, но при этом В НЕЙ сохраняются ОБЕ ПОЛНЫЕ ПРИРОДЫ – природа души и природа тела", см. https://azbyka.org/otechnik/Ioann_Damaskin/filosofskie_glavy/66#sel=7:1,7:32;7:75,7:154 , гл. 66.
Другими словами, согласно ФГ в состав человеческой ипостаси входят ДВЕ ПРИРОДЫ=ДВА ЕСТЕСТВА - природа-естество тела и природа-естество души ("Приро́да (естество́, су́щность) — бытие, характеризуемое сущностными различиями; онтологическое содержание ипостаси", см. https://azbyka.org/priroda-estestvo-sushhnost ).
Однако в ТИПВ тот же прп. Иоанн Дамаскин говорит: "...таким же самым образом и в Божественном и таинственном, и превосходящем всякий ум и понимание домостроительстве исповедуем хотя ДВА ЕСТЕСТВА единого из Святой Троицы Бога Слова и Господа нашего Иисуса Христа: как Божеское, так и человеческое, соединившиеся одно с другим и ипостасно объединенные, но одну сложную Ипостась, соделанную из [ДВУХ] ЕСТЕСТВ. Далее, говорим, что ДВА ЕСТЕСТВА и после соединения сохраняются в целости, в единой сложной Ипостаси, то есть в едином Христе, и что они, как и природные их свойства, существуют поистине, будучи, конечно, соединены неслитно, и нераздельно, как различаясь, так и будучи исчисляемы", см. https://azbyka.org/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/3_3 , ТИПВ, гл. 5 (49) "О числе естеств".
Что же получается? Если человек имеет две природы (два естества), то Иисус Христос, приняв два естества человека, стал обладать ТРЕМЯ ПРИРОДАМИ - одной Божественной Природой и двумя человеческими естествами - природой человеческой души и природой человеческого тела?? По крайней мере странно... Очевидно я что-то не понимаю.
Храни Вас Господь!
P.S. Я в свое время более полугода читал ТИПВ, по нескольку раз с карандашом в руке перечитывая отдельные главы. Вопросы возникали повсеместно, имею свой конспект-вопросник по этому выдающемуся труду. Знакомился как с некоторыми толкованиями на ТИПВ, так и с толкованиями на толкования. Задавал множество вопросов весьма образованным богословам со степенями, однако вопросов осталось больше, чем получил ответов, да это и не удивительно - крайне сложное произведение, которое каждый раз прочитывается заново. С ФГ, честно говоря, знаком поверхностно, однако в тексте и в общей концепции как-то ориентируюсь.
 
Последнее редактирование:

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Если человек имеет две природы (два естества), то Иисус Христос, приняв два естества человека, стал обладать ТРЕМЯ ПРИРОДАМИ - одной Божественной Природой и двумя человеческими естествами - природой человеческой души и природой человеческого тела?? По крайней мере странно... Очевидно я что-то не понимаю.
У Человечества Христа, была ипостась (напишу вначале с маленькой буквы) в которой были соединены две природы.Он во всем был равен нам по человечеству, только Его Человечество было безгрешным, как у райского Адама до падения.Но вместо ипостаси, была Ипостась Бога.
Христос жил как человек.
А вот дальнейшие вопросы следующие из этого соединения-от Воплощения до Воскресения, рассматриваются в христологии.Базой которой является Халкидонский Орос.
Но все равно природа Бога -это Дух. Бог -это Дух.Поэтому ничего третьего не было в соединении.Другое дело как это соединение произошло, но остается духовное и материальное.Две позиции.
 
Крещён в Православии
У Человечества Христа, была ипостась (напишу вначале с маленькой буквы) в которой были соединены две природы.Он во всем был равен нам по человечеству, только Его Человечество было безгрешным, как у райского Адама до падения.Но вместо ипостаси, была Ипостась Бога.
Христос жил как человек.
А вот дальнейшие вопросы следующие из этого соединения-от Воплощения до Воскресения, рассматриваются в христологии.Базой которой является Халкидонский Орос.
Но все равно природа Бога -это Дух. Бог -это Дух.Поэтому ничего третьего не было в соединении.Другое дело как это соединение произошло, но остается духовное и материальное.Две позиции.
Мир Вам! Так ведь и я о том же - ничего третьего не было и быть не может! Однако написано - "природы", значит "природы" :). Как в старом советском анекдоте: "Вижу, что Индира Ганди, но написано - Маргарет Тетчер!" :)
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Мир Вам! Так ведь и я о том же - ничего третьего не было и быть не может! Однако написано - "природы", значит "природы" :). Как в старом советском анекдоте: "Вижу, что Индира Ганди, но написано - Маргарет Тетчер!" :)
Так не пойму что Вас смущает.Первая природа-духовная, вторая материальная.Третьей нет.
Духовная природа человека, не исчезла никуда.Она просто выражалась через Ипостась Сына.
Во Христе две природы.Откуда и две воли.Она Божественная, другая человеческая.
Воля принадлежит природе.

Мы беседовали с Вячеславом несколько раз, о понятии Богочеловек.Он исходя из базиса философии утверждал, что нет такой природы, а отсюда вытекает некорректность такого обозначения.Природы такой да, нет, но есть такая Ипостась.
Поэтому смотрите по смыслу о чем идет речь.


Природа человека, выражается через его ипостась.Была у Христа ипостась? Была, только не ипостась, а Ипостась.И здесь заканчивается разделение природ, на некое отдельное локальное существование каждой из них, которого нет.Появляется в И(и)постаси природа человека, состоящая из духа-души-тела.Имеющая свою природную волю.Мы это именуем-Воплощением.

Понимаю что Вас смущает возможность говорить, что природа человека состоит из двух природ, и так далее.Так мыслить неверно.
Ипостась человека состоит из двух природ только мыслительно разделяемых для пояснения.Никакого разрыва тело-душа при зачатие нет.Всё происходит одновременно, в духовном и материальном аспектах.

Тот же Дамаскин учит, что ипостась человека находиться в семени мужчины.Значит в момент зачатия уже созидается человек, со своей ипостасью, в которой наличиствует вся природа человека.Ведь нет ипостаси тела как таковой.Об этом говорят многие Отцы.
В других ветках говорилось об этом подробнее.Посему аборт-это убийство человека, в своей начальной форме, эякуляция при онанизме, надругательство над логосом ипостаси.Почему малакии, Царства Божиего не наследуют, если не принесут плоды покаяния.
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
Тот же Дамаскин учит, что ипостась человека находиться в семени мужчины.Значит в момент зачатия уже созидается человек, со своей ипостасью, в которой наличиствует вся природа человека.Ведь нет ипостаси тела как таковой.Об этом говорят многие Отцы.
В других ветках говорилось об этом подробнее.Посему аборт-это убийство человека, в своей начальной форме, эякуляция при онанизме, надругательство над логосом ипостаси.Почему малакии, Царства Божиего не наследуют, если не принесут плоды покаяния.
Тело и душа находятся в семени мужчины, во чреве мужчины. А дух "присоединяется" к телу и душе человека в момент зачатия в утробе женщины.

Вот поэтому-то и не нужно бы говорить о "двух природах в человеке". Как-то нужно по-другому обозначать двухсоставность человека. Ведь природе присуща воля. Сколько было воль у Воплотившегося? Две воли. Но, ведь, Воплотившийся имел и две природы. Ведь, как Вы сказали:
Никакого разрыва тело-душа при зачатие нет. Всё происходит одновременно, в духовном и материальном аспектах.
- верно ли? - в материальном аспекте у обычных людей разрыв тело-душа-дух существует. Духом человеческое тело с душой наделяется позже. Так было при сотворении человека, так есть и при человеческой зачатии.

Две природы Господа имеют другое смысловое наполнение: каждой из природ Господа присуща своя воля.
Ведомый какой волей Господь вынес двери ада? Ведомый Божественной волей.
Человеческая природа Господа была разрушена? Да, была разрушена более чем на два дня.
Человеческая воля Господа была обездвижена? Да, была обездвижена на те же два дня. Но в третий день Обе природы Господа снова соединились воедино.
 
Крещён в Православии
Тело и душа находятся в семени мужчины, во чреве мужчины. А дух "присоединяется" к телу и душе человека в момент зачатия в утробе женщины.

Вот поэтому-то и не нужно бы говорить о "двух природах в человеке". Как-то нужно по-другому обозначать двухсоставность человека. Ведь природе присуща воля. Сколько было воль у Воплотившегося? Две воли. Но, ведь, Воплотившийся имел и две природы. Ведь, как Вы сказали:

- верно ли? - в материальном аспекте у обычных людей разрыв тело-душа-дух существует. Духом человеческое тело с душой наделяется позже. Так было при сотворении человека, так есть и при человеческой зачатии.

Две природы Господа имеют другое смысловое наполнение: каждой из природ Господа присуща своя воля.
Ведомый какой волей Господь вынес двери ада? Ведомый Божественной волей.
Человеческая природа Господа была разрушена? Да, была разрушена более чем на два дня.
Человеческая воля Господа была обездвижена? Да, была обездвижена на те же два дня. Но в третий день Обе природы Господа снова соединились воедино.
А вот это точно богохульство и ересь.
 
Крещён в Православии
Мир Вам! Честно говоря, я все-таки не понял утверждение о "двуприродности" человека, сложная ипостась которого якобы состоит из вошедших в соединение "природы тела" и "природы души".

И тут же в ФГ читаем (для удобства позволю себе продублировать выдержку Вячеслава1959): "Следует иметь в виду, что ипостасное соединение дает одну сложную ипостась вошедших в соединение природ, в которой сохраняются неслитно и неизменно участвующие в соединении природы, их разности и присущие им естественные свойства <...> В самом деле, из души и тела получается ОДНА СЛОЖНАЯ ИПОСТАСЬ, скажем, Петра или Павла, но при этом В НЕЙ сохраняются ОБЕ ПОЛНЫЕ ПРИРОДЫ – природа души и природа тела", см. https://azbyka.org/otechnik/Ioann_Damaskin/filosofskie_glavy/66#sel=7:1,7:32;7:75,7:154 , гл. 66.
Другими словами, согласно ФГ в состав человеческой ипостаси входят ДВЕ ПРИРОДЫ=ДВА ЕСТЕСТВА - природа-естество тела и природа-естество души ("Приро́да (естество́, су́щность) — бытие, характеризуемое сущностными различиями; онтологическое содержание ипостаси", см. https://azbyka.org/priroda-estestvo-sushhnost ).
Однако в ТИПВ тот же прп. Иоанн Дамаскин говорит: "...таким же самым образом и в Божественном и таинственном, и превосходящем всякий ум и понимание домостроительстве исповедуем хотя ДВА ЕСТЕСТВА единого из Святой Троицы Бога Слова и Господа нашего Иисуса Христа: как Божеское, так и человеческое, соединившиеся одно с другим и ипостасно объединенные, но одну сложную Ипостась, соделанную из [ДВУХ] ЕСТЕСТВ. Далее, говорим, что ДВА ЕСТЕСТВА и после соединения сохраняются в целости, в единой сложной Ипостаси, то есть в едином Христе, и что они, как и природные их свойства, существуют поистине, будучи, конечно, соединены неслитно, и нераздельно, как различаясь, так и будучи исчисляемы", см. https://azbyka.org/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/3_3 , ТИПВ, гл. 5 (49) "О числе естеств".
Что же получается? Если человек имеет две природы (два естества), то Иисус Христос, приняв два естества человека, стал обладать ТРЕМЯ ПРИРОДАМИ - одной Божественной Природой и двумя человеческими естествами - природой человеческой души и природой человеческого тела?? По крайней мере странно... Очевидно я что-то не понимаю.
Храни Вас Господь!
P.S. Я в свое время более полугода читал ТИПВ, по нескольку раз с карандашом в руке перечитывая отдельные главы. Вопросы возникали повсеместно, имею свой конспект-вопросник по этому выдающемуся труду. Знакомился как с некоторыми толкованиями на ТИПВ, так и с толкованиями на толкования. Задавал множество вопросов весьма образованным богословам со степенями, однако вопросов осталось больше, чем получил ответов, да это и не удивительно - крайне сложное произведение, которое каждый раз прочитывается заново. С ФГ, честно говоря, знаком поверхностно, однако в тексте и в общей концепции как-то ориентируюсь.
Позволю себе процитировать всю главу из ТИПВ

Глава 16 (60). Против тех, которые говорят, что если человек – из двух естеств и с двумя действованиями, то необходимо говорить, что во Христе было три естества и столько же действований​

Каждый в отдельности человек, состоя из двух естеств: как души, так и тела, и имея их в самом себе в неизменном виде, естественно будет называться двумя естествами, ибо он сохраняет в целости естественное свойство и того, и другого и после соединения их. Ибо и тело не бессмертно, но тленно; и душа не смертна, но бессмертна; и тело не невидимо, и душа не видима телесными очами, но одна – одарена разумом и умом и бестелесна, а другое – и грубо, и видимо, и неразумно. А то, что противоположно по сущности, не есть одной природы; следовательно, и душа, и тело не одной сущности.
И опять: если человек – живое существо, разумное, смертное, а всякое определение изъясняет подлежащие естества, и, согласно с понятием об естестве, разумное не одно и то же со смертным, – то, следовательно, и человек, сообразно с мерой своего определения, не может быть из одного естества.
Если же иногда говорится, что человек – из одного естества, то имя естества принимается вместо вида, когда мы говорим, что человек не отличается от человека никаким различием естества; но все люди, имея один и тот же состав, и, будучи сложены из души и тела, и каждый будучи из двух естеств, все возводятся под одно определение. И не неосновательно это, так как и святой Афанасий в слове против хулящих Духа Святого сказал, что естество всех сотворенных вещей, как происшедших, едино, говоря таким образом: а что Дух Святой выше твари и, с одной стороны, иной по сравнению с естеством происшедших вещей, а с другой, составляет собственность Божества, можно опять понять. Ибо все, что созерцается совместно и во многом, не принадлежа чему-либо в большей степени, а чему-либо в меньшей, называется сущностью. Итак, потому что всякий человек сложен из души и тела, сообразно с этим и говорится об одном естестве людей. Но говорить об одном естестве в отношении к Ипостаси Господа не можем, ибо естества и после соединения в целости сохраняют каждое свое естественное свойство, и вида христов отыскать нельзя. Ибо не было иного Христа и из Божества, и человечества, Одного и Того же и Бога, и человека.
И еще: не одно и то же – едино в отношении к виду человека и едино в отношении к сущности как души, так и тела. Ибо единое в отношении к виду человека показывает совершенное сходство, находящееся во всех людях; единое же в отношении к сущности как души, так и тела разрушает самое бытие их, приводя их в совершенное несуществование в действительности. Ибо или одно переменится в сущность другого, или из них произойдет нечто иное, и [таким образом оставаясь в своих собственных границах, они будут двумя естествами. Ибо, по отношению к сущности, тело не есть одно и то же с бестелесным. Поэтому не необходимо, чтобы, говоря об единой природе в человеке, не вследствие тождества существенного качества и души, и тела, но вследствие совершенного равенства возводимых под вид неделимых, мы говорили об одном также естестве и во Христе, где нет вида, который обнимал бы многие ипостаси.
Сверх того, о всяком сложении говорится, что оно состоит из того, что ближайшим образом соединено; ибо не говорим, что дом сложен из земли и воды, но из кирпичей и бревен. Иначе необходимо говорить, что и человек состоит из пяти, по крайней мере, естеств: и из четырех элементов, и души. Таким образом и в Господе нашем Иисусе Христе мы не обращаем внимания на части частей, но на то, что ближайшим образом соединено: на Божество и на человечество.
Кроме того, если потому, что говорим, что человек состоит из двух естеств, мы будем вынуждены говорить о трех естествах во Христе, то также и вы, которые говорите, что человек – из двух естеств, введете догмат, что Христос состоит из трех естеств. Подобным образом [должно сказать] и о действованиях. Ибо необходимо, чтобы было соответственное природе действование. А что о человеке говорится, что он состоит из двух естеств и что он существует с двумя естествами, свидетель – Григорий Богослов, говоря: «Ибо два естества суть: Бог и человек, так как два естества также душа и тело». А также и в Слове о Крещении он говорит следующее: «А так как мы – двойственны: из души и тела, и так как одно естество видимо, другое же невидимо, то двояко и очищение: с помощью воды и Духа».

Наслаждайтесь красотой православной веры
 
Последнее редактирование:
Сверху