Жизнь в аду.

[Юрий Шокин]

Все правильно. Поэтому грешники будут вечно мучимые от любви Бога, которая для них будет бичем.

Ещё раз. Для грешников источник вечного мучения - любовь Бога.
Если Бог разлюбит грешников, то они не будут иметь вечного мучения.
Так понятно?

Что такое бич любви? Это вразумление человека по любви Божией к нему. Кого Бог любит, того и наказывает. По любви к Адаму и Еве Бог изгнал их из рая, чтобы познали свою беспомощность без Бога и обратились к Нему за спасением от мучительных последствий творимого ими греха.

И вот снова говорится о биче любви в геенне, от которого и происходят мучения грешников. Ведь Бог также любит этих грешников, как и раньше любил. Хочет спасти всех, как и раньше хотел спасти всех. Неужели в геенне повторится то же самое, что уже было на земле?

Допустим, что грешники в геенне хотят бежать от бича любви, но Бог их достает бичом любви, будит их совесть и они мучаются от угрызений совести и раскаяния. Они пытаются спрятаться от Бога, как пытался спрятаться Адам в кустах, но Бог преследует грешников Своей любовью. И мы знаем, что Бог добился своего, Адам спасся и теперь в раю.

И если грешники в геенне якобы не умерли ни телом, ни душой и в целостности их личность, то они также будут мучимы раскаянием и спасутся в геенне, как спаслись в земной жизни. Просто это будет следующий этап спасения. И так, повторяя эти этапы, спасутся все и мучения закончатся. Но тогда нам анафема за такие выводы. То есть вариант, что смерти грешников в геенне не будет, приводит к всеобщему спасению и, соответственно, к анафеме в конечном итоге.

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Вы, Михаил, говорите, что грешники в геенне не творят грех потому, что связаны? Но тогда, где же пресловутая свобода воли творить зло или добро, на которой основано все учение о личности человека?

Человек может по своей свободной воле делать либо добро, либо грех (зло). Грех это нарушение установленных Богом законов. Когда личность поступает по установленным Богом законам, тогда это добро. Если личность действует не по Божеским законам, то это грех. Блаж. Августин говорил, что отсутствие добра составляет зло. Грех приводит к смерти, как потере целостности грешника, тела, души и личности его.

Если грешники в геенне не творят грех, то они либо творят добро, либо вообще ничего не творят. Если они творят добро в геенне, в чем я очень сомневаюсь, то становится возможным их спасение. Но тогда нам анафема.

Ничего же не творит только неживой человек или человек, лишенный свободной воли и личности, у которого душа разрушилась и умерла. Это либо пыль, либо животное, которое как живое, превратится в геенне опять таки в неживую пыль. Это труп животного.

В любом случае душа разрушается без Божией благодати, без Его животворящих энергий, поддерживающих жизнь грешника и целостность его тела и души.

Или Вы Михаил думаете, что Бог своей благодатью будет поддерживать жизнь грешников в геенне? Но тогда с какой благой целью Он будет хлестать бичем любви грешников и изливать на них благодать? Если, чтобы спасти их, то нам анафема. Если нет никакой цели и пользы от этого, то разве Бог делает что-нибудь бесполезное?

А я ещё подумал ну где же Юрий, куда он пропал, соскучился как то даже..)

Ну во первых говорю не я а Евфимий Зигабен:"Связыванием называет прекращение деятельности, совершаемой руками и ногами. Тогда прекратится совершение каких бы то ни было грехов и ни одно действие не возможно для умилостивления,Настоящая жизнь есть время деятельности, а будущая – воздаяния. Связываются ноги, которые шествовали ко греху, и руки, которые совершали всякую неправду."
Бог попускал совершать грехи и так довольно долго, в геене же этого не будет. Во первых будет мешать тьма кромешная, тоесть грешники не будут видеть друг друга, кстати и душа богача видела праведного Лазаря, но не видела таких же как он. Грешники в геене мучаться возможно переживая безконечно свои грехи и не находя питания для своей страсти, или страстей, как писали святые они ни о чём ином кроме этого и думать не могут. Один святой Григорий Синаит пишет так:"34. Огнь, тьма, червь, тартар соответствуют страстям, всякого рода сладострастью, всеобъемлющей тьме неведения, неутолимой жажде чувственных удовольствий, смраду греха зловонного, – кои, как задатки и зачатки адских мук, уже отзде начинают мучительно действовать в душах грешников, когда укореняются долгим навыком.

37. Огненные озера суть сладострастные души, в коих, как в зловонных болотах, смрад страстей питает неусыпающего червя невоздержания, неудержимую похоть плоти, – питает также змий. жаб и пьявиц злых похотей, скверных и пагубных помыслов и бесов. Такое состояние отзде приемлет задаток тамошнего мучения.

36. Будущие награды и наказания равно вечны, хотя иным это кажется иначе. Одним божественная правда воздаст вечную жизнь, а другим – вечное мучение. Те и другие, добре или зле проживши нынешний век, воздаяние получат по делам: количество же и качество воздаяния определится добродетелями или страстями, навыком укоренившимися.

От себя скажу Юрий что Вы очевидно меня невнимательно читаете, я уже неоднократно писал что Бог своей благодатью обнимает всё и геену в том числе. Бог вечен и Его пути неисповедимы и Он есть Любовь.

Кстати Он и Сам об этом говорит , Вы просто забыли слова Бога:"

• А Я говорю вам: люби́те врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
• да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных." От Матфея глава пятая.

Неужели Вы Юрий не понимаете что Бог не только на этой Земле будет поступать также, но и тем более в Царствии Небесном будет делать тоже.

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Что такое бич любви? Это вразумление человека по любви Божией к нему. Кого Бог любит, того и наказывает. По любви к Адаму и Еве Бог изгнал их из рая, чтобы познали свою беспомощность без Бога и обратились к Нему за спасением от мучительных последствий творимого ими греха.

И если грешники в геенне якобы не умерли ни телом, ни душой и в целостности их личность, то они также будут мучимы раскаянием и спасутся в геенне, как спаслись в земной жизни. Просто это будет следующий этап спасения. И так, повторяя эти этапы, спасутся все и мучения закончатся. Но тогда нам анафема за такие выводы. То есть вариант, что смерти грешников в геенне не будет, приводит к всеобщему спасению и, соответственно, к анафеме в конечном итоге.

Они не раскаиваются так как не привыкли к этому, там это невозможно, как очевидно не может раскаяться противник с аггелами. Этот мир выделен был для изменения, перемены ума, в том же мире вечном всё уже устоялось, все навыки как плохие, так и хорошие постоянно развиваются , но в разных направлениях. Так, что то стал писать от себя, прекращаю, а то ещё чего не того напишу...)))

 

[Вячеслав1959]

Что такое бич любви? Это вразумление человека по любви Божией к нему. Кого Бог любит, того и наказывает. По любви к Адаму и Еве Бог изгнал их из рая, чтобы познали свою беспомощность без Бога и обратились к Нему за спасением от мучительных последствий творимого ими греха.

И вот снова говорится о биче любви в геенне, от которого и происходят мучения грешников. Ведь Бог также любит этих грешников, как и раньше любил. Хочет спасти всех, как и раньше хотел спасти всех. Неужели в геенне повторится то же самое, что уже было на земле?

Допустим, что грешники в геенне хотят бежать от бича любви, но Бог их достает бичом любви, будит их совесть и они мучаются от угрызений совести и раскаяния. Они пытаются спрятаться от Бога, как пытался спрятаться Адам в кустах, но Бог преследует грешников Своей любовью. И мы знаем, что Бог добился своего, Адам спасся и теперь в раю.

И если грешники в геенне якобы не умерли ни телом, ни душой и в целостности их личность, то они также будут мучимы раскаянием и спасутся в геенне, как спаслись в земной жизни. Просто это будет следующий этап спасения. И так, повторяя эти этапы, спасутся все и мучения закончатся. Но тогда нам анафема за такие выводы. То есть вариант, что смерти грешников в геенне не будет, приводит к всеобщему спасению и, соответственно, к анафеме в конечном итоге.

Любовь - это благодать, которая есть сила и дар Бога. Бог Своей благодатью будет во всех и во всем. Когда Бог Своей благодатью будет во всех и во всем, что означает, что человеческая природа в каждом человеке как грешнике, так и праведнике, достигла своей цели бытия - Бога, то ни у кого из людей не будет раскаяния, так как, каждый человек не будет изменяемый.

 

[Юрий Шокин]

Я уже неоднократно писал что Бог своей благодатью обнимает всё и геену в том числе. Бог вечен и Его пути неисповедимы и Он есть Любовь.

Кстати Он и Сам об этом говорит , Вы просто забыли слова Бога:"

• А Я говорю вам: люби́те врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
• да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных." От Матфея глава пятая.

Неужели Вы Юрий не понимаете что Бог не только на этой Земле будет поступать также, но и тем более в Царствии Небесном будет делать тоже.

Да, «Бог своей благодатью обнимает всё и геену в том числе. Бог вечен и Его пути неисповедимы и Он есть Любовь… И Бог не только на этой Земле будет поступать также, но и тем более в Царствии Небесном будет делать тоже».

Я это знаю. Но дело в том, что осуждены на Суде к пребыванию в геенне будут только те грешники, кого спасти будет уже невозможно. Бог знает, что их душа разрушена, потеряла свою целостность и умерла, как целое, и человек умер, как личность. И поэтому Бог не станет оживлять Своей благодатью то, что оживить уже невозможно.

В самом деле, те, кто не хотел питаться до Суда небесной духовной пищей, которую Бог дает в изобилии для спасения, умрут душой также, как умирают те, кто не питается земной пищей. Существует некоторый порог упертости неверующего, после которого душа его окончательно умирает и цельность грешника восстановить становится невозможно. И Богу нет смысла питать Своей благодатью душевные трупы, как нет смысла питать земной пищей трупы телесные. Что толку кормить труп пищей? А Бог ничего не делает бесполезного и поэтому не будет в геенне никакого проявления животворящей благодати Божией к душевным трупам. Разрушение грехом души, нарушение ее целостности - это и есть смерть вторая. Душа рассыплется на разрозненные части, которые будут мучиться сами по себе. И осколки этой души уже не восстановить Богу без участия самой души. А душа разрушена. Как целое она умерла и поэтому не может участвовать в своем восстановлении.

Можно, конечно, сказать, что Бог любит по-прежнему и дает благодать, то есть светит на грешников в геенне, но эту благодать грешники уже не принимают, как и раньше, так как они умерли душой. Это то же самое, что сказать, что Бог грешникам в геенне уже не дает никаких животворящих энергий, потому что это бесполезно и душа их не оживет от этих энергий.
В первом случае говорим об огненной лаве любви, сходящей на грешников, а во втором случае о тьме, то есть о пребывании без Света Божиего. Оба варианта равнозначны, потому что душа грешника разрушилась, то есть умерла. Но первый вариант мне не нравится своей бесполезностью давать благодать трупам.

 

[Вячеслав1959]

Благодать Бога для сынов противления и демонов - геенн огненная.

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Бог знает, что их душа разрушена, потеряла свою целостность и умерла, как целое, и человек умер, как личность. И поэтому Бог не станет оживлять Своей благодатью то, что оживить уже невозможно.

В этих словах возможно согласиться только с тем, что грешники в геене не могут измениться, что собственно и есть гибель. Насчёт разрушений, рассыпаний осколков души это фантастика, игра воображения.
Богач в аду не назван по имени, так как душа возможно погибла для её исправления.

Откровение святого апостола Иоанна Богослова:"

• Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его.
• Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний.
• Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами.
• А вне – псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду."

Беда Достопочтенный
А вне — псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду

Нечестивые и теперь испытывают всем своим безумием Церковь изнутри, однако, когда придет Отец дома на брачный пир и вместе с Ним святые, Он затворит двери, и тогда они, стоя снаружи, станут стучать.

Изложение Откровения.

Грешные души имеют место жительства -вне града, это существование будет подобно смерти , во тьме, в вечных мучениях своих страстей. Просто это настолько хуже по нашим человеческим представлениям биологической смерти, что приводит нас в ужас.

 

[Сергей Калайда]

К сожалению, весь Ваш интеллект, Сергей, уходит на обсуждение «степени интеллекта лектора» и на обсуждение личности собеседника, а на обсуждение темы по существу уже ничего не остается.

Смотрите Юрий.Вы перешли на личность,а ведь по теме мучения неодушевленных предметов (Ваше творческое изделие) Вы так ничего и не сказали.Но на почве этой диалектики- Вы строите свои выводы о весьма серьезных вещах.
И не грешите на меня.Оставлено Вам здесь так много,можно сказать-почти всё.

 

[Сергей Калайда]

Да, они виноваты. Но зачем их мучить (попускать мучиться)? Если им не место в Царствии Небесном, то почему их нельзя истребить - для них же будет благом перестать быть.

Не виноваты в том смысле,как здесь говориться.Тут вопрос свободы воли.Собственный выбор.Это решающее понятие.
Кто и зачем их будет истреблять.Во имя чего?Некоего принуждения?
Понятия благо,для этих сознаний,ничто иное как реализация своих страстей.Весь гумманизм на этом построен.

 

[Сергей Калайда]

Пока есть возможности спасения человека, Бог некоторое время удерживает тело, а после смерти тела и душу человека, от полного разрушения

Это что за проповедь "частичного разрушения" после смерти?
Cмерть закрепляет то,что уже сотворено.Это рубеж невозвратный.Нельзя возвратиться в прежнее состояние.Или по Отцам-к прежнему тропосу бытия.Сознание тоже,а вот возможности совсем другие.Нет частичного разрушения сознания.Нет частичного разрушения тела.Есть разлучение,но и оно не частичное.
Хотя если Вы задумываетесь о мучении неодушевленных предметов,то здесь можно надеяться на частичный характер этих мыслей.

 

[Павел.интересующийся]

Не виноваты в том смысле,как здесь говориться.Тут вопрос свободы воли.Собственный выбор.Это решающее понятие.
Кто и зачем их будет истреблять.Во имя чего?Некоего принуждения?
Понятия благо,для этих сознаний,ничто иное как реализация своих страстей.Весь гумманизм на этом построен.

Выходит, что как падшим ангелам, так и нераскаянным грешникам в аду понравится так как ад будет их сознательным выбором (ведь кто выбрет то, что ему не нравится при абсолютной свободе воли). В чем тогда будет заключаться их раскаяние и "плач и скрежет зубов"?

 

[Сергей Калайда]

Выходит, что как падшим ангелам, так и нераскаянным грешникам в аду понравится так как ад будет их сознательным выбором (ведь кто выбрет то, что ему не нравится при абсолютной свободе воли). В чем тогда будет заключаться их раскаяние и "плач и скрежет зубов"?

А что,падшие ангелы в аду мучаться?В смысле по воле Божией?
Отнюдь.
Их мучения носят другой характер-личностный.Они получили бытие от Бога как разумные существа,способные (и это важно) познавать и любить Бога,участвовать в Его блаженстве.
Но не яв-сь до конца совершенными,по гордости т.е по неправильному мечтательному восприятию себя,они пали терзаемые своей яростью,в адскую бездну.Т.е то место,где они остались сами наедине с собой.Или другими словами-в яростном хаосе.

Они же не лишились тех возможностей собственного сознания и воли,коими их наделил Бог при сотворении.Они лишились сопричастности к благодати,а отсюда и к святости,но разумение и способности оставшееся у них,уже стали по гордости служить им как наказание.Гордость это власть чувственности,безволие перед страстями.Но они то знают,помнят то свое "благодатное время."
Так и человек по смерти увидит уготованную ему Богом обитель.Обязательно.

 

[Ингвар.]

Одно скажу, какой бы свято не писал о вечной жизни, но каждый пишет о вечных муках, которые не прекратятся никогда. Сам Господь говорил о них, и не верить Его словам, это уже.... Печально. Поэтому Юрий Шокин не прав в своих рассуждениях. Атеисты не верят в жизнь вечную, они надеяться что просто исчезнут. Да и Сам Господь говорил о вечных муках, а тут говорят что вечные муки прекратятся. Смешно.
Как наказания вечны, так и вечная жизнь не должна иметь впоследствии какого-либо конца (блаженный Иероним Стридонский)

Елена на этот счет можно многое написать, по поводу не вечности вечного. И знамениты Пятый Собор на котором осужден Ориген, но не осужден Григорий Нисский который говорил о конечности мук. И слова которые относят к Исааку Сирину " Остережемся в душах наших, возлюбленные, и поймем, что, хотя геенна и подлежит ограничению, весьма страшен вкус пребывания в ней". А это, относится к вечным мукам в геене?- "Царствует ад, но не вечнует над родом человеческим". Высказывание о том что будет Бог всяческая во всех. и т.д Изъезженная наверное тема, но тем не менее.

Хотите пообсуждать мое отношение к атеистам в рамках христианской любви? Неужто Вам так это интересно? Во всяком случае выглядит, что просто огрызаетесь.А это уже проблемы характера.
Так что у Вас является образцом.Христос-образец?Если да,то почему Ему не верите?Или не образец?Или посмешище для Вас?

Относительно вечности мучений, что такое вечность?К какому отрезку времени это понятие можно применить? По поводу посмешища это вы палку перегибаете, может быть все не так однозначно? Ну к примеру такая вещь- "Бог есть любовь"- это догмат церкви или нет?

 

[Елена.-]

И слова которые относят к Исааку Сирину " Остережемся в душах наших, возлюбленные, и поймем, что, хотя геенна и подлежит ограничению, весьма страшен вкус пребывания в ней".

Здесь и рассуждать нечего... Насколько я понимаю, то эти слова не принадлежат Исааку Сирину.

Царствует ад, но не вечнует над родом человеческим

Царствует ад, но не вечно, над родом человеческим; ибо Ты, Могущественный, положенный во гробе, живоначальной дланию расторг засовы смерти и возвестил сидевшим там от века истинное избавление, став, Спаситель, первенцем из мертвых.
Это по моему в страстную субботу читается. Здесь говорится о том что до Воскресения Христова, все были в аду, и Господь когда проповедовал в аду, освободил их из мук вечных: ибо Ты, Могущественный, положенный во гробе, живоначальной дланию расторг засовы смерти и возвестил сидевшим там от века истинное избавление
[QUOTE="Ингвар., post: 298753, member: 29233"]И знамениты Пятый Собор на котором осужден Ориген, но не осужден Григорий Нисский который говорил о конечности мук.[/QUOTE]
Прошу, приведите цитаты, где он говорит о конечности мук.

 

[Елена.-]

В таком случае, у меня возникает неразрешимый когнитивный диссонанс в милости Божией

Друг мой, разве Господь не доказал нам свою любовь, когда умалил себя до человека и когда Он, совершенно безгрешный, был распят за нас на кресте?
Мы со своими грехами еще живы, значит Господь любит нас и терпит)

 

[Ингвар.]

Прошу, приведите цитаты, где он говорит о конечности мук.

Цитату и я бы с удовольствием увидел. Искать отдельно такую инфу. труд нереальный, все это с православных сайтов, найти которые не трудно.

Здесь и рассуждать нечего... Насколько я понимаю, то эти слова не принадлежат Исааку Сирину.

Может быть и так, но есть ли официальное опровержение этого. А конкретнее, осуждено ли такое мнение церковью? Речь о книге Митрополита Илариона (Алфеева).

 

[Елена.-]

Цитату и я бы с удовольствием увидел. Искать отдельно такую инфу. труд нереальный, все это с православных сайтов, найти которые не трудно.

Просто скажу, что в интернете например в группах можно найти много цитат, которые могут и приписать старцам, но они этого не говорили. А к Канонизации относятся очень строго, и если бы он распространял ересь, то тут уже была бы анафема а не канонизация.
И в этом случае, не важно что говорили Святые Отцы, так как сам Господь сказал что будут муки вечные.
И пойдут сии в мýку вечную, а праведники в жизнь вечную (Мф. 25:46).

Может быть и так, но есть ли официальное опровержение этого. А конкретнее, осуждено ли такое мнение церковью? Речь о книге Митрополита Илариона (Алфеева).

Вот что нашла на этом же форуме:
http://apologet.spb.ru/ru/1523.html
http://www.protiv-eresi.ru/2015/01/330.html
А здесь ссылка где все обсуждалось: https://azbyka.org/forum/threads/geena-ogranichena.16204/

 

[Вячеслав1959]

Елена на этот счет можно многое написать, по поводу не вечности вечного. И знамениты Пятый Собор на котором осужден Ориген, но не осужден Григорий Нисский который говорил о конечности мук. И слова которые относят к Исааку Сирину " Остережемся в душах наших, возлюбленные, и поймем, что, хотя геенна и подлежит ограничению, весьма страшен вкус пребывания в ней". А это, относится к вечным мукам в геене?- "Царствует ад, но не вечнует над родом человеческим". Высказывание о том что будет Бог всяческая во всех. и т.д Изъезженная наверное тема, но тем не менее.

Относительно вечности мучений, что такое вечность?К какому отрезку времени это понятие можно применить? По поводу посмешища это вы палку перегибаете, может быть все не так однозначно? Ну к примеру такая вещь- "Бог есть любовь"- это догмат церкви или нет?

Хватит уже клеветать на святителя Григория Нисского. Прошу привести слова святителя, в которых он ясно говорил о конечности вечных мук.

Вот слова святителя Григория Нисского против его клеветников: "Слышу там речи Судьи к подсудимым и ответы судимых Царю. Каждому назначается в удел, что ему следует: проводившим жизнь хорошую наслаждение царствием, а человеконенавистникам и злым огненное мучение и притом вечное".
http://www.biblioteka3.ru/biblioteka/grig_niss5/txt01.html

 

[Алексейка]

Не знаю что говорил святой а что ему приписано. Но Церковь принимает такие слова за слова святого или не принимает и есть мнение Церкви какие слова есть истина, а какие не истина и ошибка у самих святых. При этом святые даже если говорили не истину то остаются святыми.
Так же ад это состояние души человека а не конкретное его место пребывания в зоне действия ада. Ад действует изнутри. В притче богач общается с Авраамом, кается в своем пренебрежении к другим, но тем не менее испытывает муки и не может от них избавиться. Справедлив ли Господь обрекая таких людей на вечные муки от слова навсегда? ИМХО это несправедливо и при полном покаянии души она как бы сама себя избавит от ада, но при этом Господь войдет в душу которая в аду. Сможет ли кто то пустить Господа в душу будучи в аду, придет ли Христос к нему в ад? Надеюсь - кто то да сможет, но для этого надо при жизни проявлять сострадание и самоотверженность хотя бы иногда. Для таких душ есть шанс что муки не станут вечными. Для душ, не принявших покаяние в аду как богач, а продолживших жить в злобе и ненависти муки будут вечными. Такие души будут только дальше укрепляться в ненависти в аду, ненавидя рай.
Доводы на основе слов святых о возможной конечности адских мук для всех приводит Осипов, но эти доводы не являются признанными Церковью за истину.

 

[Вадим Ламзиков]

Друзья, простите, но вы спорите о вещах о которых не имеете понятия не зная их сути. Что такое вечность? что такое время? Вы спорите о представлегиях и чьи представления верны... Не учитывая факторы воскресения тела, преображения его, то есть изменения чувственных пораметров, как самого тела, так и восприятия и осознания этих переживаний. Способности тела изменятся...
Мука вечная - начинается там, где заканчивается терпение человека. Потому как, терпение это и есть " механизм" остановки времени. В терпении, мы чувствуем время, тем самым мы удерживает его, замедляя его ход. Наше внимание - это ключ к времени, а значит и к вечности.