Жизнь в аду.

[Протоиерей Михаил Павленко]

Я наверное выйду из темы, для себя я всё понял, кое что даже открыл хорошее. Собственно я больше доверяю поместным соборам Церкви Христовой, святителю Василию Великому. преподобному Иоанну Дамаскину, святителю Иоанну Златоусту. Все остальные мнения являются для меня ничем не обоснованными.

 

[Юрий Шокин]

Приведу контраргумент. Если Бог (по мнению Шокина) в геене огненной уничтожит сатану, падших ангелов и грешников, то что мешало сделать это ранее??? Каков смысл бытия падших ангелов до страшного суда ?????

Разве я говорил где-нибудь, что Бог уничтожает и разрушает? Не надо переиначивать. Я нигде не говорил, что Бог уничтожает кого-либо. Но везде говорил, что грех разрушает и убивает, а Бог, пока есть возможности спасения, поддерживает человека в жизнеспособном, зачастую болезненном от греха состоянии, от полного разрушения, то есть от смерти. Для спасения Бог использует и дьявола, и фараона, и еретиков. Даже пребывание души отдельно от тела в духовном мире Он также использует, как дополнительную возможность для спасения грешника. И только когда все возможности спасения будут исчерпаны, тогда будет Суд и заключение дьявола, падших ангелов и грешников в геенну.

А что касается смысла бытия падших ангелов, то об этом я писал прежде, например, в теме «О воскресении человека» ( #248 ). Чтобы было яснее, могу привести выдержки из этого сообщения.

«Августин в книге «Энхиридион...» пишет: – «Хотя зло, поскольку оно есть зло, не добро, однако, добро и в том, что существует не только добро, но и зло. Потому что если бы существование зла не было добром, то оно никоим образом не допускалось бы всемогущим Добром». Бог оставляет фараона в ожесточении и иудеев в ослеплении, то есть в грехе и во зле, чтобы люди искали в Боге спасение от такой невыносимой грешной жизни, чтобы привести к Богу других или кого-нибудь из этих же. И кто ищет спасение в Боге, как искал мытарь, признавая себя грешным, тому Бог дает благодать для преодоления греха.

Бог может не позволить дьяволу делает свои дела, если захочет. Если бы существование зла не было добром, то Бог полностью ограничил бы зло тотчас, как только пал наилучший ангел. Ведь позволил же Он погибнуть многим грешникам во всеобщем потопе на земле. А в конце времен полностью ограничит (прекратит) деятельность падшего ангела, изолируя его от совершенного мира в огненном озере. Дьявол как бы умрет для совершенного мира.

Значит, пока создание совершенного Творения не закончено, дьявол нужен Богу. Бог не прекращает, а всего лишь ограничивает деятельность дьявола, чтобы позволить ему делать только те злые дела, которые пойдут во благо Божьего замысла о создании безгрешного мира. Дьявол пока нужен Богу для утверждения в добре тех, кто этого захочет и устремится к Богу.

Заметим также, что для проявления свободной воли Адама к выполнению заповеди можно было бы обойтись и без дьявола. Но тогда бы Адам пал невозвратно, как пал раннее наиболее совершенный ангел денница. Если бы Адам все время возрастал в совершенстве, то почувствовав свою власть над Творением Божием, познав свою силу и не испытав падения и немощи, он бы возомнил себя атеистом, которому Бог не только не нужен, но и мешает в достижении его личных устремлений. Чтобы Адам не укоренился в гордости, присвоив себе все заслуги своего совершенства, Бог, использовав дьявола, ускорил неизбежное согрешение Адама. Ведь также было потом и с Иудой, когда Христос, обмакнув кусок хлеба, после которого в Иуду вошел сатана, сказал: - «что делаешь, делай скорее» (Иоан.13:24-27).

В результате Адам, не исполнив ни первую, ни вторую заповедь, не смог присвоить себе в заслуги ничего, но будучи для вразумления изгнан из рая, познал немощь свою перед Богом. Бог всегда благ и то, что Он попустил Адаму согрешить, оставив его наедине с лукавым змием, это сделано во благо ради утверждения человека в добре. Для дьявола и Адама это было не благим делом, потому что ложь и нарушение заповеди это не благое дело. Это можно сравнить с тем, что для Бога было благим делом, чтобы Иуда предал Христа, а иудеи распяли Его. Но для Иуды это не было благим делом.

Хотя Бог попустил грехопадение с использованием дьявола, но нельзя представлять Его соучастником дьявола и грехопадения Адама. Бог не может быть соучастником злых дел дьявола, потому что Бог позволяет ему совершать только те дела, которые в конечном итоге приводят к благу. Дьявол пытается со злым умыслом сделать свое дело и думает, что делает злое дело, а Бог, попуская ему, преобразует деятельность дьявола во благо. Бог не создавал зла и не принуждал к грехопадению, не советовал Адаму совершить грех. Намерения Бога совсем другие, чем у дьявола. Намерения Его состоят в том, чтобы развить у человека любовь, благодаря которой будет создан мир, в котором не будет зла и греха и все будут едины с Богом в этой любви.

Таким образом, Бог, попуская делать злые дела дьяволу, создает совершенный мир, в котором не будет возникать зло при проявлении свободной воли человека. И лишь когда Он создаст этот мир и наступит время жатвы, Он отделит тех, которые хотят оставаться в грехе, от созданного Им безгрешного мира. Если они хотят жить в своем собственном грешном мире, лишенном радости общения с Богом, то пусть и остаются в нем. Это их воля и желание. Но они будут там вечно страдать, потому что не найдут в том мире удовлетворения своим укоренившимся греховным страстям».

 

[Юрий Шокин]

В конце предыдущего сообщения (#668) я писал о двух изолированных друг от друга мирах в Творении. В одной части Творения святые, а в другой части (геенне) грешники, осужденные на вечные муки. Каждый мир будет знать только свой мир. Грешники, как бы умрут для святых, но будут живы в своем изолированном мире (геенне). Здесь нет противоречий между смертью грешников и их жизнью в вечных мучениях и поэтому этот вариант в принципе, вроде бы, соответствует Писанию.

Об этом варианте пишет и священник Константин Пархоменко, упоминая, насколько я помню, о космическом корабле, в котором в полной темноте летят грешники, лишенные всякого богообщения и тепла. Я бы от себя добавил, что это летит помойка с отбросами, внутри которой все гниет и смердит, но ничего из этого не выходит наружу. Да и Вы, Михаил, писали здесь об изолированном мире грешников.

Но не принимаю сердцем этого варианта потому, что, во-первых, Творение Бога разделится на две изолированные части, в одной из которых будет существовать геенна с грешниками, по- прежнему, творящими зло и грех. И тогда в целом Творение Бога не будет совершенным потому, что будет содержать зло, хотя и изолированное от мира святых.
Во-вторых, а это главное, что в этой геенне грешники будут находиться в бесцельных мучениях и Бог будет вечно поддерживать эти мучения Своей благодатью (животворящими энергиями), препятствуя полному разложению грешников в неживое. Но Бог уже сделал все, что хотел – святые с Ним в любви, а грешники изолированы. Кто хотел, спасен и в блаженстве, а кто не хотел, тот так и остался без богообщения. Но зачем им мучиться вечно, если Богу можно просто прекратить борьбу с разрушающим действием греха и грешники из-за разрушения греха умрут и станут неодушевленными предметами, нечувствительными ни к каким мучения? Зачем их насиловать Своей животворящей благодатью против их желания быть с Богом? Поддержка этих бессмысленных вечных мучений без всякого результата для мучающихся грешников лишает Бога всякого милосердия и представляет Его мстителем и садистом. Поэтому не принимает мое сердце бессмысленность мучений и сохранения Богом их жизни от разрушающего действия греха.

Некоторые принимают Писание сердцем, а другие - буквой. Поэтому возникают разные подходы в понимании одних и тех же слов Писания и толкований. В том варианте с изолированными мирами я пытался соблюсти букву Писания, но сердце подсказало, что это неправильно потому, что мучения не могут быть бессмысленными. Поэтому в настоящее время не принимаю то, что изложил ранее про изолированные миры, и пришел к выводу, что вечные мучения прекратятся. А как это получится, чтобы не противоречило Писанию, в этом надо разбираться.

В Писании сказано:
- о муках: «И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную» (Матф.25:46). «А негодного раба выбросьте во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов» (Матф.25:30). «Идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его» (Матф.25:41). «Где червь их не умирает и огонь не угасает» (Мар.9:44).
- о смерти: «Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая» (Откр.21:8).

Мы знаем, что такое смерть, не знаем определенно, что такое вечные мучения. Какие органы чувств будут ощущать в вечности вечные мучения? Что такое тьма внешняя и одновременно там же огонь вечный? Как может быть тьма там, где горит яркий огонь?
И, главное, надо решить вопрос, как совместить смерть, которая (по определению) есть отсутствие всякой жизни и пребывание в неживом, лишенном всякого чувствования состоянии, с одновременным пребыванием грешников в вечных муках. Сложность здесь в том, что смерть, как отсутствие жизни, сразу отрицает и саму жизнь в вечных мучениях.

 

[Юрий Шокин]

Вадим, Юрий, вы уже слишком далеко зашли в лес заблуждений. Прошу остановиться и не писать свои личные мировозренческие мысли .

Это не личные мировоззрения, а постановка и решение вопросов, которые возникают при чтении Писания и толковании на него святых отцов. Далее следуют рассуждения в попытках ответа на эти вопросы. Ведь даже в толкованиях святых отцов бывает, что нет согласия, а что же о нас говорить, которым не разобраться, кто из святых отцов при этом оказывается прав.

 

[Сергей Калайда]

так как необходимо было человеку познать зло, а

Неужели Вы считаете что Бог, говоря - "Смертью умрёшь" произносил для Адама некую непонятную ему абракадабру.

 

[Сергей Калайда]

у человека была возможность познать зло не погружаясь в него

Конечно,но только не возможность,а выбор между послушанием или самоволием.Направлю Вас в очередной раз к Карфагенскому Собору.

 

[Ингвар.]

Однозначного мнения Святых Отцов? Простите, не совсем поняла)

Да.

 

[Елена.-]

Да.

А где расхождение? Просто не встречала еще) А всех кого я знаю, вроде одно и то же говорят.

 

[Сергей Калайда]

Да.

Раздвоенность с добром,и есть та почва на которой паразитирует зло.Это еще с каких времен пытается внушить дьявол.
"А подлино ли сказал Бог."(Быт.3-1)
Греховные поступки по своему содержанию принадлежат воле,и отказ от них,означает отказ от той настроенности духа,в которой они существуют.Уничтожение их потенциального наличия совершается через покаяние и раскаяние.И Дух Божий дает человеку,точнее приобщает его,к той Энергии,к той силы благодати,с помощью которой он изменяет или даже уничтожает паразитически-диалектические интенции своей воли.

Отрекаясь от своего эгоизма,а отсюда раздвоенности с добром,человек обретает прямо или опосредовано-мир в себе.

Это хорошо понимали наши Св.Отцы,как и те которые не были, и не будут никогда святыми.Использование только разное этого знания.
Почему и говорит Господь что "Да-это да,а нет -это нет.Все остальное от лукавого."
Все эти диалектические выверты с многоточием в Св.Отеческом наследении , выглядят слабо,натяно и комично.Причем особено забавно,когда за лаконичным "Да",следует не глубина мысли,не послушание Слову Божиему,а раздвоенность,невежество по сути вопроса- а отсюда и опустошение смысла Святости наших Отцов Церкви.
Как сказал Честертон-"Великие ересиархи могут встать из могил,чтобы опровергнуть нынешних своих коллег."

 

[Юрий Шокин]

Про вечные муки знаем только одно - это мучения в неведомой нам вечной жизни.
Возможно, что вечными мучениями называется отсутствие жизни с Богом. Они состоят в том, что грешник в геенне умрет телом и душой и никогда не оживет для блаженной жизни вместе с Богом.

«Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая» (Откр.21:8).

«А негодного раба выбросьте во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов» (Матф.25:30).

Тьма внешняя это отсутствие света и, как мне представляется, означает, что Бог Своими животворящими энергиями перестанет поддерживать жизнь грешников в геенне. При этом возможны два результата:
– либо они умрут в мучениях от болезненного разложения грехом;
– либо останутся жить в мучениях. Если будут жить, то это признание правоты атеистов, что возможна жизнь без Бога.

Но мы не атеисты и не признаем жизнь без Бога. Поэтому остается сказать, что грешники в геенне умрут телом и душой, что соответствует утверждению Писания о смерти второй.

А как будут мучиться неодушевленные предметы в геенне, не знаю. Поэтому ничего не скажу, прекратятся ли вечные мучения или нет. На этом соглашусь с Евгением (#612), последую его совету (#664) и оставлю вопрос о вечных мучениях только для своего внутреннего употребления и более не обсуждаю его публично.

 

[Сергей Калайда]

Если смотреть,вернее рассматривать смерть с разных точек зрения,к примеру религиозной,научно-биологической,философской и потом аргументы и пояснения смешать в одну кучу,тасуя понятия и док-ва одного сектора с другим,то и атеисты будут яв-ся неким позитивним элементом антитезы в отношении к геене огненной.
Но им то как раз там и место,чего уж тут компилиривать недоумение от их последующего состояния.Они жили с верой что Бога нет,так и продолжат.Это же их позиция.Удивительно что живя здесь без Бога,они не смогут так же продолжать и дальше там,в вечности.Странное недумение.По вере их и будет им.

Впрочем опять вопросы типа -А как будут мучиться неодушевленные предметы в геенне, не знаю. Поэтому ничего не скажу, прекратятся ли вечные мучения или нет -вызывают улыбку.

Какому нормальному человеку в здравии прийдет в голову,задаваться вопросом, на который существует очевидный ответ.А уж если сознание выдаёт -"не знаю",то тут в пору призадуматься о степени интеллекта лектора,который из этого милого пассажа о неодушевленных предметах выводит глобальный вывод сакрального характера
-Поэтому ничего не скажу, прекратятся ли вечные мучения или нет.
А как же вера,как же Господь с речью о муках вечных?
Все то же звучит,трубит и не умолкает:
"А подлино ли сказал Бог."(Быт.3-1)
Вот не может человек разобраться,подлино или нет.Вот и льёт без устали водичку на мельницу вражию.

 

[Ингвар.]

А где расхождение? Просто не встречала еще) А всех кого я знаю, вроде одно и то же говорят.

Григорий Нисский, Исаак Сирин,Григорий Богослов,Василий Великий и т.д.туда же можно отнести слова Апостола Павла, слово "вечность" тоже трактуется не однозначно.

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Святитель Иоанн Златоуст:"8. Так как воскресение будет для всех вообще, для благочестивых и нечестивых, злых и добрых людей, то чтобы в виду этого ты не подумал, будто произойдет несправедливый суд, и не сказал себе: что это такое: воскресну я, с усердием столько трудившийся и бедствовавший, воскреснет также и язычник, и нечествовавший, и покланявшийся идолам и не знавший Христа, и насладится такою же честью? – дабы ты, говоря это, не смущался, то послушай, что изрекает апостол: «аще точию и облекшеся, не нази обрящемся» (2 Кор. 5:3). Но как, скажешь, можно облекшемуся в нетление и бессмертие оказаться нагим? Как? Когда мы будем чужды славы и лишимся дерзновения пред Богом. Тела грешников действительно восстанут нетленными и бессмертными; но эта честь будет для них средством к наказанию и мучению: они восстанут нетленными для того, чтобы постоянно гореть, потому что, если тот огонь неугасим, то для него нужны и тела, никогда не уничтожаемые. Поэтому он говорит: «аще точию и облекшеся, не нази обрящемся». Не то только, на самом деле, желательно, чтобы мы воскресли и облеклись в бессмертие, но чтобы, воскресши и облекшись в бессмертие, не явились лишенными славы и дерзновения пред Богом, чтобы нас не предали огню. Поэтому он и говорит: «аще точию и облекшеся, не нази обрящемся». Далее, желая сделать учение о воскресении достовернейшим и сказав, что «пожерто будет мертвенное животом», он присовокупил: сотворивый же нас в сие истое Бог» (2 Кор. 5:4-5). Смысл слов его следующий: вначале Бог сотворил человека не для того, чтобы он погиб, но чтобы шествовал к нетлению, так что и тогда, когда Он допустил смерть, допустил ее с тою мыслью, чтобы ты вразумлялся этим наказанием и, сделавшись лучшим, мог опять достигать бессмертия. Такова была воля и мысль Божия издревле и от начала, и с таким определением Он создал первого человека;

 

[Ингвар.]

Про вечные муки знаем только одно - это мучения в неведомой нам вечной жизни.
Возможно, что вечными мучениями называется отсутствие жизни с Богом.

Это вот ближе всего как мне кажется.

возможны два результата:
– либо они умрут в мучениях от болезненного разложения грехом;
– либо останутся жить в мучениях. Если будут жить, то это признание правоты атеистов, что возможна жизнь без Бога.

А это нет.

то и атеисты будут яв-ся неким позитивним элементом антитезы в отношении к геене огненной.
Но им то как раз там и место,чего уж тут компилиривать

Да уж, да вы прям образец христианской любви.)))

 

[Вячеслав1959]

Смерть святыми отцами понимается в двух значениях разделения.
1. Духовная смерть - лишение души благодати, что приводит к разделению души с источником жизни - Божеством.
2. Телесная смерть - разделение души и тела, но не исчезновение ипостаси человека. Телесная смерть не есть исчезновение в небытие.

 

[Ингвар.]

Тьма внешняя это отсутствие света и, как мне представляется, означает, что Бог Своими животворящими энергиями перестанет поддерживать жизнь

Свет и тьма, возможно эти понятия ассоциируются более с истиной, свет-истина, тьма-ее отсутствие.

 

[Сергей Калайда]

Да уж, да вы прям образец христианской любви.)))

Хотите пообсуждать мое отношение к атеистам в рамках христианской любви? Неужто Вам так это интересно? Во всяком случае выглядит, что просто огрызаетесь.А это уже проблемы характера.
Так что у Вас является образцом.Христос-образец?Если да,то почему Ему не верите?Или не образец?Или посмешище для Вас?

 

[Елена.-]

Григорий Нисский, Исаак Сирин,Григорий Богослов,Василий Великий и т.д.туда же можно отнести слова Апостола Павла, слово "вечность" тоже трактуется не однозначно.

Если есть желание, можете привести пример где они расходятся. Порассуждаем) Святые Отцы могу расходится именно в описании вечных мучениях, но где то читала что для каждого они будут разные.
Одно скажу, какой бы свято не писал о вечной жизни, но каждый пишет о вечных муках, которые не прекратятся никогда. Сам Господь говорил о них, и не верить Его словам, это уже.... Печально. Поэтому Юрий Шокин не прав в своих рассуждениях. Атеисты не верят в жизнь вечную, они надеяться что просто исчезнут. Да и Сам Господь говорил о вечных муках, а тут говорят что вечные муки прекратятся. Смешно.
Как наказания вечны, так и вечная жизнь не должна иметь впоследствии какого-либо конца (блаженный Иероним Стридонский)

 

[Юрий Шокин]

Впрочем опять вопросы типа -А как будут мучиться неодушевленные предметы в геенне, не знаю. Поэтому ничего не скажу, прекратятся ли вечные мучения или нет -вызывают улыбку.

Какому нормальному человеку в здравии прийдет в голову,задаваться вопросом, на который существует очевидный ответ.А уж если сознание выдаёт -"не знаю",то тут в пору призадуматься о степени интеллекта лектора,который из этого милого пассажа о неодушевленных предметах выводит глобальный вывод сакрального характера
-Поэтому ничего не скажу, прекратятся ли вечные мучения или нет.
А как же вера,как же Господь с речью о муках вечных?
Все то же звучит,трубит и не умолкает:
"А подлино ли сказал Бог."(Быт.3-1)
Вот не может человек разобраться,подлино или нет.Вот и льёт без устали водичку на мельницу вражию.

К сожалению, весь Ваш интеллект, Сергей, уходит на обсуждение «степени интеллекта лектора» и на обсуждение личности собеседника, а на обсуждение темы по существу уже ничего не остается. Потому Вы и не поняли, что я говорил о непрекращающихся вечных мучениях умершего от греха грешника, как о полном отсутствии вечного блаженства в жизни с Богом.

И если Вы, Сергей, настаиваете, чтобы я подробно сказал, прекратятся ли вечные мучения или нет, то ради уважения к собеседнику делаю это. Вечные мучения не прекратятся, потому, что смерть грешников в геенне будет окончательной и грешники более никогда не будут иметь жизни. И это совершенно ясно из моего сообщения, на которое Вы ссылаетесь. Я уже писал в том сообщении, что «вечные мучения состоят в том, что грешник в геенне умрет телом и душой и никогда не оживет для блаженной жизни вместе с Богом». Грешник один раз будет воскрешен для Суда и, будучи осужден, умрет в мучениях душой и телом. Об этом совершенно определенно сказано в Писании: - «это смерть вторая». Так как другого воскресения грешника не будет, то это смерть вечная. В вечной смерти вечно отсутствует блаженство (от богообщения с Богом), что и составляет вечные мучения.

Заблуждение Ваше состоит в том, что Вы признаете жизнь грешников в геенне в вечных мучениях. Но в Писании говорится о смерти грешников в геенне. Вы же этим пренебрегаете. Итак, как совместить смерть и вечные мучения?

Если говорится о смерти, то никакой речи о жизни быть не может, потому что понятие жизнь несовместимо с понятием смерти и даже прямо противоположно ему. Смерть отрицает всякую жизнь, в том числе и жизнь в мучениях, и называть жизнью смерть это обманывать себя. Итак, смерть есть смерть и нет в ней никакой жизни. Когда в болезни человек мучается, то разве можно сказать, что он умер? Там, где есть жизнь, пусть даже в мучениях, нет смерти. И поэтому, говоря о жизни в вечных мучениях, Вы отрицаете смерть вторую, о которой говорится в Писании.

Нельзя одновременно говорить о смерти и жизни, пусть даже и в мучениях. Это все равно, что сказать, что мучения это есть блаженство. Но если сказать, что мучения это отсутствие блаженства, то увидим, что понятие мучения максимально совмещается с понятием отсутствие блаженства. Так как отсутствие блаженства при окончательной смерти будет вечно и не прекратится, то и вечные мучения никогда не прекратятся.

****** ************************ ***
Если и это не поняли, то запишу проще.
«Смерть - не равно - Жизнь в мучениях».
«Смерть = Вечное отсутствие блаженства».
«Вечное отсутствие блаженства = Вечные мучения».
Следовательно, «Смерть = Вечные мучения»

Смерть и вечное мучение это одно и то же. И так как смерть вечная, то и мучения, как вечное отсутствие блаженства, также вечные, то есть никогда не прекращающиеся. Что здесь непонятного? Поэтому в Писании и говорится одновременно и об окончательной смерти (как отсутствии жизни) и о вечных мучениях (как об отсутствии блаженства в жизни с Богом).

 

[Игорь Кзнц.]

«вечные мучения состоят в том, что грешник в геенне умрет телом и душой...
Грешник один раз будет воскрешен для Суда и, будучи осужден, умрет в мучениях душой и телом. Об этом совершенно определенно сказано в Писании: - «это смерть вторая».
Смерть и вечное мучение это одно и то же.

Юрий,простите,Вы заблуждаетесь.
Что за вечное мучение грешника без души хотя-бы?Чем он мучаться будет?