Жестокость и абсурд учения про ад; помогите понять

[р.Б. Андрей]

Если вы научились ездить на велосипеде, то хоть после 10 лет перерыва сядете и поедете (это я с себя пишу).
Если у вас навыки рукопашного боя доведены до автоматизма, то никуда они не денутся.

Неправильный пример для духовного понимания ( вы же сказали как пример про верующих)
В данном случае, темные силы учили ее своим навыкам. Это у вас ассоциация с рукопашным боем, а у меня - с наркоманией или с пьянством. Бесы ничему полезному не научат!
Вот вам загадка: не противься злу насилием! Не туши огонь бензином!
Даже если ваш герой был обучен каким-то навыкам ведения борьбы, все это он не сможет применить против сил зла. Почему?
Да потому что он будет сеять зло вокруг! Он будет думать, что воюет против зла, а на самом деле будет убивать таких же как он сам и тем самым зло будет только расти и жить этим!

 

[Сергей Алексеев]

Неправильный пример для духовного понимания ( вы же сказали как пример про верующих)
В данном случае, темные силы учили ее своим навыкам. Это у вас ассоциация с рукопашным боем, а у меня - с наркоманией или с пьянством. Бесы ничему полезному не научат!
Вот вам загадка: не противься злу насилием! Не туши огонь бензином!
Даже если ваш герой был обучен каким-то навыкам ведения борьбы, все это он не сможет применить против сил зла. Почему?
Да потому что он будет сеять зло вокруг! Он будет думать, что воюет против зла, а на самом деле будет убивать таких же как он сам и тем самым зло будет только расти и жить этим!

Что ж теперь, терпеть зло и не бороться с ним? Хотя... христианство этому и учит: подставь левую щеку. Неоднократно приводили Серафима Саровского, который позволил разбойникам избить его до полусмерти, хотя мог сам их уделать.
"Если свет хочет бороться с тьмой, он вынужден быть жестоким" - это из книги Лукьяненко "Мальчик и тьма".
Кстати, вот это

Даже если ваш герой был обучен каким-то навыкам ведения борьбы, все это он не сможет применить против сил зла.

напомнило мне другую книгу: "Закат техномагов" (серия "Вавилон-5", не путать с "Техномагией" Перумова). Там Тени (квинтэссенция зла) могли отключать способности техномагов (которые сами же им давали), чтобы те не использовали эти способности против них.

будет убивать таких же как он сам и тем самым зло будет только расти и жить этим!

Ну так, убивая других злых, он уменьшает количество зла, которое они могли бы принести другим людям.
Если так считать, то Советский Союз не должен был воевать против фашизма, а должен был "подставить левую щеку" и смириться.

 

[р.Б. Андрей]

Ну так, убивая других злых, он уменьшает количество зла, которое они могли бы принести другим людям.
Если так считать, то Советский Союз не должен был воевать против фашизма, а должен был "подставить левую щеку" и смириться.

Ну вы даете! А еще атеист!
Убивая человека - зло только увеличивается!
Насчет же войн против фашизма, в том числе и против укронацизма, здесь ведь о другом!
Неужели не видите разницы?
Войны брата на брата, страны на страну, идеологии на идеологию - все это среда в которой человек живет. Кроме "горячих" войн идут "холодные" и где жертв больше еще не известно.
Бандит и вор нападает и убивает, мы защищаемся и убиваем! Убивает пандемия, наркомания, а есть еще и прочее, прочее.
Господь сказал нам по этому поводу:
"И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне" Мф10:28
Вот и в вашем примере: прежде чем научить навыкам из бойца вытравливают все человеческое.
Иными словами убивают душу.

 

[Владимир С]

Ни ЗА что уничтожить, а ДЛЯ чего: для того, чтобы не мучился, по моему это очевидно.
И да, предположим грешник сам не захотел в рай( хотя это вряд ли) , сознательно отказался от веры, от Христа,от спасения... И что? Разве такой человек( если он более-менее психически здоров) всю жизнь мечтает как бы поскорее попасть в ад? Вожделеет этих страшных и вечных мучений?
Получается, что нескончаемые адские муки это такая месть за то что человек НЕ захотел быть с Богом.
А это, как сами понимаете, никак не согласуется со всеблагостью Божией...

Адские муки в аду не могут быть вечными, ибо самому аду есть конец. Но на смену аду может прийти смерть вторая. Этого следует бояться

 

[Владимир С]

Две тысячи лет прошло как никак. Тема адских мук, мне кажется, в Евангелие не раскрыта. Эх, вот бы вопрос про смысл вечных мук в те времена задать Христу или апостолам.

Тема адских мук уже давно раскрыта. Когда наш Господь спустился в ад, то он забрал у сатаны ключи от ада и смерти: "и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти."(Откр. 1:18). Поэтому, ныне, именно наш Господь контролирует ад и все последствия смерти людей.

 

[Владимир С]

Так рай и ад это физические места или состояния нематериальной души?

Это места духовного порядка, но разного местонахождения, если Рай - это пребывание в Небесном Иерусалиме, то ад находится в поднебесной сфере.

 

[Владимир С]

Всё таки все описания ада и даже "каноничные" мытарства Феодоры-это символические сказания, описывающие другую, недоступную нам пока реальность... Как там на самом деле узнают те, кто туда, не приведи Боже, попадёт после Страшного Суда...
Я думаю, что адские муки это примерно так: надо вспомнить все самые страшные моменты в своей жизни или предстваить, что сбылись все самые ужасные ужасы(мучения и смерть всех родных и близких, природные катастрофы, насилие, одиночество, всевозможные потери и разочарования...+ невыносимая, на грани сумасшествия, физическая боль... И самое страшное, это осознание того, что весь этот кошмар НИКОГДА не закончится, звать на помощь бесполезно, никакой надежды на облегчение...

( Щас расплачусь, самой аж страшно стало...)

Я бы такого никому даже самому ненавистному врагу и злобнейшему грешнику не пожелала...

После Страшного Суда в ад ни кто не идет, ибо для лишенных Судом Царства Небесного, предусмотрена смерть вторая и озеро, горящее серою.

 

[Сергей Алексеев]

Убивая человека - зло только увеличивается!

Разделим материальное и духовное.
Значит, война это увеличение зла. Зачем его увеличивать? Отдались на волю нападавшего (не стали его убивать) - зла стало меньше.
С точки зрения логики как-то так. Если в основу положить минимизацию зла.
А с точки зрения желания выжить все наоборот.
С другой стороны. Если вдруг я такой супергерой, что могу один положить целую армию, которая убьет еще больше людей, то уничтожив эту армию я привнесу мало зла по сравнению с тем, что причинит вся армия. Принцип наименьшего зла.

Вот и в вашем примере: прежде чем научить навыкам из бойца вытравливают все человеческое.
Иными словами убивают душу.

Я уже говорил про покаяние, которое лечит душу. В отдельных случаях это бывает мгновенно (вспомним разбойника с креста).
Герой раскаялся, понял, что был неправ, встал на другую сторону - и излечил свою душу. После чего стал защищать других (это же можно делать).
Кстати. Вспомним эпизод про разбойника, который для отпущения грехов валил дерево перочинным ножиком. А отпущение грехов получил после убийства другого разбойника. Опять принцип наименьшего зла. Ведь не убей он его - тот поубивал бы больше, принеся больше зла.

 

[р.Б. Андрей]

Значит, война это увеличение зла. Зачем его увеличивать? Отдались на волю нападавшего (не стали его убивать) - зла стало меньше

Отдался на волю зла - и зла стало больше! Надо отдаться на волю Господа и Он приведет куда надо!
Вот и думайте!

то бывает мгновенно (вспомним разбойника с креста).

Далеко не мгновенно!
Чтобы покаятся на кресте, надо быть готовым к этому в сердце. А когда испытываешь тяжелейшие мучения, не до этого! Пример -второй разбойник.

 

[Павел И]

Разделим материальное и духовное.
Значит, война это увеличение зла. Зачем его увеличивать? Отдались на волю нападавшего (не стали его убивать) - зла стало меньше.
С точки зрения логики как-то так. Если в основу положить минимизацию зла.
А с точки зрения желания выжить все наоборот.
С другой стороны. Если вдруг я такой супергерой, что могу один положить целую армию, которая убьет еще больше людей, то уничтожив эту армию я привнесу мало зла по сравнению с тем, что причинит вся армия. Принцип наименьшего зла.

Сергей, в принципе Вы правы.
Но речь должна идти о том, чтоб как-то отодвинуть абсолютную победу зла. А такая победа зла предрешена, и люди ничего с этим не смогут поделать. Война - зло. Но если носители зла, не способные перейти на добро (не являющимися носителями никакого добра, или носителями минимального добра), проиграют носителям не только зла, но и добра (т.е. носителям превалирующего добра), то это отодвинет абсолютную победу зла на какое-то время. Да, в какой-то момент - в момент войны - зла станет больше в абсолютном измерении; но у людей, в таком случае (в случае победы носителей превалирующего добра), остается шанс развиваться в парадигме добра: абсолютная победа зла, таким образом, будет отсрочена.

Что касается "супергероя", то он тоже есть. И этот "супергерой" не может быть человеком; а только воплотившийся Господь. И Он придет, когда совершится абсолютная победа зла над добром. Придет, чтоб уничтожить зло, и уничтожить не просто физически, но и ментально, в каждом человеке.

Как-то так.

Всех с Праздником Воскресения Господня. Христос Воскресе!

 

[Сергий_]

Адские муки в аду не могут быть вечными, ибо самому аду есть конец. Но на смену аду может прийти смерть вторая. Этого следует бояться

Хотелось бы вас немного поправить:
«...смерть вторая есть окончательное и бесповоротное суждение человека после страшного суда, когда он совершенно лишается надежды на всякое улучшение своего состояния: он ввергается в озеро огненное как место его вечных мучений...».
Откровение Иоанна Богослова 20:14

 

[р.Б. Андрей]

Но речь должна идти о том, чтоб как-то отодвинуть абсолютную победу зла. А такая победа зла предрешена, и люди ничего с этим не смогут поделать. Война - зло.

Возьмем к примеру войну Ангелов: Архистратиг, Михаил Архангел возглавил войско ангелов, которые остались верными Богу и победил восставшего падшего Архангела Денницу, сатану! Кто победил?
Добро!
В духовной войне христиане воюют против зла и с помощью Господа одерживают победу.
Война со злом - это Добро!
В материальном мире, смерть обычное явление, а война - не прекращается с ветхих времен.
Человек не всегда может выбирать: с кем ему быть!
Выдумки Толстого: про непротивление, - приводят последователей к революции. Они дезертирует из армии, отказываются защищать свою Родину, но в конце концов становиться на сторону Богоборческих сил и заливают страну кровью невинных.
Так что, не все так однозначно,, как можно было бы подумать!

 

[Дед Сергий]

Ну вы даете! А еще атеист!
Убивая человека - зло только увеличивается!
Насчет же войн против фашизма, в том числе и против укронацизма, здесь ведь о другом!
Неужели не видите разницы?

Христос Воскресе! Смотря кто "убивает" и зачем ... Андрей, это "не убий" сказано в основном про личных врагов (путников на дороге?), про то, жить ли грабежом и набегами на чужой скот. Потопление большинства человечества времён Ноя весьма хорошая мера для развращённого и смешавшегося с падшими человечества, Господь даже и каяться не предлагал, лишь поверить праведнику и без покупки билета войти в ковчег. Не поверили ... сами себя предав на смерть. Содом и Гоморра - массовая гибель с уменьшением зла в мире, но не называйте убийством действо, когда Давший жизнь её и Забирает. В патриархальных обществах отцу принадлежала и жизнь детей (Авраам - Исаак), мог убить (принести в жертву) - общество не называло это убийством: дал жизнь и забрал её ...
Войны неизбежны здесь и лишь безоружных пленных нельзя убивать (в разведке - дозволено: нельзя тащить за собой или оставить ...),
короче, нельзя жить, пиратствуя, как англичане (культурная особенность), у которых каперство - почётный бизнес.
Рай - не здесь, ада бы не было ...

 

[Владимир С]

Хотелось бы вас немного поправить:
«...смерть вторая есть окончательное и бесповоротное суждение человека после страшного суда, когда он совершенно лишается надежды на всякое улучшение своего состояния: он ввергается в озеро огненное как место его вечных мучений...».
Откровение Иоанна Богослова 20:14

Вы сами себя и поправили, ибо перед Страшным Судом все люди выйдут из ада, и такого понятия как ад уже не будет. Озеро, горящее серою - это уже несколько другое образование."
Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
14. И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая."Откр. 20:13,14)

 

[Сергей Алексеев]

речь должна идти о том, чтоб как-то отодвинуть абсолютную победу зла. А такая победа зла предрешена, и люди ничего с этим не смогут поделать

Тогда нет смысла ее отодвигать. Все равно будет.

 

[р.Б. Андрей]

Но речь должна идти о том, чтоб как-то отодвинуть абсолютную победу зла. А такая победа зла предрешена, и люди ничего с этим не смогут поделать.

Абсолютной победы зла не может быть! Бог попускает зло, но во Благо!

Тогда нет смысла ее отодвигать. Все равно будет.

Опять же, странно слышать это от вас!
Это не атеизм, а фатализм какой -то!

 

[Владимир С]

Ну так, убивая других злых, он уменьшает количество зла, которое они могли бы принести другим людям.
Если так считать, то Советский Союз не должен был воевать против фашизма, а должен был "подставить левую щеку" и смириться.

Все войны - это игры сатаны. Истинные христиане не воюют против крови и плоти, но ведут исключительно духовную брань с теми, кто источает зло, ложь и беззакония. по Слову: "потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной."(Ефес.6:12).

 

[Павел И]

Тогда нет смысла ее отодвигать. Все равно будет.

Ну почему же - спасаться-то нужно. Отодвигая абсолютную победу зла, человек спасается. Надежда спастить есть. Просто, чем ближе к этому печальному событию, тем меньше людей будет спасаться. В конце времен спасаться будут единицы; террор же антихриста станет абсолютным. Но этот террор недолго продлится. А потом, ведь, человек в ответе за землю; с человека спросится, во что он, человек, землю превратил. Борьба со злом - это не только война, при которой убивают физически; но и та война, при которой: "... научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову ...".

В патриархальных обществах отцу принадлежала и жизнь детей (Авраам - Исаак)

В случае "Авраам - Исаак" - не принадлежала. Авраам, как раз, прекрасно осознавал, что жизнь сына принадлежит не ему, Господу принадлежит. Авраам так рассуждал (и не только Авраам): Бог дал - Бог взял. Ведь человеческая жертва (приносимая Господу) Аврааму не была запрещена. Просто человеческое жертвоприношение было отложено на две тысячи лет. А все остальные человеческие искупительные жертвоприношения были низложены с самого начала. А Аврааму Господь внушил, что такая исключительная жертва и есть его, Авраама, сын - Исаак. Но и жертвоприношение Исаака Господь низложил: просто среди людей не находилось человека без порока (т.е. в первую очередь и безгрешного) - не было таких. Но две тысячи двадцать два года назад такой Человек пришел, и это был далекий Потомок Авраама.

Возьмем к примеру войну Ангелов: Архистратиг, Михаил Архангел возглавил войско ангелов, которые остались верными Богу и победил восставшего падшего Архангела Денницу, сатану! Кто победил?

С ангелами проще. У ангелов нет дуализма: Ангел либо падший на 100%; либо на 100% непадший. Каждый ангел в отдельности - не есть арена борьбы добра со злом. А каждый человек - ареной борьбы противоположностей является. Потому и война не прекращается.

Абсолютной победы зла не может быть! Бог попускает зло, но во Благо!

Вот в каждом падшем ангеле зло победило абсолютно.
И когда "протеже" отца лжи - антихрист - воцарится на земле, тогда и наступит время абсолютной победы зла, сказано же: "Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?".

 

[р.Б. Андрей]

И когда "протеже" отца лжи - антихрист - воцарится на земле, тогда и наступит время абсолютной победы зла, сказано же: "Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?".

То есть, сатана победит!?
Вы понимаете. что сказали?

 

[Владимир С]

Тогда нет смысла ее отодвигать. Все равно будет.

Что вы хотите отодвигать, если сказано: "Мы знаем, что мы от Бога и что весь мир лежит во зле."(1-е Ин.5:19). Христиане могут вести только духовную брань с беззакониями и ложью, обличая их духом истины(правды). как сказано: "И не участвуйте в бесплодных делах тьмы, но и обличайте"(К Ефес. 5:11).