Жестокость и абсурд учения про ад; помогите понять

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Москва
Православный христианин
духовное наслаждение
- Не будем искать наслаждения, - мы грешники,не достойные духовных наслаждений,не способные к ним по ветхости нашей.Внимательной молитвой взыщем обратить взоры ума на самих себя,чтобы открыть в себе нашу греховность."Господи,Иисусе Христе,Сыне Божий,помилуй мя грешного". Аминь.
(коротко, по цитате Игнатия (Брянчанинова))
Мне думается,Вы зря игнорируете современных проповедников и советы старцев современных и отечественных подвижников благочестия, уже почивших, но оставивших нам свои драгоценные труды, ориентированные на современное общество. святой праведный отец Алексей Мечёв, конечно, глинские и оптинские старцы, Cвятой праведный отец Иоанн Кронштадтский, Феофан Затворник, Игнатий Брянчанинов.
Вот о спасении же просто сказал Дмитрий Смирнов.
- В чём спасение? Если человек спросит, что такое спасение, что ответить? Спасение – это встреча человека и Бога. Для чего храмы создают? Чтобы эта встреча произошла. Каждая молитва, каждое Причастие, каждое открытие Евангелия – это есть встреча с Богом. А мы чтём и не разумеем.
Уже давно этим живу и Вам желаю того же.
Вразуми нас Господь.
 

Димитрий. К

Супер Модератор
Администратор
Православный христианин
Давайте сравним слова Прп. Максим Исповедника и Ваши слова. #321

Бог, создав естество человеков

но Он устроил в уме этого естества некую силу для [духовного] наслаждения, благодаря которой [человек] мог бы неизреченным образом [постоянно] изведывать сладость Его.
Эту силу, то есть соответствующее естеству ума устремление к Богу
Как мы видим, преподобный пишет не о уме, а о устройстве естества человека и некоторой силе, наделяющей ум человека, естественными качествами для человека.

А вот Ваши слова.
Духовная радость и духовное наслаждение познается только умом.
При детальном сравнении становится очевидным полное различие.
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
- Не будем искать наслаждения, - мы грешники,не достойные духовных наслаждений,не способные к ним по ветхости нашей.Внимательной молитвой взыщем обратить взоры ума на самих себя,чтобы открыть в себе нашу греховность."Господи,Иисусе Христе,Сыне Божий,помилуй мя грешного". Аминь.
(коротко, по цитате Игнатия (Брянчанинова))
Мне думается,Вы зря игнорируете современных проповедников и советы старцев современных и отечественных подвижников благочестия, уже почивших, но оставивших нам свои драгоценные труды, ориентированные на современное общество. святой праведный отец Алексей Мечёв, конечно, глинские и оптинские старцы, Cвятой праведный отец Иоанн Кронштадтский, Феофан Затворник, Игнатий Брянчанинов.
Вот о спасении же просто сказал Дмитрий Смирнов.
- В чём спасение? Если человек спросит, что такое спасение, что ответить? Спасение – это встреча человека и Бога. Для чего храмы создают? Чтобы эта встреча произошла. Каждая молитва, каждое Причастие, каждое открытие Евангелия – это есть встреча с Богом. А мы чтём и не разумеем.
Татьяна, цитата святителя Игнатия взята из его труда о Иисусовой молитве. Вы же эту цитату как аргумент в нашем диалоге применяете расширительно, а именно, что люди как грешники не должны искать духовного наслаждения, ибо это неспасительно. Расширительное применение цитаты недопустимо. Святитель Игнатий поучает монахов, что когда они творят Иисусову молитву, то не должны искать в этой молитве наслаждения и дальше поясняет почему. Эту цитату можно применять ко всем людям только в том случае, если они все занимаются практикой Иисусовой молитвы. Но этого в реальности нет и не ожидается.

Адам и мы его потомки по Божественному замыслу созданы для духовного наслаждения. Конечно же христиане не должны намеренно искать духовного наслаждения, чтобы намерено не искушать себя, но и не должны это наслаждение отрицать и добровольно отказываться от него, ибо отрицание этого духовного наслаждения по любой причине и отказ от него приводит к отрицанию и отказу от Божественного замысла, а также приводит к богоборчеству.

В словах отца Дмитрия Смирнова есть доля истины, если в них заложен смысл, что встреча с Богом осуществляется по средством стяжания (приобретения) Божественной благодати при наличии православной веры.
Вразуми нас Господь.
Аминь!
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
Давайте сравним слова Прп. Максим Исповедника и Ваши слова. #321

Как мы видим, преподобный пишет не о уме, а о устройстве естества человека и некоторой силе, наделяющей ум человека, естественными качествами для человека.

А вот Ваши слова.

При детальном сравнении становится очевидным полное различие.
Прп Максим называет ум - созерцательной (познавательной) способностью души, мудростью и мыслительным началом души. Прп. Максим Исповедник пишет непосредственно об уме, ибо в уме человеческого естества Бог устроил силу наслаждения. Наслаждается Божественной благодатью все человеческое естество посредством своего ума, как некой духовной силы способной воспринимать Божественную благодать и освещать ей все человеческое естество. Благодатный ум освящает душу, а благодатная душа освящает тело.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
В словах отца Дмитрия Смирнова есть доля истины, если в них заложен смысл, что встреча с Богом осуществляется по средством стяжания (приобретения) Божественной благодати при наличии православной веры.
Аминь!
Мне кажется, что в дискуссии топчемся на месте, птице два крыла нужны, правая вера и благодать Бога - два крыла спасения человека, то есть обе стороны правы ...
Верить право - нужно, иначе благодать не поможет, но нельзя сказать, что благодать оставляет иноверцев или еретиков:
история апостола Павла тому подтверждение, всё же где - то проходит граница, Арий не сразу еретиком стал, спорил в рамках Церкви, пока неправое учение не было полнотой Церкви осуждено, историки Церкви могут много об этом написать ...
Я как-то не мотивирован участвовать в этой дискуссии, хорошего воскресного дня - всем!
 
Крещён в Православии
Мне кажется, что в дискуссии топчемся на месте, птице два крыла нужны, правая вера и благодать Бога - два крыла спасения человека, то есть обе стороны правы ...
Верить право - нужно, иначе благодать не поможет, но нельзя сказать, что благодать оставляет иноверцев или еретиков:
история апостола Павла тому подтверждение, всё же где - то проходит граница, Арий не сразу еретиком стал, спорил в рамках Церкви, пока неправое учение не было полнотой Церкви осуждено, историки Церкви могут много об этом написать ...
Я как-то не мотивирован участвовать в этой дискуссии, хорошего воскресного дня - всем!
Сергей, Вы знаете, что есть два вида благодати: просвещающая и спасительная? Первая действует во всем мире, а вторая только в Церкви.

Послание Восточных Патриархов. 1723 год.
О употреблении же свободы мы рассуждаем следующим образом: поелику благость Божия даровала Божественную и просвещающую благодать, называемую нами также предваряющею, которая, подобно свету, просвещающему ходящих во тьме, путеводит всех; то желающие свободно покоряться ей (ибо она споспешествует ищущим ее, а не противящимся ей), и исполнять ее повеления, необходимо нужные для спасения, получают посему и особенную благодать, которая, содействуя, укрепляя и постоянно совершенствуя их в любви Божией, т.е. в тех благих делах, которые требует от нас Бог (и которых требовала также предваряющая благодать), оправдывает их и делает предопределенными; те, напротив, которые не хотят повиноваться и следовать благодати и потому не соблюдают заповедей Божиих, но, следуя внушениям сатаны, злоупотребляют своей свободой, данной им от Бога с тем, чтобы они произвольно делали добро – предаются вечному осуждению.
poslanie-patriarhov-vostochno-kafolicheskoj-tserkvi-o-pravoslavnoj-vere-1723-g
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Сергей, Вы знаете, что есть два вида благодати: просвещающая и спасительная? Первая действует во всем мире, а вторая только в Церкви.
А призывающая? Которая и гонителями не гнушается?
13 Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сём человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме;
14 и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твоё.
15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Моё перед народами и царями и сынами Израилевыми.
16 И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Моё.
17 Анания пошёл и вошёл в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шёл, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святого Духа.

Деяния апостолов 9 глава — Библия: https://bible.by/syn/44/9/
 
Крещён в Православии
А призывающая? Которая и гонителями не гнушается?
13 Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сём человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме;
14 и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твоё.
15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Моё перед народами и царями и сынами Израилевыми.
16 И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Моё.
17 Анания пошёл и вошёл в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шёл, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святого Духа.

Деяния апостолов 9 глава — Библия: https://bible.by/syn/44/9/
Послание Восточных Патриархов. 1723 год.
О употреблении же свободы мы рассуждаем следующим образом: поелику благость Божия даровала Божественную и просвещающую благодать, называемую нами также предваряющею, которая, подобно свету, просвещающему ходящих во тьме, путеводит всех; то желающие свободно покоряться ей (ибо она споспешествует ищущим ее, а не противящимся ей), и исполнять ее повеления, необходимо нужные для спасения, получают посему и особенную благодать, которая, содействуя, укрепляя и постоянно совершенствуя их в любви Божией, т.е. в тех благих делах, которые требует от нас Бог (и которых требовала также предваряющая благодать), оправдывает их и делает предопределенными; те, напротив, которые не хотят повиноваться и следовать благодати и потому не соблюдают заповедей Божиих, но, следуя внушениям сатаны, злоупотребляют своей свободой, данной им от Бога с тем, чтобы они произвольно делали добро – предаются вечному осуждению.
poslanie-patriarhov-vostochno-kafolicheskoj-tserkvi-o-pravoslavnoj-vere-1723-g

Священник Олег Давыденков
"Всеобщую благодать в богословской литературе часто называют «благодатью предваряющей», или «благодатью просвещающей». В «Послании Восточных Патриархов о православной вере» (3-й член) об этой благодати сказано, что она «подобна свету, просвещающему ходящих во тьме, путеводит, споспешествует ищущим ее, а не противящимся ей... доставляет [им] познание Божественной истины... и учит делать добро, угодное Богу...»1145.

Предваряющая, или всеобщая, благодать действует через общий Промысл Божий, поэтому иногда ее называют промыслительной благодатью. Сами понятия Промысла Божия и предваряющей благодати достаточно трудно разделить, т. к. предваряющая благодать есть частный аспект Промысла Божия. Под предваряющей благодатью понимается благодать Бога как Искупителя и Освятителя, которая через различные орудия (чтение слова Божия, христианскую проповедь, христианскую среду, определенные обстоятельства жизни, чудеса и т. п.), совместно с действием естественных сил человека (разум, совесть, свободная воля), призывает и влечет ко спасению во Христе и действие которой предшествует человеческой свободе. Отсюда и название «предваряющая».

Действиями предваряющей благодати являются, во-первых, призывание человека ко спасению, призыв к покаянию через осознание человеком своей греховности и желание освободиться от зла; во-вторых, призыв к вере во Христа как Искупителя, взявшего на Себя грехи мира и потому способного всех избавить от грехов и спасти, к вере в Него как в воплотившееся Лицо Пресвятой Троицы, воплощающее в Себе полноту добра, которое должно быть осуществлено и в жизни каждого человека.".
10_2_3
 
Православный христианин
Послание Восточных Патриархов. 1723 год.
Синонимы, Вячеслав, я Вас понял, значение Бога в спасении человека ярко передаёт такой эпизод с членами Церкви (апостолами):

Прп. Иустин (Попович)

Ст. 25-26 Услышав это, ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись? А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же все возможно
В сущности спасения нельзя ожидать от людей, и оно не может совершаться человеческими силами. Ибо спасение - это спасение от греха, смерти и диавола. Тут беспомощен и человеческий ум, и человеческая логика, и человеческая наука, и человеческая философия, вообще вся человеческая природа, все человеческое; тут все принадлежит Богу и зависит от Бога: от Бога, Который есть в Богочеловеке, и от человека, который в Богочеловеке. Человек может спастись только Богочеловеком. Поэтому Спаситель благовествует: Человъкамъ это невозможно, Богу же все возможно (стих 26). Возможно спастись Богочеловеком и в мире, который весь, и сверху и снизу, и спереди и сзади, пленен грехом, смертью и диаволом. Возможно, что и верблюд пройдет через иглины уши, т. е. что человек, беспомощный раб греха, смерти и диавола, освободится из этого чудовищного рабства, этого триединого ада, и войдет в Небесное Царство.
 
Крещён в Православии
Хотите посмотреть, появятся ли у Вас какие-то "симптомы"?
Почитайте краткое изложение Влахосом, вот это и есть [по-моему] одно обоснованное понимание "жизни после смерти" врамках православия и посмотрим, какие у Вас проявятся симптомы.
Здравствуйте. Прочёл. А что нужно понять, не понял. А какие симптомы должны появиться у меня, какие вообще бывают симптомы. Безразличие это наверное симптом. Усталость от возвышенных слогов, которые без веры, слогами и остаются. Рад бы поверить, да что-то нимогу ни как. В жизни всё по другому всё равно. Люди пишут, пишут, пишут, столько понаписали и не могут остановиться, так и будут писать, писать, в какой текст не залезь, везде человеческое субъективное так и придавливает. Не знаю, пусть всё остаётся как есть, ничего искать не буду больше, устал от этого всего, не обнаруживаю в себе способности верить.
 
Православный христианин
Если я правильно понял Святых Отцов, то в раю присутствие Бога максимально, а в аду - минимально. Выходит, грешники в раю быть не смогут из-за максимального присутствия Бога, которое они не смогут вынести. А в аду их мучают свои и, возможно, чужие страсти (т.е. они имеют зависимость от страстей, как наркоманы). Получается, ещё при жизни человек становится своего рода "наркоманом", которому нужны негативные эмоции.
 
Крещён в Православии
Здравствуйте. Прочёл. А что нужно понять, не понял. А какие симптомы должны появиться у меня, какие вообще бывают симптомы.
Человек поступил плохо и справедливо расстроился.
Однако, если Вы не соглашаетесь с "догматами", или с изложением православного вероучения(в нашем случае темы ада и рая Влахосом) это не повод расстраиваться, наоборот, Вы не "сделали плохо", Вы обнаружили, открыли для себя какой-то "забытый плохой поступок".

В этом контексте я пользовался словом симптом, как чем-то что свидетельствует о болезни, открывает её.
Чтобы, если Вы обнаружите, что Ваша вера неправославна, не расстраивалиь - Вы это просто обнаружили, болезнь же была.

Я не понмю(помню что очень кратко и верно) что именно там написано, но вот, например, если бы Вы сказали - "нет, ад это явно место где нет Бога, я не согласен что это мучение от бича любви, будто бы мучительно присутствие(все равно что пришествие) Бога." - это был бы "симптом".
Безразличие это наверное симптом. Усталость от возвышенных слогов, которые без веры, слогами и остаются. Рад бы поверить, да что-то нимогу ни как. В жизни всё по другому всё равно. Люди пишут, пишут, пишут, столько понаписали и не могут остановиться, так и будут писать, писать, в какой текст не залезь, везде человеческое субъективное так и придавливает.
А это Вы описываете свое психосоматическое самочувствие, тоже симптом, буквально, только не совсем то, что я выражал этим словом.
Я не знаю что на это сказать.

Не знаю, пусть всё остаётся как есть, ничего искать не буду больше, устал от этого всего, не обнаруживаю в себе способности верить.
Так и я не знаю.
Мож пусть остается как есть, может напротив - не в коем случае, мне откуда знать если Вы не знаете?
Могу предложить только слабое утешение.
Когда я был молод, верил красивым словам, как - "знать дорогу и идти по ней - разные вещи". Однако на самом деле не разные, если вдуматься, всегда одно и то же, и дело не в религии(Христос есть путь), а в антропологии(таков человек). Так вот, Вы ещё и не ступали на этот путь. По-моему Вы разочаровались ещё даже не в вероучении, а в своих ошибочных о нем представлениях. [То что Вы считаете православным христианством, это не оно от слова совсем]
Получается, что выраженная Вами усталость и разочарование - еще даже не акедия, ведь не споткнуться прежде чем сделаешь первый шаг. Просто усталость и разочарование, как в игре любимой команды.
Но это по-моему.
Не очаровывайтесь - не разочаруетесь.
 
Православный христианин
Не знаю, пусть всё остаётся как есть, ничего искать не буду больше, устал от этого всего, не обнаруживаю в себе способности верить.
Отдохните, уставшая душа мутится. Нахрапом ума сердце не заставишь верить и в Царство Небесное не затащить насильно. Всему свое время.
...не верите, а кто ж заставляет? Многим помогло обращение к Богу, так чтоб о наболевшем прокричать сквозь всю вселенную.
к примеру : Бог, помоги мне понять! или как вам захочется, но только чесно и всеискренно
Если и это не приемлимо, то так:" Господи Андрея, помоги мне поверить/понять/принять... "

Истосковавшийся по свету начнет колупать стекло и однажды лучик проникнет в сердце и осветит все, и тогда забудется и усталось труда и время ожидания, только благодарность и слезы радости будут переполнять вас. Потерпите маленько себя такого, а потом еще чуть-чуть, а потом еще денек и ...
Добрых вам сил и бодрого духа!
 
Последнее редактирование:
Прочее
"Ты сомневаешься в существовании ада и вечных мук? – повторяешь нынешнее модное возражение: «это не сообразно с милосердием такого благаго существа, как Бог».
Нынче другие возражения, никто из ищущих не сомневается в неизъяснимости Господних путей. Сомнения в фальсификациях от человеков. А церковь по инерции продолжает "воевать" не в ту сторону. Хотя задачи давно изменились.

Вопрос специалистам, Толстой Л. Н. попал в рай или ад? Он разоблачал церковь, писания, апостола Павла. Перед смертью не покаялся.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Вопрос специалистам, Толстой Л. Н. попал в рай или ад? Он разоблачал церковь, писания, апостола Павла. Перед смертью не покаялся.
Специалистам? Когда умрёте, повстречаете специалистов, а здесь их нет. Ни на Форуме, ни в земной жизни. Как судит Господь - не знает никто.

Правда, мне кажется, что когда любой из нас повстречает тех специалистов, он про участь Л.Н. Толстого, да и любого другого человека, не спросит. Нас будет остро интересовать только собственная участь, поверьте...

В связи с этим, вывод: нас и здесь не должна интересовать посмертная участь других людей, тем более, что это всегда останется тайной для живущих. Мы здесь для того, чтобы сделаться своими Богу, это личное дело каждого, и только им надо заниматься.
 
Прочее
Зачем же тогда молитвы об усопших?
И разве участь других людей не является примером для нас?
 
К

Константин 777

Guest
Спасибо всем за ответы! Я понял что надо убедить себя, что всё что Бог делает - хорошо. Просто принять на вере. Так и буду делать. Я полностью согласен с ответом атеиста Сергея. Но я хочу верить, чтобы исправить душу. Так что постараюсь это принять. Опять же спасибо вам всем.
Вы сторонник слепой веры?. Так это вообще не вера...Христос сказал : испытайте Писания,ибо они говорят обо Мне. Испытайте в смысле нападите и допросите с пристрастием... А без разума тут уже не обойтись. Другое дело, что духовное просто мирским рассуждением не постигается, поэтому надо читать или слушать толкования отцов и богословов.
А ад будет вечным за временное, как и Царство небесное будет вечным за временное...тоже не справедливо?
 
К

Константин 777

Guest
Здравствуйте. Прочёл. А что нужно понять, не понял. А какие симптомы должны появиться у меня, какие вообще бывают симптомы. Безразличие это наверное симптом. Усталость от возвышенных слогов, которые без веры, слогами и остаются. Рад бы поверить, да что-то нимогу ни как. В жизни всё по другому всё равно. Люди пишут, пишут, пишут, столько понаписали и не могут остановиться, так и будут писать, писать, в какой текст не залезь, везде человеческое субъективное так и придавливает. Не знаю, пусть всё остаётся как есть, ничего искать не буду больше, устал от этого всего, не обнаруживаю в себе способности верить.
" мед обрет, яждь умеренно, да никако пресыщен будешь и сблюеши"
Найдя мёд, ешь умеренно, переев сблюёшь.
Попробуйте послушать Авдеенко...хоть про Пушкина, хоть про греческую трагедию или Достоевского, хоть псалмы, Книгу Бытия или Иова...это всё об одном.
 
Москва
Православный христианин
Давайте сравним слова Прп. Максим Исповедника и Ваши слова. #321





Как мы видим, преподобный пишет не о уме, а о устройстве естества человека и некоторой силе, наделяющей ум человека, естественными качествами для человека.

А вот Ваши слова.

При детальном сравнении становится очевидным полное различие.
Ум в святоотеческих трудах не всегда означает интеллект.
Здесь у преподобного Максима ум это скорее сердце.
В ранних отцов Церкви не было единой терминологии, поэтому иногда происходит путаница.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху