Жестокость и абсурд учения про ад; помогите понять

[Олег Лесняк]

Где мной перепутано, что, перепутано. Мной приводилось выше текст священника, совершенно противоположный Св.Отцам. Смотрите сообщения, они же с этой страницы мною взяты.

То, о чем Вы писали, предмет спора, не есть Догмат (неоспоримая богословская истина). Это просто богословское мнение, теологумен. Его оспаривание, если это не соборно утвержденное мнение, ересью не является.

Вы бы ознакомились с Догматами Православия, Алексей!

 

[Алексей 1963]

То, о чем Вы писали, предмет спора, не есть Догмат (неоспоримая богословская истина). Это просто богословское мнение, теологумен. Его оспаривание, если это не соборно утвержденное мнение, ересью не является.

Вы бы ознакомились с Догматами Православия, Алексей!

я ничего не оспариваю Олег.
я интересуюсь почему подобный теологумен, идёт вразрез учению Св.Отцов и находиться в библиотеке сайта, задача которого давать точные знания о православной вере. Затем определение теологумен, не совсем подходит к тому примеру, что, мной приводился.


Теологу́мен (греч. θεολογούμενον) — богословское мнение, не являющееся общеобязательным для всех христиан. «Теологумен не просто частное мнение или размышление отдельного автора: он обозначает учение, более или менее принятое у Отцов Церкви. Но у него нет обязывающего характера соборного определения» еп. Диоклийский Каллист[1].

3. Притча о богатом и Лазаре, Евангельские притчи - прот. Виктор Потапов | часть 3 из 23

Притча о богатом и Лазаре. Труд «Евангельские притчи» протоиерея Виктора Потапова содержит в себе тексты и толкования 23 назидательных притч Иисуса Христа, изложенных в Евангелиях. Труд можно скачать в форматах epub, fb2, pdf. | часть 3 из 23

azbyka.ru

Этот " теологумен" противоречит учению Св.Отцов., и не имеет отношения к учению более и менее принятому.

 

[Татьяна Силина]

я не оспариваю
я интересуюсь

Тогда будет правильным задать интересующий Вас вопрос в разделе:Ответы на вопросы, - где отвечают священнослужители.

 

[Алексей 1963]

Вы бы ознакомились с Догматами Православия, Алексей!

Вы поймите Олег. я же о себе пекусь, о своём спасении.
Потому и пытаюсь понять природу теологумена. Зачем они, откуда они. Если есть догмат, закон. И тем более такой " теологумен, который противоречит уже самому закону. Искажая учение. Что-же получается некоторые люди, пытаются толкуя по своему, изменить закон. Но изменённое учение, пусть немного, не приведёт к желаемому результату. А человек который начнёт знакомиться с православием с теологуменов и частных мнений, рискует ничего не узнать. Или разочаруется и впадёт в недоумение когда узнает закон. Что уже и на этом сайте мною наблюдалось. Если теологумен частное мнение, так и пусть оно будет частным. А если оно подаётся на аудиторию мира, то это уже не частное мнение, а учение, заслоняющее закон. Почему -же теологуменисты пытаются быть добрее, Св.Отцов. Это не правильно. Св.Отцы знали как спасаться.
В законе не ездить на красный свет, и не переезжать двойную, нет других толкований и мнений. Потому как вопрос жизни. А здесь вопрос жизни вечной, но попускаются мнения. Любопытно и непонятно.

 

[Алексей 1963]

Тогда будет правильным задать интересующий Вас вопрос в разделе:Ответы на вопросы, - где отвечают священнослужители.

Отфутболиваете меня Татьяна подальше пасуете.

 

[Олег Лесняк]

Вы поймите Олег. я же о себе пекусь, о своём спасении.
Потому и пытаюсь понять природу теологумена. Зачем они, откуда они. Если есть догмат, закон. И тем более такой " теологумен, который противоречит уже самому закону. Искажая учение. Что-же получается некоторые люди, пытаются толкуя по своему, изменить закон. Но изменённое учение, пусть немного, не приведёт к желаемому результату. А человек который начнёт знакомиться с православием с теологуменов и частных мнений, рискует ничего не узнать. Или разочаруется и впадёт в недоумение когда узнает закон. Что уже и на этом сайте мною наблюдалось. Если теологумен частное мнение, так и пусть оно будет частным. А если оно подаётся на аудиторию мира, то это уже не частное мнение, а учение, заслоняющее закон. Почему -же теологуменисты пытаются быть добрее, Св.Отцов. Это не правильно. Св.Отцы знали как спасаться.
В законе не ездить на красный свет, и не переезжать двойную, нет других толкований и мнений. Потому как вопрос жизни. А здесь вопрос жизни вечной, но попускаются мнения. Любопытно и непонятно.

Догматы - это вероучитеььные истины. Отступление от Догматов является отступлением от веры и ересью.
Однако есть вещи, о которых и Святые Отцы расходятся во мнениях. Оставаясь, подчеркну, Православными! Это и есть теологумены, богословские мнения.
Классический пример - Шестоднев. Одни считают, что Бог сотворил Мир за шесть дней, другие - что под словом "день" имеется в виду иной промежуток времени...
Рассуждения о загробной жизни относятся сюда же.
Однако, если какое-то мнение является мнением Вселенского собора, оно становится истинным и не подлежащим изменению в частном порядке.

 

[Вячеслав1959]

другие - что под словом "день" имеется в виду иной промежуток времени...

Кто из святых отцов так считает?

 

[Вячеслав1959]

Это и есть теологумены, богословские мнения.

Есть консенсус патрум, а есть ошибочные частные мнения.

«... а о чем мыслил кто, святой ли он или ученый, исповедник ли и мученик, не согласно со всеми или даже вопреки всем, то относить к мнениям личным, сокровенным, частным, отличным (secretum) от авторитета общего, открытого и всенародного верования; дабы, оставив древнюю истину вселенского догмата, по нечестивому обычаю еретиков и раскольников, с величайшей опасностью относительно вечного спасения, не последовать нам новому заблуждению одного человека».

 

[Татьяна Силина]

Отфутболиваете меня Татьяна подальше пасуете.

Сподвигаю к продуктивному диалогу.

 

[Дед Сергий]

Если теологумен частное мнение, так и пусть оно будет частным. А если оно подаётся на аудиторию мира, то это уже не частное мнение, а учение, заслоняющее закон. Почему -же теологуменисты пытаются быть добрее, Св.Отцов. Это не правильно. Св.Отцы знали как спасаться.

Блж. Августин​

Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит
Как же животворит дух? Он обеспечивает исполнение буквы, так чтобы она не убивала.
Пусть Дух соединится с законом, ибо, если ты принял закон, но помощи Духа не имеешь, ты не исполняешь того, что в законе, ты не исполняешь того, что тебе повелевается… Пусть присоединится Дух, пусть Он помогает: так исполнится то, что требуется. Если же Дух отсутствует, то буква убивает тебя… Незнание не извиняет тебя, потому что ты принял закон. Теперь, узнав, что ты должен делать, незнание не прощает тебя… Почему же апостол говорит: буква убивает, а дух животворит? Каким образом Дух дает жизнь? - Он делает возможным исполнение буквы так, чтобы она не убивала. Святы те, кто исполняет закон Божий даром Божиим. Но закон может повелевать - он не может помогать. Дух же приходит как помощник, и тогда заповедь Божия исполняется с радостью и удовольствием. Конечно, многие соблюдают закон из страха, и те, кто держится закона из страха наказания, предпочли бы, чтобы того, чего они боятся, не было. Соблюдающие закон из любви к праведности радуются и тогда, потому что закон им не враждебен.

 

[Олег Лесняк]

Кто из святых отцов так считает?

Ну, например, Григорий Нисский пишет, что творение произошло одновременно с Божественным повелением (хотя он и не выступает против буквального понимания Священного Писания за 6 суток, т.е за 144 часа).
В то же время Ефрем Сирин выступает против понимания слова "день" как мгновенного акта, настаивая, что продолжительность Творения Богом каждой части мира составляла именно сутки, 24 часа, не мгновение и не миллион лет.
Эти разногласия не делают никого из них не Православным.

По-моему, в число Догматов творение за Шесть дней (144 часа) не входит.

 

[Вячеслав1959]

Ну, например, Григорий Нисский пишет, что творение произошло одновременно с Божественным повелением (хотя он и не выступает против буквального понимания Священного Писания за 6 суток, т.е за 144 часа).
В то же время Ефрем Сирин выступает против понимания слова "день" как мгновенного акта, настаивая, что продолжительность Творения Богом каждой части мира составляла именно сутки, 24 часа, не мгновение и не миллион лет.
Эти разногласия не делают никого из них не Православным.

По-моему, в число Догматов творение за Шесть дней (144 часа) не входит.

Ничего не понял.
Ссылку на цитаты святых отцов прошу дать и показать, в чем он разняться.
Кстати, вначале Бог создал небо и землю, это творение относиться к Шестодневу - устроению земли для Адама?

 

[Олег Лесняк]

Ничего не понял.
Ссылку на цитаты святых отцов прошу дать и показать, в чем он разняться.
Кстати, вначале Бог создал небо и землю, это творение относиться к Шестодневу - устроению земли для Адама?

Вячеслав, тема не об этом, во-первых.
А во-вторых, она меня мало интересует, поскольку решение данных вопросов никак на возможность личного спасения не влияет.
То, что я написал выше, я нашёл здесь, на Азбуке. Уверен, Вы без труда это найдёте.

А про Шестоднев я упомянул только для того, чтобы показать, что это не Догмат Православия.

 

[Вячеслав1959]

Вячеслав, тема не об этом, во-первых.
А во-вторых, она меня мало интересует, поскольку решение данных вопросов никак на возможность личного спасения не влияет.
То, что я написал выше, я нашёл здесь, на Азбуке. Уверен, Вы без труда это найдёте.

А про Шестоднев я упомянул только для того, чтобы показать, что это не Догмат Православия.

К сожалению влияет на спасение удаление от истины

 

[Олег Лесняк]

К сожалению влияет на спасение удаление от истины

Процитируйте, пожалуйста, в каком месте Евангелия Господь говорит об этом.

 

[Ксюша с]

Мы не знаем, возможно, нераскаявшийся грешник, попади он в рай, мучался бы гораздо сильнее, чем в аду. Это ведь праведных Свет Божий не ослепляет и не обжигает, а с грешниками как раз наоборот происходит. И кто знает, какие муки для них страшнее?

Муки они и есть муки: в раю ли в аду ли на земле...
Это не ответ на поставленный мною вопрос: в чем их смысл? Вечных мучений? В чем, так сказать, польза для грешника? Если во временной жизни многое можно обьяснить именно временностью этих мучений в силу того что" весь мир во зле лежит" и страдания будут до конца этого мира.
Но бесконечные страшные мучения к чему должны привести грешного человека?
Неужели вы думаете, что даже самый злейший безбожник, маньяк, убийца, педофил желает себе зла ? Нет, он тоже хочет здоровья, счастья,удовольствия, просто душа его больна, психика повреждена, может он сам жертва чьей-то жестокости.. И сам от этого мучается .. и вот он попадает в ад, осознает, что вся его жизнь была ошибкой и .. всё теперь вечные страдания...без надежды на перемены...
Если это так, то значит нет никакой Высшей милости, а есть только Высшая Справедливость..

 

[Юрий Шокин]

Давайте разбирать; Все тексты из статьи; "Слова Авраама о пропасти между праведниками и грешниками в потустороннем мире, которую нельзя перейти, не говорят о неизменяемости положения грешников. Да, нельзя перейти эту пропасть, не изменяясь, но это ещё не говорит о невозможности изменения."

Чьи -то мнения нужно отвергнуть. Чьи? Протоиерея Виктора Потапова, или Св. Отцов? Потому - что не может быть две Истины. Отвергнуть придётся всё -же В. Потапова. Но если таковой В.Потапов пишет ересь, которую сам придумал, то почему он на страницах сайта, сайта который должен умножать знания о вере?

Никакой ереси священник Потапов не пишет.
В упомянутой статье (Евангельские притчи) он ссылается на мнение митрополита Антония о возможности покаяния и изменении посмертной участи богача: - «Притча о богаче и Лазаре даёт нам как бы два луча надежды на более отрадную перспективу. Во-первых, мы видим, что Авраам в раю услышал богатого, и следовательно, есть между ними какое-то общение, хотя бы в виде беседы. Эта их беседа указывает на то, что и у грешников есть мысль и надежда на нечто лучшее. Одно это уже облегчает положение, т.к. самое страшное это не само страдание, а безнадёжное сознание бесконечности страданий. Этого безнадёжного сознания у богатого нет, а, наоборот, есть стремление и надежда на что-то лучшее.
Во-вторых, богач начинает жалеть своих родных братьев. Это показывает, что в нём пробудилось добрые чувства, что он начал каяться и надеется на их покаяние. Это значит, что в загробной жизни возможно некоторое изменение настроения человека, т.к. начавшееся покаяние может уже перейти к полному раскаянию и тогда умилению.
Богатый еще не знает полного раскаяния: он пока только понимает причинную связь между своим положением раньше, на земле, и теперь, в аду, но не понимает справедливости положения. Но всё же он начал жалеть своих братьев, что очень важно для дальнейшего развития души.
Если в той жизни есть возможность изменения настроения в смысле появления добрых чувств и покаяния, то надо допустить возможность полного раскаяния и тогда умиления; тогда надо допустить возможность надежды, что двери райские не закрываются раз и навсегда. Надо также допустить надежду, что, пройдя через какие-то страдания, душа грешника, если она не окончательно ожесточилась, может стать способной к покаянию, сперва частичному, как у богатого, а потом и к полному, и тогда душа может ожить для духовного умиления и спасения». https://azbyka.org/otechnik/Biblia/evangelskie-pritchi/3.

По моему мнению, Богач попал в ад за то, что, имея все возможности помочь больному человеку милостыней, не оказал бедному Лазарю никакой помощи. Поэтому «суд без милости не оказавшему милости» (Иак.2:13).

Но интересно сравнить богача с благоразумным разбойником, который, хотя и был грабителем, но попал в рай.
Почему разбойник грабил? Наверное, потому что он и его семья были бедны и не могли найти средств к существованию. А богатые не делились с ними своими сверхдоходами, а тратили их на свои развлечения. И грабил разбойник, несомненно, не бедных, а богатых. Грабил, чтобы насильно отобрать излишки богатства у таких, как этот богач, живущий в роскоши и излишках удовольствий, и перераспределить их в пользу нуждающихся. Конечно, разбойник нарушил заповеди о недопустимости воровства и насильственного отъема собственности. Но разбойник, наверняка, не был таким жестокосердным и немилостивым, как этот богач, не обращающий никакого внимания на остро нуждающегося в помощи больного человека.

Почему благоразумный разбойник смог покаяться? Как я думаю, разбойник, имея сострадание к обездоленным и нуждающимся в помощи, смог познать жертвенную любовь Христа. Он даже не просил Христа простить его, признавая, что справедливо наказан за грехи свои. Он просил Христа всего-то лишь вечно помнить о нем. То есть разбойник просто желал пребывать в любви Христовой, будучи лишенным всех благ рая, как недостойный их.
Я также думаю, что, если бы разбойник не успел покаяться в последние мгновения земной жизни, то он бы после смерти своей попал в ад и после Второго Пришествия Христа и воскресения своего покаялся бы перед Христом на Страшном Суде Его.

А богач, не имея в земной жизни милосердия, о котором говорится в Евангелие в притче о ближнем, навряд ли смог бы проявить христианскую любовь и стать достойным рая. Поэтому здесь и говорится о пропасти между богачом и Лазарем.

 

[Олег Лесняк]

в чем их смысл? Вечных мучений? В чем, так сказать, польза для грешника?

Смысла нет. Есть состояние, результат собственного выбора, сделанного в течение всей земной жизни.

и вот он попадает в ад, осознает, что вся его жизнь была ошибкой и .. всё теперь вечные страдания...без надежды на перемены...
Если это так, то значит нет никакой Высшей милости, а есть только Высшая Справедливость..

В Вашем вопросе, Ксения, угадывается намёк на то, что Бог не вполне милосерден... между тем, это не так.

Есть, если хотите, закон природы: человек, отвергающий Бога, или ставящий служение Ему не на первое место, рискует оказаться в аду, т.е. в Вечности без Бога.

Этот закон дан давным-давно и всем известен. Люди стоят перед выбором: или посвятить свою жизнь стяжанию Царства Небесного, или посвятить её земным удовольствиям, да ещё получаемым за счёт ближних. Вероятные последствия также хорошо известны.
Заметьте, я не говорю, что человек, сделавший то-то и то-то, непременно попадет туда-то.
Как рассудит Господь на Страшном Суде - нам знать не дано. Однако, вероятно, что человек, не творивший милости, не веривший в то, что Христос есть Бог и Спаситель, победивший смерть и ад и искупивший наши грехи, этим сам себя осудил на Вечность без Бога.
Сам себя! Так причем тут Высшая милость? Вот есть закон всемирного тяготения. Мы знаем, что если выйдем в окно пятого этажа - сильно пострадаем. Кого должен винить человек, решивший таки выйти в окно? Не Бога же, давшего такой закон, правда?

Кстати, люди, которым Бог в тягость здесь, в Вечности страшно мучались бы, пребывая с Богом. Их муки без Бога были бы меньше.
Так что, дав нам такой закон, Бог явил Милосердие и Человеколюбие и Мудрость.

 

[Nika57768]

Неужели вы думаете, что даже самый злейший безбожник, маньяк, убийца, педофил желает себе зла ? Нет, он тоже хочет здоровья, счастья,удовольствия, просто душа его больна, психика повреждена, может он сам жертва чьей-то жестокости.. И сам от этого мучается .. и вот он попадает в ад, осознает, что вся его жизнь была ошибкой и .. всё теперь вечные страдания...без надежды на перемены...

Если не рассматривать случаи, когда человек психически болен и не отвечает за свои поступки, то у любого человека есть выбор между добром и злом, есть свободная воля, чтобы выбрать осознанно. Или вы полагаете, что "злейшие преступники" не осознают, что творят зло? Выбор здесь, на земле, определяет вечную участь, не зря говорят "насильно в рай не тянут".

Если это так, то значит нет никакой Высшей милости, а есть только Высшая Справедливость..

Есть Любовь, непостижимая человеческому разуму и чувствам. А Справедливость - это у тех, кто в карму верит, вот у них все строго отмерено, любой поступок получает соответственное воздаяние. Наш Господь и за луковое перышко помиловать может (вспомните у Достоевского), лишь бы мы это перышко хоть раз в жизни кому-то подали.

 

[Вячеслав1959]

Процитируйте, пожалуйста, в каком месте Евангелия Господь говорит об этом.

Олег, Вы отказались цитировать святых отцов, а сами требуете от меня цитат из Евангелие. Надо быть последовательным. Если не желаете цитировать, то и от других этого не требуйте.

Еф. 2:8 Ибо благодатью вы спасены через веру.

Нет правильной веры, нет благодати, нет спасения. И ещё. Неведение - это свойство безблагодатного ума, как следствие первородного греха. Держащийся неведения не имеет спасения, ибо добровольно отказывается от благодати.