Земле 4 миллиарда лет?

[Сергий_]

Поставил бы десять плюсов!
Единственный известный научный эксперимент был в Киевской Лавре, тайком во времена безбожной власти. И то результаты настолько не понравились заказчикам эксперимента, что засекретили.
Именно, что православной церкви и православным НЕ нужны все эти подтверждения или опровержения наукой. Все это очень четко изложено в социальной концепции Русской Православной Церкви.

Простите, почему вы не хотите понять сказанного?
«…В истории Церкви есть много примеров, когда люди впадали в сомнение о сущностном изменении Святых Даров и Бог Сам развеял их сомнения через особые Откровения при совершении этого Таинства. Эти факты Божественного Откровения имеют принципиальное значение, ибо здесь уже мы имеем дело с непосредственным ответом Бога на важнейшие вопросы человека. Более того, сам факт, что Бог откликается на эти человеческие недоумения, свидетельствует о том, сколь опасны искажения в учении о Евхаристии для спасения (далеко не на все богословские вопросы мы имеем такие выразительные Божественные ответы). Пренебречь этим Божественным Откровением – это все равно что впасть в богоотступничество. Конечно, Божественное Откровение ниспосылается людям в доступных для восприятия формах и видах, которые в полной мере не тождественны таинственной реальности, но значимость Откровения в том, что оно доносит до ума и сердца человека некую важную спасительную идею, и пренебрежение таким Даром Божиим есть пренебрежение своим спасением…».
О православном понимании таинства Евхаристии

Вот в этом ключе, я и воспринимаю “Ланчанское чудо”.
Простой монах, а как говорится в итальянской ссылке, именно восточного вероисповедания, переехавший по причине гонений из Греции в эту область итальянскую, именно и засомневался в том, что в причастии Тело и Кровь Христова.
И Господь откликнулся на это неверие, простого монаха, вот в этом и есть ИСТИНА этого чуда!!!

 

[Дмитрий 2/3]

Поставил бы десять плюсов!
Единственный известный научный эксперимент был в Киевской Лавре, тайком во времена безбожной власти. И то результаты настолько не понравились заказчикам эксперимента, что засекретили.
Именно, что православной церкви и православным НЕ нужны все эти подтверждения или опровержения наукой. Все это очень четко изложено в социальной концепции Русской Православной Церкви.

Иван, Вы говорите Церкви не нужны... а мне вот грешному Дмитрию очень нужны...

Вы же понимаете, что то, что Вы себе представляете про испарившиеся в нужный момент граммы метеорита... это всё недоказуемо (и кстати не опровержимо также, значит не фальсифицируемо научным методом)... это (падение метеорита) могло произойти по естественным причинам, а могло и быть скорректированно (Богом, например)... ну это же чистой воды солепсизм... скажите, если я не прав! Все эволюционные изменения (которые могли произойти и естественным путём, по известным и ещё не открытым законам и механизмам) Вы можете интерпретировать и Божественным целеполагающим точечным вмешательством... разве это не скрытый солепсизм...??? Могу предположить, что основы (корни) Вашей конкретно веры не в научной (биологической) плоскости лежат... может личный опыт (помню читал про Ваш случай с юродивой, назвавшей имя Вашей родственницы) или из другой области (слеповидящие, о которых Вы упоминали)???

 

[Александр93]

... потому что ответом будет "система молекул". И в итоге все придет к тому, что вся жизнь - это просто куча молекул, за миллиарды лет закрученная законами физики в то, что мы называем, животными, растениями, птицами и пр... Точно также как воздух и пыль иногда закручиваются в торнадо.

А если все живое - лишь куча молекул, то и и чувствовать эта куча ничего не может, какими бы хитрыми способами она не была закручена. А я чувствую. Значит я не куча молекул. Значит у меня есть душа, которая хоть и связана с этой кучей, но ей не является и работает по совершенно другим законам.

Я не понимаю, почему вы так уверены, что куча молекул не может чувствовать. Более того, по-вашему получается, что животные не могут ничего чувствовать, а человек может.

У нас с животными на удивление много общего, включая биохимию. В конце концов, даже наши антидепрессанты действуют на лобстеров и помогают им быстрее оправиться от поражения в борьбе.

Я просто не вижу причин для такого радикального разделения, которое вы проводите. Как оно сочетается с вашим жизненным опытом и знаниями о животных?

 

[Денис Сальников]

Я не понимаю, почему вы так уверены, что куча молекул не может чувствовать.

Потому что куча молекул всегда останется лишь кучей молекул, какие бы физические взаимодействия между ними не происходили. По сути эти молекулы мало чем отличаются от молекул горы или облака. И если мы допускаем, что молекулы животного чувствуют, то мы должны также допускать, что чувствуют и молекулы и горы, и облака. Иначе мы будем предвзяты.

Я просто не вижу причин для такого радикального разделения, которое вы проводите. Как оно сочетается с вашим жизненным опытом и знаниями о животных?

Вы правы, у меня не может быть точных знаний о том, чувствуют животные или нет. Я даже не могу точно знать, есть ли она у Вас и других, окружающих людей. Вполне может оказаться, что у животных, как и у меня, тоже есть чувствующая душа.
А то что она есть у людей и отсутствует у животных, вследствие чего первые чувствуют, а вторые лишь самосборные механизмы, чудеса природы - это лишь мое понимание того, что написано в Библии.

 

[Дед Сергий]

Я бы с опаской и сомнением относился к современным богословам.

Достойно похвалы, но раз администрация сайта предложила ЭТО тысячам верующих, значит, были основания ... Отец Мень - мой современник, советский интеллигент, давший хоть какой-то ответ на критику Шестоднева Библии. Люди же задают вопросы, .... а ответы - невразумительные, 2000 лет назад верующие задавали апостолам другие вопросы, вот и не было апостольских посланий о подробностях Шестоднева, а сейчас - задают, ... а апостолы - в раю ... Вот отец Мень и закрыл догматическую амбразуру своей не апостольской грудью, можете, напишите - лучше!

 

[Александр93]

Потому что куча молекул всегда останется лишь кучей молекул, какие бы физические взаимодействия между ними не происходили. По сути эти молекулы мало чем отличаются от молекул горы или облака. И если мы допускаем, что молекулы животного чувствуют, то мы должны также допускать, что чувствуют и молекулы и горы, и облака. Иначе мы будем предвзяты.

Куча молекул может быть упорядочена по-разному и следовательно иметь разные свойства - и это важно. Поэтому нет, допускать чувства у гор и облаков нет никакой необходимости. Чувства могут быть просто свойством материи, которая упорядочена определенным образом - как люди и животные. С ними у нас так много сходств, в отличие от неживых объектов, что сравнение с горами здесь совсем не годится, по-моему.

Я согласен с тем, что принципиального и четкого различия между живым и неживым нет. И пучок проводов, должным образом соединённых в роботе, вполне вероятно родит в нем чувства, идентичные нашим. И достаточно сложный робот в будущем будет неотличим от живого разумного существа.

Вы правы, у меня не может быть точных знаний о том, чувствуют животные или нет. Я даже не могу точно знать, есть ли она у Вас и других, окружающих людей. Вполне может оказаться, что у животных, как и у меня, тоже есть чувствующая душа.
А то что она есть у людей и отсутствует у животных, вследствие чего первые чувствуют, а вторые лишь самосборные механизмы, чудеса природы - это лишь мое понимание того, что написано в Библии.

Более того, я думаю, что у вас есть все основания видеть непрерывность и последовательность в том, как живая материя усложняется по мере развития, начиная от одноклеточных и заканчивая человеком. И если мы сами были животными, то разве логично видеть между нами настолько принципиальные отличия, когда у нас даже нервные системы работают аналогично с лобстерами, от которых мы отделились ещё 350 млн лет назад?

Я вовсе не хочу преуменьшать значимость человеческого самосознания - я думаю, что это потрясающая, уникальная и загадочная вещь. Но я также считаю, что разумно рассматривать его как некое продолжение, следующую ступень развития того сознания, которое есть у животных. Мы просто слишком во многом с ними похожи - настолько, что многие участники форума почти панически боятся это признать.

 

[Дед Сергий]

Я согласен с тем, что принципиального и четкого различия между живым и неживым нет. И пучок проводов, должным образом соединённых в роботе, вполне вероятно родит в нем чувства, идентичные нашим. И достаточно сложный робот в будущем будет неотличим от живого разумного существа.

Не согласен, белковая самовоспроизводящая материя, пластично перетекающая из эпохи в эпоху.

 

[Денис Сальников]

Куча молекул может быть упорядочена по-разному и следовательно иметь разные свойства - и это важно. Поэтому нет, допускать чувства у гор и облаков нет никакой необходимости. Чувства могут быть просто свойством материи, которая упорядочена определенным образом - как люди и животные. С ними у нас так много сходств, в отличие от неживых объектов, что сравнение с горами здесь совсем не годится, по-моему.

У Вас пока просто не получается взглянуть на картину мира с общего плана.
"Куча молекул" и "ее свойства" - это лишь условности, который придумал сам человек, чтобы, пусть и неточно, но понимать процессы, происходящие в природе. В действительности же в мире нет никаких границ, отделяющих молекулы животного от молекул окружающего мира и соответственно у несуществующего объекта не может быть свойств. Есть лишь вселенная, вещество, ее наполняющее и законы, по которым это вещество распределяется по вселенной. Иногда это вещество располагается в пространстве таким образом, что человек определяет некоторые его участки как объекты. Но никакими объектами они не являются и, повторюсь, у них нет никаких границ. Поэтому молекулы горы - это точно такие же молекулы, что и молекулы козы, пасущейся на этой горе. Нет никакой горы и нет никакой козы и нет никаких свойств. Есть вещество, которое в определенном участке под действием законов физики расположилось в пространстве таким образом, что мы интерпретируем увиденное как гору, траву и козу.
Надеюсь не совсем Вас запутал и Вы поняли хотя бы часть написанного =)
А если поняли, то должны понять, почему словосочетание "чувства системы" вызывает у меня, мягко говоря, замешательство.

Я вовсе не хочу преуменьшать значимость человеческого самосознания - я думаю, что это потрясающая, уникальная и загадочная вещь. Но я также считаю, что разумно рассматривать его как некое продолжение, следующую ступень развития того сознания, которое есть у животных. Мы просто слишком во многом с ними похожи - настолько, что многие участники форума почти панически боятся это признать.

Мы определенно похожи. Ведь наши тела - следствие одного и того же процесса. Условного процесса, который мы сами придумали, чтобы упростить трилиарды взаимодействий, которые мы просто не в силах рассчитать и понять на базовом(реальном) уровне. Но если верить Православию, то животные - это только тела, а люди - это тело+душа.
ПС Под условным процессом я, конечно же, подразумевал эволюцию.

 

[Сергей Алексеев]

если все живое - лишь куча молекул, то и и чувствовать эта куча ничего не может, какими бы хитрыми способами она не была закручена.

Молекулы нервных клеток как раз для этого предназначены. Так же, как модекулы глазных белков - реагировать на свет.

под живым подразумеваю именно одушевленное

Значит, и животных.
В русском языке живое отвечает на вопрос кто, неживое - что. Что - дерево. Кто - собака.

как это))))
Про космологию - 2-3 тыс лет назад самые передовые греческие мыслители как максимум утверждали про разумность облаков и атмосферы, в основном все теории были про магов, великанов и прочих китов и черепах.
С мирозданием совсем все весело.
У Китайцев Пань-гу выбрался из своего яйца, расколов его на две части. Эти части, впоследствие, стали Небом и Землей. Роста он был невообразимого – эдак с пятьдесят километров в длину.
У скандинавов братья великаны топором порубали весь мир.
У славян - Бог мылся в бане и вспотел, отерся тряпочкой и бросил ее с небес на землю…
У египтян (прощу прощения, но это исторический материал) - Атум по причине невыносимой скуки решил настрогать людей и богов. Как? Взобрался на холм и начал делать своё чёрное дело, отчаянно мастурбируя.
Ну и тд)))
Изучите это очень познавательно.
И тут вдруг появляется «да будет свет», последовательности эволюции, описание космических объектов…
Любое научное открытие это огромная цепочка предыдущих открытый. Нельзя проснуться в землянке со свечами и сходу придумать полупроводник )
Просто за одно «да будет свет» первым событием в мироздании, автору навечно каждый год надо присуждать Нобелевскую премию.

Во во. Автор проснулся в землянке, зажег свечу и подумал: а что, если Бог сделал так же. Только свеча у него помощнее была. Да и не свеча вовсе, он просто взял, как всемогущий, и сотворил свет. Да будет свет!
Это так, в рамках гипотезы.

У славян - Бог мылся в бане и вспотел, отерся тряпочкой и бросил ее с небес на землю…

Что за история такая?
Я читал, как Род вышел из яйца мироздания, а потом с Ладой сотворил других богов, которые создали наш мир.

 

[Денис Сальников]

Молекулы нервных клеток как раз для этого предназначены. Так же, как модекулы глазных белков - реагировать на свет.

Мне довольно странно слышать от атеиста слово "предназначение". Ведь оно подразумевает, что есть кто-то, кто предназначил. А без этого слова ваша мысль теряет всякую информационную нагрузку.

Значит, и животных.
В русском языке живое отвечает на вопрос кто, неживое - что. Что - дерево. Кто - собака.

Я не знаю в русском языке слова, которое бы однозначно отделяло существ с бессмертной нематериальной душой от остальных. Поэтому пользуюсь имеющимися и поясняю смысл, который в них вкладываю. В моем случае "одушевленный" - значит обладающий бессмертной нематериальной душой.

 

[Сергей Алексеев]

вот изображение Господа нашего Иисуса Христа с Туринской Плащаницы

Не, не. Вы нам Бога собственной персоной давайте, а не картинки.
И кончайте постить то, что я и так уже читал.

Адам ведь спал, когда из него вынимали ребро.Значит он спал как и мы ночью, с пробуждением по утр

Думаю, спал, как больной на операции под наркозом.

если мы допускаем, что молекулы животного чувствуют, то мы должны также допускать, что чувствуют и молекулы и горы, и облака

Дык молекулы-то разные.

Есть вещество, которое в определенном участке под действием законов физики расположилось в пространстве таким образом

Анекдот есть.
Студенты физфака смотрят на девушку, один говорит: ты смотри, какое удачное сочетание атомов.

 

[Сергей Алексеев]

Мне довольно странно слышать от атеиста слово "предназначение". Ведь оно подразумевает, что есть кто-то, кто предназначил. А без этого слова ваша мысль теряет всякую информационную нагрузку.

Природное предназначение.

Я не знаю в русском языке слова, которое бы однозначно отделяло существ с бессмертной нематериальной душой от остальных

И никогда не было. Может потому, что все живые существа имеют одну природу. И это понимали наши предки, поэтому не стали отделять человека.

 

[ИванВл]

Молекулы нервных клеток как раз для этого предназначены. Так же, как модекулы глазных белков - реагировать на свет.

Значит, и животных.
В русском языке живое отвечает на вопрос кто, неживое - что. Что - дерево. Кто - собака.

Во во. Автор проснулся в землянке, зажег свечу и подумал: а что, если Бог сделал так же. Только свеча у него помощнее была. Да и не свеча вовсе, он просто взял, как всемогущий, и сотворил свет. Да будет свет!
Это так, в рамках гипотезы.

Что за история такая?
Я читал, как Род вышел из яйца мироздания, а потом с Ладой сотворил других богов, которые создали наш мир.

Не обижайтесь Сергей, но все у вас так поверхностно, урывками в лучшем случае из вики…
Повесть временных лет:
«… Они же . — волхвы — сказали: «Мы знаем, как человек сотворен». Он же . — Ян.- спросил: «Как?» Они же отвечали: «Бог мылс в бане и вспотел, отерся ветошкой и бросил ее с небес на землю…»

 

[Денис Сальников]

Дык молекулы-то разные.

Но протоны, нейтроны и электроны-то, из которых они состоят - одинаковые.

Студенты физфака смотрят на девушку, один говорит: ты смотри, какое удачное сочетание атомов.

Ну в общем вы верно уловили суть написанного =)

Природное предназначение.

Природа может предназначать? Вы представляете ее себе как огромное разумное существо?

И никогда не было. Может потому, что все живые существа имеют одну природу. И это понимали наши предки, поэтому не стали отделять человека.

Странный вывод. Я бы даже сказал, что это какая-то религия, выдуманная Вами лично. Возможно под влиянием выступлений Задорнова =)

 

[Александр93]

Надеюсь не совсем Вас запутал и Вы поняли хотя бы часть написанного =)
А если поняли, то должны понять, почему словосочетание "чувства системы" вызывает у меня, мягко говоря, замешательство.

Думаю, что понял, потому что и сам уже писал нечто очень похожее:

Например, давайте подумаем, где именно находится граница между вами и окружающим миром. Она определяется вашим кожным покровом или чем-то другим? А если вы выпьете стакан воды, в какой именно момент эта вода станет вами, и почему именно тогда? По сути, границу между вами и внешним миром вообще невозможно определить, поскольку вы неизбежно взаимодействуете с ним, как и ваше сердце взаимодействует с кровеносной системой. В каком-то смысле, четких границ между людьми и объектами не существует, а все мы - просто один вселенский неоднородный бульон.

Вот только это не делает обсуждение подобных вещей как отдельных объектов бессмысленным. Потому что в самом банальном, бытовом понимании это всё-таки отдельные объекты. И точно так же, как в кастрюле с бульоном могут плавать отдельно кусочки капусты и мяса, так и во "вселенском бульоне" можно условно выделять отдельные объекты, хоть в обоих случаях речь и идёт об одной неоднородной массе. Более того, мы неизбежно должны это условное разделение производить, потому что иначе не могли бы ориентироваться в окружающем мире.
Потому напрасно вы понятие "чувства системы" поспешили выбросить на помойку, это как раз и есть локальное завихрение в общей массе молекул, которое мы можем вполне наглядно видеть.

 

[Владимир Осоружный]

Но протоны, нейтроны и электроны-то, из которых они состоят - одинаковые.

А так ли это? Может протон протону рознь, просто мы пока не в состоянии эту рознь выявить...

 

[ИванВл]

А так ли это? Может протон протону рознь, просто мы пока не в состоянии эту рознь выявить...

Вы не можете) наука давно все выявила...это медицинский факт... Именно на представлении о протонах как о ТОЖДЕСТВЕННЫХ частицах (и наличии у них полуцелого спина) основано квантово-механическое описание свойств, например, орто- и пара-водорода. Результаты теории в данном случае блестяще согласуются с экспериментом.
Если они не тождественны, то в помойку летит статистика Бозе-Эйнштейна, принцип Паули и статистика Ферми-Дирака и тд

 

[Денис Сальников]

Вот только это не делает обсуждение подобных вещей как отдельных объектов бессмысленным.

В том то и дело, что делает.

Потому что в самом банальном, бытовом понимании это всё-таки отдельные объекты.

Так я Вам как раз пытаюсь доказать, что никакого "бытового уровня" нет. Есть вселенная и ее законы, не более. "Бытовой уровень" - это не что иное, как условность нашего восприятия, позволяющая нашему слабому интеллекту размышлять "просто о сложном", пусть и с целой кучей допущений. А использовать в качестве доказательства то, что мы сами придумали, мягко говоря, глупо.

А так ли это? Может протон протону рознь, просто мы пока не в состоянии эту рознь выявить...

Нет никаких оснований полагать, что протоны в корове чем то отличаются от протонов в цепи, которой эта корова привязана к дереву. Мы конечно можем в это верить, но это будет уже своеобразная религия. И между ней и православием, я пожалуй выберу православие, т.к. второе имеет хоть и не 100%, но весьма внушительную доказательную базу.

 

[Владимир Осоружный]

Вы не можете) наука давно все выявила...это медицинский факт... Именно на представлении о протонах как о ТОЖДЕСТВЕННЫХ частицах (и наличии у них полуцелого спина) основано квантово-механическое описание свойств, например, орто- и пара-водорода. Результаты теории в данном случае блестяще согласуются с экспериментом.
Если они не тождественны, то в помойку летит статистика Бозе-Эйнштейна, принцип Паули и статистика Ферми-Дирака и тд

Возможно, придёт время, когда статистика Бозе-Энштейна, Ферми-Дирака и принцип Паули станут чем-то сродни геоцентрической модели вселенной. Над ними дошкольники потешаться будут... кометою играя в бадминтон.

Было же время, когда невозможность осуществить пересадку сердца считалась медицинским фактом.

 

[Сергий_]

Достойно похвалы, но раз администрация сайта предложила ЭТО тысячам верующих, значит, были основания ... Отец Мень - мой современник, советский интеллигент, давший хоть какой-то ответ на критику Шестоднева Библии. Люди же задают вопросы, .... а ответы - невразумительные, 2000 лет назад верующие задавали апостолам другие вопросы, вот и не было апостольских посланий о подробностях Шестоднева, а сейчас - задают, ... а апостолы - в раю ... Вот отец Мень и закрыл догматическую амбразуру своей не апостольской грудью, можете, напишите - лучше!

Дед, запомни, если мысли человека, а в данном случае идет об авторе, которого вы упомянули, расходятся с учением св. отцов Церкви, то?

отец Мень и закрыл догматическую амбразуру своей не апостольской грудью

НЕ может относиться к тем отцам, учением которых и следует идти православному христианину, а уж тем более называть таковых, что они от св. Апостолов.