Зачем Бог создал динозавров и почему позволил им исчезнуть

[Сергий_]

А вот ссылка на критический разбор 101 "свидетельства в пользу молодой Земли", одного из основных авторов этой книжечки, Дона Баттона: https://rationalwiki.org/wiki/101_e..._the_Earth_and_the_universe#Removed_arguments

А тут разбор (от геолога) видосика из ссылки: https://www.csun.edu/~vcgeo005/Nr78Video.pdf

Как говорится - Audiatur et altera pars - пусть будет выслушана и другая сторона...

Вы можете пудрить мозги себе, сколько хотите, но тема называется:
“Зачем Бог создал динозавров и почему позволил им исчезнуть”.
ТАК ВОТ!!!
С 49 мин 25 сек, про динозавров, которые не могли появиться миллионы лет тому назад!!!
Как вы можете объяснить тот факт, что до сих пор находят мягкие ткани в костях тиринозавров, которые не могут сохраниться за миллионы лет, а они есть.

 

[Дед Сергий]

Маленькое замечание: чуму вызывает не вирус, а бактерия.

Совершенно верно, справедливая поправка, поторопился с фактологией ...
Чума - зооантропонозная природно-очаговая бактериальная инфекционная болезнь, сопровождающаяся высокой летальностью и возможностью эпидемического распространения.
Природные очаги чумы существуют на всех континентах, кроме Австралии и Антарктиды, и занимают приблизительно 6-7% территории суши.

 

[Никита Муравьев]

Олег, отдельно хочется поблагодарить вас за диспут, который вы ведете, поблагодарить всех участников обсуждения. Также прошу прощения за вторжение. Очень интересную тактику избрал Дмитрий 2/3, когда сперва нужно добиться, чтобы креационист признал микроэволюцию, чтобы в последствие доказать ее на макроуровне. По аналогии: чтобы доказать, что слово "сатана" нейтрально, нужно разбить его на буквы, оторвать от контекста, добиться признания того, что все буквы и слоги в данном слове сами по себе нейтральны, а потом соединить, и опровергать целое, когда оппонент уже согласился в частностях. Сегодня после службы поймал себя на мысли, что согласился с понятием микроэволюции, которое в действительности не согласуется с Библией также, как и макроэволюция. Постараюсь объяснить свою позицию. Если вернуться к приведенной аналогии Докинза выходит, что соглашаясь с микроэволюцией, мы словно говорим: "да, альпиниста посадили на гору, НО часть пути он все-таки прошел сам" и тут нам предлагают варианты: " вот эту часть"?, мы: "нет, нет - это невозможно", нам в ответ: "тогда вот эту?", мы: "нет" и т.д. путь-то на гору длинный. Но что говорит Евангелие? "Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего; у вас же и волосы на голове все сочтены" (Мф 10:29-30) Можно много цитат и толкований подобрать, я уверен, что братья их знают. Переводя на простой язык, Евангелие утверждает, что каждое действие в мире происходит либо по воле Божией, либо с попущения. Т.е. организмы не эволюционируют сами собой, все изменения в природе либо результат прямого вмешательства Творца, либо Его попущения, когда организмам предоставляется возможность проявить некую условную автономность существования. Проведу аналогию: мир в чем-то схож на большую, замкнутую генетическую лабораторию, где Всемогущий Творец в силу Своей природы может производить неисчислимое количество экспериментов путем селекции, корректировки условий окружающей среды и наконец, путем вмешательства в творение на микроуровне вплоть до элементарных частиц. Все эти постулаты подтверждаются Писанием, которое для христиан является в том числе и палеонтологической летописью, ибо писали его люди, заслуживающие доверия "под диктовку Автора эксперимента". Кроме Писания креационизм доказывается эмпирически. Вывод: там, где есть испытатель, лаборатория и материал для эксперимента нет места понятию эволюция, лишь запланированная адаптация. Хотя если обратиться к истокам понятия эволюция, в нем нет ничего предосудительного, это ведь всего навсего история развития чего-либо, просто в современном мире к нему приросла приставка "само" - "само-развитие", но это уже другая история. Простите, пойду выводить собаку)

 

[Александр93]

Кроме Писания креационизм доказывается эмпирически.

Вы когда-нибудь задумывались о том, откуда река знает, по какому маршруту ей течь? Казалось бы, это всего лишь вода, но она безошибочно заполняет низины на поверхности земли и обходит возвышенности. Как будто некто указывает ей путь, правда? Не может же вода сама так хорошо разбираться в местной географии?

Реки отлично доказывают верность креационизма.

(сарказм)

 

[Олег АСВ]

Вы полагаете, что кислород только с органикой взаимодействует? Между тем, кислород, например, поглощается соединениями железа. Когда выходящие на поверхность породы окислятся, кислород перестанет уходить из атмосферы и его концентрация начнёт расти.

Конечно. При этом то, что кислород постепенно окисляет сульфиды и двухвалентное железо, этот факт только увеличивает прогнозное количество реликтового кислорода в атмосфере Земли. Ведь поскольку мы находим на поверхности Земли сульфаты и трёхвалентное железо, значит кислород для их окисления был потрачен и раньше его было больше.
Поясню суть дискуссии. Сторонники идеи самовыращивания сложных молекул разумно считают, что в присутствии кислорода ничего не получится. Поэтому они решили, что в атмосфере Земли кислорода не было, а были метан и аммиак. {Кстати, это совершенно безосновательное допущение, атмосфера планет земной группы состоит в основном из углекислого газа с примесью азота}.
А кислород накопился в атмосфере уже за счёт фотосинтеза. Но, чтобы изготовить из углекислого газа, метана и воды кислород, необходимо куда-то пристроить (восстановить в терминах химии) углерод и водород. При фотосинтезе они естественно превращаются в органические вещества - древесину, мясо, которые при современном круговороте потом снова превращаются в воду и углекислый газ и тратят при этом кислород. То есть есть количество кислорода в атмосфере при круговороте не меняется.
Но часть органики вышла из оборота {вследствие природных катастроф, предположительно великого потопа} и превратилась в нефть, газ, уголь. Эта органика осталась неокисленной и химически эквивалентное ей количество кислорода осталось в атмосфере. Если весь кислород, который сейчас находится в атмосфере, образовался за счёт фотосинтеза, значит в недрах должно находиться эквивалентное количество органики (химия, 8-9 класс). То есть, если эту органику окислить назад, мы вновь получим в атмосфере отсутствие кислорода и наличие углекислого газа.
Так вот, расчёт показывает, что на окисление всей органики, включая ныне живущую, уйдёт только 5% кислорода, а 95% останется в атмосфере. А если бы мы захотели превратить эту органику не в углекислый газ, а в метан {который якобы был в древней атмосфере}, то кислород не потратился бы вообще!
Поэтому сейчас самые скромные из сторонников абиогенеза уже не утверждают, что на Земле была восстановительная атмосфера, а придумали, что восстановительная среда существовала локально, в районе выхода из недр сульфидов, и там-то этот чудесный синтез и происходил. Правда, продемонстрировать такой синтез они не могут, но им верят на слово, такие люди, как Сазерленд, не соврут.
Что касается двухвалентного железа и сульфидов в осадочных породах, так мы не знаем условия их образования. Но по крайней мере очевидно, что они были погребены под слоем изолирующих пород достаточно быстро (иначе они бы уже давно окислились). А значит окислиться успели разве что пылевидные фракции.

 

[Олег АСВ]

Думаю, на этой позитивной ноте стоит завершить нашу дискуссию. Дабы не ходить четвёртый раз по одному и тому же кругу.

Я услышал Вашу позицию - в Вашем понимании равновесные реакции и термодинамика запрещают какие-либо продвинутые САМОусложнения материи. Генетический код почему-то имеет сверхъестественное происхождение. Хотя, из тех примеров, которые я приводил, и в которые вникал сам, я бы такого вывода поостерёгся бы делать.

Как скажете, Дмитрий. Вам тоже спасибо за дискуссию, Ваши замечания были хорошей пищей для ума.
К сожалению, мы не дошли до самого главного - невозможности самопроизвольного возникновения генетического кода, я в Ваших примерах никакого намёка на это не увидел. Повторюсь, код - это текст, информация, а ни одного примера самопроизвольного возникновения информации мне неизвестно. Её источником является либо человек, либо Бог (неверующие могут остановиться на первом пункте). Впрочем, продолжать дискуссию действительно вряд ли имеет смысл, ведь логические аргументы вторичны, первично - убеждение.

P.S. А реакцию Белоусова-Жаботинского мне приходилось проводить когда-то...)

 

[Олег АСВ]

вода... безошибочно заполняет низины на поверхности земли и обходит возвышенности.

Реки отлично доказывают верность креационизма.
(сарказм)

Это 5! Приведённый Вами аргумент - это термодинамическое доказательство невозможности абиогенеза. Именно так молекулы безошибочно выбирают энергетические низины на потенциальной поверхности и обходят возвышенности. Все основные биомолекулы - это как раз энергетические возвышенности. А когда эти молекулы оказываются предоставленными сами себе, они тут же скатываются в низины, можно посмотреть на нефть, уголь, да хотя бы на несвежий труп.

 

[Никита Муравьев]

Или вот почему в ДНК и РНК присутствуют всего четыре конкретных нуклеотида, хотя существует гораздо больше вариантов нуклеотидов менее подверженных ошибкам копирования? Это установленный экспериментальный факт. У эволюционных биохимиков есть ответ - данные нуклеотиды прошли отбор на устойчивость к ультрафиолету, которого было в избытке на Земле в бескислородную эпоху. А что можно сказать про Разумного Создателя? Чем обоснован Его выбор, если вся современная жизнь сегодня надёжно защищена от ультрафиолета озоновым слоем? Где логика?

Простите, магистр, согласно креационистской Библейской теории наши тела, как и мир являются биологически несовершенными, мир был генетически преобразован после грехопадения прародителей, крушению подверглись не только люди, а весь мир. Отсюда генетический мусор и прочие вещи. Согласно Евангелию человек после воскресения мертвых восстанет в совершенном теле, нетленном. Естественно, образцы взять не получится) Мир сгорит и преобразится. Тут опыт тоже не провести...только поучаствовать. И конечно "ответ биохимиков" - это всего навсего удачная подборка, и нет смысла связывать это с Разумным Создателем.

живо интересовался потоками информации в биологических системах, и пришёл к выводу, что информация не подвержена закону сохранения, как энергия, масса и т.п. В его понимании информация может появляться и исчезать в результате биологических процессов.

Простите, здесь снова пробел в Богословии. Бог сотворил мир из ничего. Ничего - это не энергия и не материя, это не пустота и не пространство, это нельзя почувствовать. Бог-Троица безвременен, безтелесен, непознаваем, имеет иную природу. Он сотворил для Себя человеческую природу, соединился с Ней неслитно, нераздельно, неизменно, неразлучно и эту вторую природу мы называем человек Иисус Христос.

 

[Олег АСВ]

 Т.е. организмы не эволюционируют сами собой, все изменения в природе либо результат прямого вмешательства Творца, либо Его попущения, когда организмам предоставляется возможность проявить некую условную автономность существования. Проведу аналогию: мир в чем-то схож на большую, замкнутую генетическую лабораторию, где Всемогущий Творец в силу Своей природы может производить неисчислимое количество экспериментов путем селекции

Здравствуйте, Никита. В целом Вы правы, но в приведённом отрывке (на мой взгляд) немножко опасно ходите. Да, Бог, идеже хощет, побеждает естества чин. Но он не творит чудес ненужных.
Мне представляется, что микроэволюция есть, но в этом случае не творится ничего нового, просто из библиотеки генов, уже имеющихся в природе, создаются сочетания, полезные в том или ином отношении.
А вот макроэволюция невозможна без внесения в геном новой, ранее не существовавшей информации (то есть не существовавших ранее цепей управления, одновременно с несуществовавшими ранее исполнительными механизмами).
И между механизмами микро- и макроэволюции существует непреодолимая пропасть.

 

[Никита Муравьев]

Здравствуйте, Никита. В целом Вы правы, но в приведённом отрывке (на мой взгляд) немножко опасно ходите. Да, Бог, идеже хощет, побеждает естества чин. Но он не творит чудес ненужных.
Мне представляется, что микроэволюция есть, но в этом случае не творится ничего нового, просто из библиотеки генов, уже имеющихся в природе, создаются сочетания, полезные в том или ином отношении.
А вот макроэволюция невозможна без внесения в геном новой, ранее не существовавшей информации (то есть не существовавших ранее цепей управления, одновременно с несуществовавшими ранее исполнительными механизмами).
И между механизмами микро- и макроэволюции существует непреодолимая пропасть.

Видимо, я неточно выразился. В Библии есть три переломных момента: изгнание человека из Рая, восстановление разнообразия видов после Потопа и Смешение языков с последующим распределением народов по всей территории земли. Они связаны с эволюцией, но не с само-развитием, а с подконтрольным процессом. Здесь проблема скорее в самом слове "эволюция", которое стало восприниматься обществом, как нечто свободное от Творца. Хотя если вообразить переход народов с территории Вавилона на Дальный Север, в Америку и т.д., можно предположить что радикальные генетические изменения могли быть спровоцированы уже в следующем поколении, если не в том же. Но опять же, не хочется фантазировать, это выльется в ересь. Поэтому просто признаю свою некомпетентность. Однако, хочется добавить, что преподобный Иоанн Дамаскин касался вопросов близких к этой теме, в Точном изложении православной веры. Может быть, кто-то из братьев поможет.

 

[Олег Лесняк]

Вы когда-нибудь задумывались о том, откуда река знает, по какому маршруту ей течь? Казалось бы, это всего лишь вода, но она безошибочно заполняет низины на поверхности земли и обходит возвышенности. Как будто некто указывает ей путь, правда? Не может же вода сама так хорошо разбираться в местной географии?

Реки отлично доказывают верность креационизма.

(сарказм)

Без сарказма: реки текут в сторону уклона местности, обходят возвышенности и заполняют углубления. Закон всемирного тяготения.

А Кто дал этот закон?

 

[Александр93]

Это 5! Приведённый Вами аргумент - это термодинамическое доказательство невозможности абиогенеза. Именно так молекулы безошибочно выбирают энергетические низины на потенциальной поверхности и обходят возвышенности. Все основные биомолекулы - это как раз энергетические возвышенности. А когда эти молекулы оказываются предоставленными сами себе, они тут же скатываются в низины, можно посмотреть на нефть, уголь, да хотя бы на несвежий труп.

Олег, я не возьмусь спорить с вами о биохимии, в которой вы явно разбираетесь куда лучше меня.
Тем более, что тема абиогенеза, по-моему, куда менее интересна, чем тема эволюции, хотя их и часто смешивают здесь.

Без сарказма: реки текут в сторону уклона местности, обходят возвышенности и заполняют углубления. Закон всемирного тяготения.

А Кто дал этот закон?

Закон физики не обязательно кто-то должен давать. Это вы уже проводите излишнюю аналогию с законами человеческими, у которых есть авторы и которые, кстати, можно нарушить, так что сходство тут вообще не очень большое.

 

[Дед Сергий]

Мне представляется, что микроэволюция есть, но в этом случае не творится ничего нового, просто из библиотеки генов, уже имеющихся в природе, создаются сочетания, полезные в том или ином отношении.
А вот макроэволюция невозможна без внесения в геном новой, ранее не существовавшей информации (то есть не существовавших ранее цепей управления, одновременно с несуществовавшими ранее исполнительными механизмами).
И между механизмами микро- и макроэволюции существует непреодолимая пропасть.

Олег, я читал, что активны только часть генов, остальные не "включены".
Однако вирусы, как говорят, устраивают дрейф генов, попадая из одного организма в другой.

 

[Вячеслав1959]

эту вторую природу мы называем человек Иисус Христос.

Для справки.
Иисус Христос - это имя Божественной Ипостаси (Лица) Слово после воплощения. Иисус Христос в двух природах - так звучит Халкидонский догмат.

 

[Никита Муравьев]

Для справки.
Иисус Христос - это имя Божественной Ипостаси (Лица) Слово после воплощения. Иисус Христос в двух природах - так звучит Халкидонский догмат.

Простите, действительно, могло показаться, что я написал о воплощении Троицы, что в корне не верно, ведь воплотилась Ипостась Слово. Благодарю, что поправили.

 

[Олег Лесняк]

Закон физики не обязательно кто-то должен давать.

Конечно-конечно! Все гармоничное, логичное, целесообразное и чрезвычайно разумно устроенное не обязательно является плодом Чьего-то Разума.
Оно вполне могло появиться само собой.

Как часы, найденные в траве.

Сарказм, разумеется...

 

[Александр93]

Конечно-конечно! Все гармоничное, логичное, целесообразное и чрезвычайно разумно устроенное не обязательно является плодом Чьего-то Разума.
Оно вполне могло появиться само собой.

Конечно.

Как часы, найденные в траве.

Нет, не как часы.

 

[Радомысл Волков]

Конечно. При этом то, что кислород постепенно окисляет сульфиды и двухвалентное железо, этот факт только увеличивает прогнозное количество реликтового кислорода в атмосфере Земли. Ведь поскольку мы находим на поверхности Земли сульфаты и трёхвалентное железо, значит кислород для их окисления был потрачен и раньше его было больше.

А откуда аксиома, что кислорода изначально было много?
При фотосинтезе, по сути, происходит разложение воды на кислород и водород. Часть кислорода уходила до поры до времени на окисление всякой всячины. Потом окислять стало нечего, и он начал копиться.

 

[Олег АСВ]

В Библии есть три переломных момента: изгнание человека из Рая, восстановление разнообразия видов после Потопа и Смешение языков с последующим распределением народов по всей территории земли. Они связаны с эволюцией, но не с само-развитием, а с подконтрольным процессом.

Подконтрольный процесс лучше, видимо, называть промыслом Божиим. Эволюция - это всё-таки набор последовательных изменений, а переломные моменты - это скачкообразные изменения.
После Потопа видимо было восстановление не разнообразия видов, а численности популяций. Ной взял в ковчег пары всех животных по повелению Божию (очевидно кроме морских).

переход народов с территории Вавилона на Дальный Север, в Америку и т.д., можно предположить что радикальные генетические изменения могли быть спровоцированы

Разве у людей существуют радикальные генетические различия? По-моему нет. Ну выпала часть неиспользуемых генов, например кодирующих усвоение лактозы или алкоголя, но людей по прежнему нельзя разделить не только на виды, но и на подвиды. Так что ничего радикального.

 

[Шурик888]

Александр, хотел бы Вам порекомендовать статью самого Сазерленда The Origin of Life 2015г Там он описывает, примерно, в каких естественных для древней Земли условиях могли бы происходить процессы синтеза нуклеотидов - пуринов отдельно, пиримидинов отдельно. Если коротко, там у него озерцо на склоне вулкана, на которое выпадают дождики с синильной кислотой

Я не уточнил, что речь о ДНК... и вы так и не сказали ничего об этих реакциях ... т.е. в цепочке три соединились, а при присоединении четвёртого разрываются три предыдущие... Каким образом тогда самопроизвольно образовалась, пусть и самая короткая ДНК? Или есть микробы, бациллы, клетки без ДНК которые нормально функционируют и размножаются?