Зачатие ребенка зависит от Бога?

[Вячеслав1959]

Я оставляю тему. Спасибо за общение!

 

[Сергей Калайда]

У апокатастасиса в любом варианте есть одна существенная проблема - свобода воли.

Да в том то и дело,что всеобщее нивелирует частное.Какой бы ни было свободы,какими бы внешними причинами она не генерировалась,каким бы не был выбор направо или на лево,на добро или на зло-апокатастасис делает его святым.

А свобода на то и свобода, что не имеет внешних причин.

О,какие еще внешние причины присутствовали при первом грехопадении.Причинность играет не малую роль,ее пагубности давно гуляют по социуму.

 

[Сергей Калайда]

И ни я, ни Нисский не утверждали что семя это ипостась человека. Это утверждал Дамаскин.
Тут великий Иоанн ошибся

Не согласен.Он правильно определил начало человека-в семени мужчины.Поэтому куда падает ипостасное семя,оттуда оно и звучит.Из педерастической задницы,звук может вызвучиватся только в аду.

И Нисский тут говорит, что подобно тому, как в семени дерева содержится всё дерево, так и в человеческом семени содержится и душа, а не откуда-то извне прибывает.
Тут мы говорим откуда природа, а не откуда ипостась.

Если Вы не признаете ипостась в семени мужчины,которая актуализируется через зачатие,то будете при правильном понимании,подыскивать аргументы,которые могут заслужено критиковаться.Позиция-то правильная.Человек образуется сразу.Сразу имея тело,душу,дух свой.Просто это все развивается во времени и пространстве,но присутствует сразу.А вот уже во время развития влияние Божественного у каждого индивидуально.Есть и те
«Кого Бог предузнал, тех и предопределил быть подобными образу Сына Своего» (Рим. 8, 29)

А как предузнать как не по духу родительскому?Он уже дает ориентиры,по всем направлениям.

 

[Сергей Калайда]

И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. (Быт. 1, 27)
И где здесь про творение души Евы?
==================================================
Это создание женщины (Евы) произошло в Шестой День творения. Где по всем признакам проступает дух человека,вмещающий в себя благие свойства Божьи: мудрость, ведение, красоту, силу и другие. Именно дух человека создан по образу и подобию Бога.
Если хотите сознание женское было сотворено вместе с сознанием мужским.

 

[Абд-ал-Масих]

Вы думаете, что без Бога можете двинуть рукой или ногой, или создать компьютер, топор, и колесо?

Да, думаю. Бог дал человеку свободу и творческую и деятельную способность. Двигать руками свойство нашей природы. Рождать идеи - способность нашего разума. В силу этого человек может придумать колесо и руками его сделать.
От Бога в творчестве мы отличаемся двумя вещами:

• наш разум ограничен, мы не знаем всего и не умеем мыслить совершенным образом.
• можем создавать, рождать идеи, но не можем одним волевым усилием их материализовать, творить ex nihil. Поэтому колесо создаём из материи, которую создал Бог.

"Без Мене не можете творити ничесоже."

И грешим тоже с помощью Бога?
Бог двигает руками убийцы?

Почитайте Дамаскина. прп.Иоанн достаточно подробно пишет о том, что лежит в нашей власти.

2) Только не Аллах, а Бог. Вы же помните, мы с вами пришли к выводу, что Аллах --- это диавол.

Аллах это имя. Оно означает грубо говоря the God.
Божество же описанное в Коране под именем Аллах - не истинный Бог, а ложный, вымышленный, идол.
При этом Святая Церковь не гнушается употреблять слово "Аллах" и Литургию на арабском служит.

 

[Абд-ал-Масих]

Я оставляю тему.

Пожалуй и мне пора. Много не душеполезно.

Спасибо за общение!

Взаимно. Милости Божьей.

 

[Абд-ал-Масих]

Не согласен.Он правильно определил начало человека-в семени мужчины.

Иоанну простительно не знать биологии. Впрочем и Писание говорит нам о семени жены.

Поэтому куда падает ипостасное семя,оттуда оно и звучит.

И где звучит семя ночных поллюций?
Следующую Вашу метафору я не буду комментировать. Звучит слишком неприлично и как-то "наркомански".

Однако укажу на проблему определений.
Семя не может быть ипостасью человека по определению ипостаси человека.
Ипостась это самостоятельное бытие конкретной природы. Сперматозоид даже биологически не может определяться новым человеческим организмом.

Если Вы не признаете ипостась в семени мужчины

Мы стоим с Вами на абсолютно зеркальных позициях.
Я не признаю семя мужчины ипостасью человека. Вы признаёте.
При этом я утверждаю, что от родителей мы наследуем душу как и тело. Вы это отрицаете.

Скорее бы Вам утверждая, что семя это ипостась человека, говорить, что в семени есть и душа. Ибо как мы можем говорить об ипостаси человека без души и тела?

Я же полагаю, что семя как мужское, так и женское, по всей видимости несёт всю природу, как имеет её всю (и душу и тело) и сам человек-родитель. Ипостась же - новое самостоятельное бытие - возникает как минимум тогда, когда начинается жизнедеятельность отдельного самостоятельного человеческого организма.

Вдыхание Богом души каждый раз создаёт многие логические проблемы. Я подробно это изложил.
Наследование природы, как тела, так и души - этих проблем лишено и куда лучше объясняет реальность.

Вдаваться же в детали того как наше тело связано с душой и как именно два естества несутся в половых гаметах - это трудно.
Ведь тут можно показать много таких неясных моментов.

• Душа и тело неразлучны (до смерти) и вся душа во всём теле.
  Но есть ли душа в отстриженных ногтях, волосах? Но ноготь святого мы бы чтили, пожалуй.
  А если человек потерял руку? Отсечённая рука душу имеет, душа человека там присутствует? Ипостасно же рука принадлежит человеку, даже если отсечена. Но отсечённая рука тлеет, разлагается.
  У нас выпадают волосы каждый день. Чешуйки кожи. Происходят и прочие действия жизнедеятельности организма.
  Душа тела в крови, говорит Писание. А когда сдаём кровь на анализм - там тоже наша душа или не очень?
  Так собственно и культ святых мощей о чём говорит? Что мощи ипостасно принадлежат святым. Но по факту душа святого отделена от его тела. Но опять же по факту святой чудотворит через свои мощи и проявляет уже признаки жизни и грядущего воскресения.
  
  И вот куча подобных вопросов по мелочам как бы. Так как же мы вообще можем достоверно и с точностью до атома сказать как душа соотносится с телом?!

Таким образом я могу лишь говорить о том, что душа наследуется от родителей - по многим причинам это самый логичный вывод. Но вот рассуждать о том, как именно это происходит, как даже о том как именно душа и тело связаны друг с другом я не могу.

 

[Абд-ал-Масих]

Если хотите сознание женское было сотворено вместе с сознанием мужским.

Я хочу сказать, что как говорит нам Писание, как тело так и душа человека сотворены однажды в Адаме. Из Адама сотворена Ева.
И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку.
23 И сказал человек:
вот, это кость от костей моих
и плоть от плоти моей;
она будет называться женою,
ибо взята от мужа (своего).
Нет ни слова о том, чтобы Бог из праха заново сделал тело для Евы.
Нет ни слова о том, чтобы Бог вдувал в Еву дыхание жизни.
Всё это было сделано в Адаме. Ева же создана из уже созданного Адама.
Из плоти Адама Бог создал плоть Еве.
И самый логичный вывод, что точно также Он поступил и с душой.
Как и тело, душа уже была сотворена. Зачем же заниматься повторами?

Представьте себя.
Вот Вы берёте глину и лепите фигурку, условного "Адама".
Берёте краску и смешиваете с глиной. Получаете цветную глину. И вот у Вас уже глина цветная.
Теперь Вы хотите сделать вторую фигурку, условную "Еву".
И тут у Вас два варианта:
- проделать всё заново.
- или взять уже готовую цветную глину от первой фигурки.
Второй вариант будет эргономичней.

 

[Абд-ал-Масих]

Пожалуй и мне пора.

Действительно, пожалуй, пора закончить.
Мы тут и правда обсуждаем вопросы, на которые у нас - чтобы всё определить до тютельки - ума не хватает.
Так что и довольно тех общих моментов, которые мы обсудили.
Спаси Христос!

 

[Сергей Калайда]

При этом я утверждаю, что от родителей мы наследуем душу как и тело. Вы это отрицаете.

Неверно.Мной это никогда не отрицалось.
Человек образуется сразу.Сразу имея тело,душу,дух свой.Просто это все развивается во времени и пространстве,но присутствует сразу.(№138)

 

[Сергей Калайда]

Апокатастасис ничего не делает. Это просто утверждение "так будет/так может быть".

Это не просто невинное утверждение.Это Соборно,Пятым Собором осужденная ересь.

 

[Сергей Калайда]

Я хочу сказать, что как говорит нам Писание, как тело так и душа человека сотворены однажды в Адаме. Из Адама сотворена Ева.
И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку.
23 И сказал человек:
вот, это кость от костей моих
и плоть от плоти моей;
она будет называться женою,
ибо взята от мужа (своего).
Нет ни слова о том, чтобы Бог из праха заново сделал тело для Евы.
Нет ни слова о том, чтобы Бог вдувал в Еву дыхание жизни.
Всё это было сделано в Адаме. Ева же создана из уже созданного Адама.
Из плоти Адама Бог создал плоть Еве.
И самый логичный вывод, что точно также Он поступил и с душой.
Как и тело, душа уже была сотворена. Зачем же заниматься повторами?

И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. (Быт. 1, 27)
Непонятно почему весьма очевидные вещи не яв-ся аргументом,если написано Бог сотворил женщину,значит Он ее таки сотворил.Нравиться это кому-нибудь или не нравиться,но то что сотворил-очевидно.
Из Адама какого взято ребро?
Из такого,который был из праха земного.
И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.(Быт. 2, 7)
Можно здесь целый трактат написать о том,что прах земной есть тело Адама.И никто ведь не опровергнет,тогда Ева принявшая свою плоть от ребра Адама,тоже таким же образом как и Адам,стала душею живою.
Почему же ребро?Об этом тоже много и подробно есть у Отцов.
НО современная наука говорит о том,что в одной клетке содержится информация о всем человеке.Таким образом можно предположить следующее.Бог взял ребро Адама для того,чтобы информационное поле было одинаковым у обоих.Т.е один возраст в творении,нет раньше или позже.Ева"знает" ровно столько же как и Адам.

Дальше смотрите.При этом втором творении с прахом земным,используется глагол-аса-означающий «отделывать»,«придавать форму» тому, что уже существует.А что же существует?А существует то,что сотворено с использованием глагола-бара- означающего «творить впервые», «создавать прежде не бывшее».-мужчину и женщину сотворил их.
Таким образом созданы были два сознания мужское и женское,а потом уже как существующие,были вдуты в прах земной.Всё по Писанию.Книга Бытия.

 

[_олег]

Это не просто невинное утверждение.Это Соборно,Пятым Собором осужденная ересь.

Какой же Вы постоянный! Постоянно твердите то, в чём не разобрались!
Прочитайте работу Кураева, там на основе исторических документов Церкви подробно рассматривается этот вопрос.
В официальном постановлении этого собора нет ничего про Оригена.
ЗЫ: Я думаю, Вам просто понравилось иностранное загадочное слово "апокатастасиссссссс...", не так ли?

 

[Станислав Кураксин]

Влияет ли Бог в каждом конкретном случае на то, произойдет ли зачатие и какой набор генов и, соответственно, внешний вид, интеллект, физические параметры, предрасположенность к заболеваниям будут у ребенка? Или это чисто биологический случайный процесс?

Я на собственном опыте убедился в том, что дети это дар Божий. Я дважды был женат, с первой женой не предохранялись, она хотела забеременеть, я тоже хотел ребенка, но Господь не позволил. Со второй женой вначале пытались тоже обойтись своими силами, что-то там высчитывали, рассчитывали и нифига, толку ноль. Потом я решил начать читать молитву о даровании детей, каждое утро вместе с молитвенным правилом и, представляете, с первой же попытки жена забеременела. Я читал молитву о даровании детей ежедневно до самого рождения ребенка. Я очень хотел сына, хотя был бы рад и девочке, но сынишку ну очень уж хотелось и Господь и это исполнил. Моему сыну 9 лет. Слава Господу Богу за все!

 

[Станислав Кураксин]

1) О размножении: "Плодитесь и размножайтесь". О браке: "Нехорошо быть человеку одному". В разных местах. Где здесь написано, что размножение возможно только в браке? Напридумывали?

Интимная связь для христианина и христианки возможна только в браке, иначе это блуд.

2) ЭКО и все другие способы зачатия, это

Извращения.

как протез инвалиду, дополнение немощного тела. Или протезы тоже запрещены?

Для этого существует возможность усыновить или удочерить сироту или сирот. Раз Господь не дает возможности иметь своих детей, значит правильно будет взять ребенка из дома малютки или детского дома, стало быть на то Его воля и перечить ей не следует.

3) Всё происходит по воле Бога: "Бог виной всяческим". Человек явился в мир и слава Богу.

Вот только не надо этим оправдывать блуд, извращения и вмешательство в Божий промысел.

 

[_олег]

1) Я дважды был женат
2) Интимная связь для христианина и христианки возможна только в браке, иначе это блуд.
3) Вот только не надо этим оправдывать блуд, извращения и вмешательство в Божий промысел.

1) Все браки после первого --- блуд.
2) В первом браке, иначе --- это блуд.
3) Я свой блуд, грехи и окаянство не оправдываю. Но мало ли у людей бывает случаев в жизни? По немощи-то, ещё и не так грешат.

 

[Станислав Кураксин]

1) Все браки после первого --- блуд.
2) В первом браке, иначе --- это блуд.
3) Я свой блуд, грехи и окаянство не оправдываю. Но мало ли у людей бывает случаев в жизни? По немощи-то, ещё и не так грешат.

Олег, развод это прелюбодеяние, но только лишь для виновника развода и если причина развода не подходит под допустимые. Если Вы не в курсе, государство у нас разводит и без согласия ответчика. Развод допустим по определенным причинам, которые перечислены в Основах социальной концепции РПЦ, как и последующий брак, если я не ошибаюсь, для христианина или христианки можно вступать в брак до трех раз, более нельзя. Развод допускался даже в Библии, но только по одной причине - прелюбодеяние сиречь измена.

Оправдывать грех нельзя и надо понимать, что это грех, работать над его искоренением. Неверующие над нами и так потешаются, мол, согрешил, быстренько исповедался и опять за старые грехи.

 

[Абд-ал-Масих]

Неверно.Мной это никогда не отрицалось.
Человек образуется сразу.Сразу имея тело,душу,дух свой.Просто это все развивается во времени и пространстве,но присутствует сразу.(№138)

Сергей, смотрите.
Вот Вячеслав1959, что душа ниспосылается в тело только когда тело достигает определённого уровня биологического развития, что он называет «образным телом».
Я выше уже повторял почему мне эта теория не нравится и к каким проблемам она ведёт.

Мы же с Вами, Сергей, как я вижу, с Вячеславом не согласны, но согласны друг с другом в том, что душа и тело каждого человека возникают одновременно, вместе.
И я делаю вывод: если моё тело возникло в момент зачатия и далее развивается, то по установке о том, что душа и тело возникают вместе, я делаю вывод, что и моя душа возникла в момент зачатия.

Расхождение между нами тут только в вопросе "откуда берётся душа".
Вы как и Вячеслав, полагаете, что душа каждого человека творится/даётся Богом каждый раз.
Я же считаю, что Бог однажды сотворил душу и тело человека и далее Бог уже не повторяет процесс, а люди просто наследуют от родителей естества души и тела. От мамы с папой тело, от мамы с папой и душа.
О том почему я полагаю так, а не иначе я уже тоже выше пояснил и обосновал. Это самый логичный вывод.

 

[Абд-ал-Масих]

если написано Бог сотворил женщину,значит Он ее таки сотворил.

Сотворил конечно. Вопрос в том как сотворил.
Ева сотворена не как Адам.

При этом втором творении с прахом земным,используется глагол-аса-означающий «отделывать»,«придавать форму» тому, что уже существует.А что же существует?А существует то,что сотворено с использованием глагола-бара- означающего «творить впервые», «создавать прежде не бывшее».-мужчину и женщину сотворил их.
Таким образом созданы были два сознания мужское и женское,а потом уже как существующие,были вдуты в прах земной.Всё по Писанию.Книга Бытия.

Не так всё по Писанию.
Смотрите.
Если Вы будете внимательны, то должны увидеть, что сотворение человека описано дважды и не одной строчкой.
Боговидец Моисей пишет о сотворении человека как об одном акте творения, но отдельно описывает ступени этого акта.
Так сначала пишет пророк:
И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему...
И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
Это описание акта в общем.
А далее пророк уже пишет о сотворении человека конкретно, как это было.
И тут тоже два под-акта.

1. Сотворение Адама.
   Пророк описывает как бы отдельно сотворение тела и души Адама. Этим пророк показывает двойственный состав человека и различие души и тела.
   Но как толкуют отцы, тот же Нисский, изложение последовательности сотворения Адама ещё не значит, что сотворение тела предшествовало сотворению души во времени, это не временная, а логическая разница.
   
   
2. Далее же описывается сотворение Евы и описывается отдельно, это отдельный под акт. Боговидец Моисей пишет, что из Адама сотворена Ева, не из праха земного, а из живого Адама сотворена Ева. Сотворение Евы это размножение. Ева по существу клонируется Богом из Адама.

Итак, Писание нам показывает нам три уровня одного акта сотворения человека.

1. Сначала описывается акт целиком, сам факт сотворения человека по Образу Божию.
2. Потом пророк описывает как именно сотворён человек, описывает различие его природного состава.
3. Наконец третий под-акт - сотворение Евы, о чём сказано, что Ева творится уже из готового Адама, а не создаётся вторично из праха земного.

Каждый из этих моментов важен.
Они взаимозависимы: общий план и частности, что сделано и как сделано.
И судить об одном по другому надо с осторожностью.

Так пророк не говорит "И сказала Бог: да будет человек", но отдельно описывает как именно Бог сотворил человека. Также отдельно описывает сотворение Евы, о которой не сказано "создал Господь Бог Еву из праха земного, и вдунул в лице её дыхание жизни, и стала Ева душею живою". Нет этого.

Пророк говорит всё дельно, не зазря. Как Адам сотворён не так как прочие твари, так и Ева сотворена не так как Адам. Это показывает пророк. Для чего?
Чтобы об Адаме указать, что он не только плоть и показать двойственный состав человека и различие души и тела.
А о Еве пророк пишет отдельно, чтобы показать, что Ева от Адама, из Адама, Ева вторая ипостась человека, она одной природы с Адамом и сотворена не вне Адама. Пророк и говорит о том, что нет в Еве того, чего нет в Адаме, она не подобна, а единосущна ему.
Поэтому и нет оснований думать, чтобы душа Евы сотворена была бы отдельно. Да и зачем? Бог уже сотворил душу в Адаме, как и тело в Адаме. И из Адама "клонировал" Еву.

Так и после Писание не говорит уже о том, чтобы Бог сотворил Авеля или Сифа, но рождён Авель и рождён Сиф. В силу этого мы и единосущны.

 

[Сергей Калайда]

Расхождение между нами тут только в вопросе "откуда берётся душа".
Вы как и Вячеслав, полагаете, что душа каждого человека творится/даётся Богом каждый раз.

Нет,отдельно нет.Всегда здесь и ранее выступал против наличия некой Мировой Души,откуда из общего берется частное.
Ипостасность от мужчины,понимаю так что сознание которому сопутствует душа,у/в женщине обрастает телом,которое уже и яв-ся человеком.Является сразу.