Зачатие ребенка зависит от Бога?

[Сергей Калайда]

PS. Вопрос к Вам как модератору. Почему после общения с Вами у меня на 1,5-3 часа отключается возможность отправлять сообщение в темах?

Аналогично и у меня.

 

[Абд-ал-Масих]

Душа в семени - это разумная сущность, а само семя это сложная ипостась человека?

Ну вот я об этом и говорю!
Душа это природа, а ипостась это ипостась. И ни я, ни Нисский не утверждали что семя это ипостась человека. Это утверждал Дамаскин.
Тут великий Иоанн ошибся. Впрочем, эта ошибка не фатальна. Ведь хотя Иоанн, как мы теперь знаем, взял не правильный пример, но использовал этот пример верно, ведь он ставил целью объяснить как как вышло, что во Христе одна ипостась. Так Иоанн тут не об антропологии в общем то говорит.

Так и Григорий тут говорит не об ипостаси, а о природе.
И Нисский тут говорит, что подобно тому, как в семени дерева содержится всё дерево, так и в человеческом семени содержится и душа, а не откуда-то извне прибывает.
Тут мы говорим откуда природа, а не откуда ипостась.

Знаю, что Вы возразите и скажете:
"Ага, если есть тело и душа вместе, то вот и ипостась человека, но сперматозоид не ипостась человека".

Давайте это рассмотрим.

• Я знаю, что моё тело возникло от слияния половых гамет. Не достаточно одного сперматозоида, нужна ещё яйцеклетка. Каждая половая гамета несёт только половину необходимых генов. И только от слияния гамет получается зигота и уже она является новым живым организмом.
  Так что можно сказать, что половые гаметы несут природу, но как бы по-половинке.
  Большинство клеток человеческого организма являются диплоидными (содержащие полный набор хромосом), за исключением гамет.
  В любом случае, даже строго биологически, возникновение нового человеческого тела, нового живого организма происходит в определённый момент - в нашем случае в момент оплодотворения. Поэтому половые гаметы ещё не человек, а вот зигота уже человек.
  
  
• Но также мы знаем не половое размножение.
  Но для этого нужно, чтобы клетка была диплоидной.

1. Знаем, что есть однополое размножение, когда новый организм развивается из яйцеклетки без оплодотворения.
   Тут такие варианты:
   По способу восстановления диплоидности
   • Амейотический — развивающиеся яйцеклетки не проходят мейоз и остаются диплоидными. Такой партеногенез (например, у дафний) является разновидностью клонального размножения.
   • Мейотический — яйцеклетки проходят мейоз (при этом они становятся гаплоидными). Новый организм развивается из гаплоидной яйцеклетки (самцы перепончатокрылых насекомых и коловраток), или яйцеклетка тем или иным способом восстанавливает диплоидность (например, путём эндомитоза или слияния с полярным тельцем).
     
2. Как раз вариант не полового размножения - клонирование.
   Например так появилась Ева. Так и тело Евы взято от Адама, никаких гамет. Бог просто взял кусок природы Адама и клонировал, говоря по-научному. Получилась Ева, другая ипостась той же природы.

Из этого следует, что даже при бесполом/однополом размножении существует момент перехода от клетки к новому живому организму и как раз тут момент возникновения новой ипостаси. И тут мы говорим о животных, где о душе вообще нет речи.

И то, что в семени содержится природа ещё не делает семя ипостасью, но ипостась возникает тогда, когда начинается жизнь нового организма, когда самостоятельное бытие - вот тогда и ипостась.

Соответственно, если даже в отношении тела мы должны сказать, что то, что семя несёт природу ещё не означает, что само семя это ипостась. Только где самостоятельное бытие, там ипостась.
Так у комодских варанов яйцеклетка ещё не будет новым вараном.

Партеногенез у комодских варанов возможен потому, что оогенез сопровождается развитием полоцита (полярного тельца), содержащего удвоенную копию ДНК яйца; полоцит при этом не погибает и выступает в качестве спермы, превращая яйцеклетку в эмбрион[12].

У комодских варанов обнаружен партеногенез. В условиях отсутствия самцов самка может откладывать неоплодотворённые яйца, что наблюдалось в Честерском и Лондонском зоопарках Англии. Поскольку вараны-самцы имеют две идентичные хромосомы, а самки — наоборот, различающиеся, и при этом сочетание идентичных жизнеспособно, все детёныши будут мужского пола. Каждое откладываемое яйцо содержит либо W, либо Z-хромосому (у комодских варанов ZZ — самец, а WZ — самка), затем происходит удвоение генов. Получившиеся при этом диплоидные клетки с двумя W-хромосомами гибнут, а с двумя Z-хромосомами развиваются в новых ящериц. Способность к половому и неполовому размножению у этих рептилий, вероятно, связана с изолированностью среды обитания — это позволяет им основывать новые колонии, если в результате шторма самки без самцов оказываются выброшенными на соседние острова[30].

Разумная душа - это духовная сущность как дыхание Бога, несущая образ Бога.

И... Бог пособник прелюбодею и насильнику?
Выше я цитировал диалог "христианина с сарацином".

Давайте подумаем логически.
Вот Бог Он ведь не дурак. И не будет ставить Себя в зависимость от человеческого греха.
Если же душа, как Вы говорите, даётся Богом каждый раз, это значит, что Бог "оплодотворяет" человеческую похоть.
Зачем Богу Себя подставлять?
Намного проще установить природные законы. И тогда всю ответственность будет нести человек.

И Ваше предположение, что душа каждый раз даётся от Бога тут не отличается от идеи, что Бог Сам лично вылепляет младенцев в утробе, как утверждают мусульмане.
Кстати, мусульмане же верят, что душа ниспосылается на 40 или 120 день через ангела, поэтому и аборт дозволен до этого срока.

Во-вторых, снова о Еве.
В Писании нет ни слова о том, чтобы Бог вдунул в Еву дыхание жизни. Нет ни слова о том, чтобы Бог как-то иначе вложил в Еву душу. Нет этого.
И это притом, что сотворение Евы описывает подробнейшим образом!
И что видим? Видим клонирование. Ева из Адама сделана.
Не брал Бог снова прах земной, а взял уже созданную природу Адама.
И нет никаких оснований полагать, что Бог взял от Адама только тело, а душу Евы сделал заново.
Нет, не вдыхал Бог вторично душу. Уже в Адама всё сделано. Не зачем повторяться.
И всё, что в Адаме - то и в Еве.
Следовательно как тело, так и душа Евы от Адама. Потому они и единосущны.
И нет в Писании ни слова о том, чтобы Бог более одного раза творил тело из праха и более одного раза вдыхал дыхание жизни.

PS про семя как ипостась человека не мной писано.

Вы поддержали этот тезис.
А писано это Иоанном Дамаскиным.

 

[Абд-ал-Масих]

Это Вы не мне, а апостолу Павлу и пророку Давиду объясните.
Видите, Вы уже против священного Писания. Дальше, что? Коран будете пропагандировать?

Как раз не буду.
И против Священного Писания не иду.

Свт. Иоанн Златоуст:

И совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмый от всех дел Своих, которые делал

«И соверши, – говорит, – Бог в день, шестый дела своя, яже сотвори». Смотри, как оно и раз и другой повторяет одно и то же, чтобы мы знали, что все дела творения продолжались до шестого дня: «соверши, – говорит, – Бог в день, шестый дела своя, яже сотвори: и почи в день седьмый от всех дел своих яже сотвори». Что значит: «и почи в день, седьмый от всех дел своих яже сотвори?» Замечай, как по-человечески и с каким снисхождением к нам говорит о всем божественное Писание: иначе бы нам не понять ни одного слова его, если бы оно не удостоило нас такого снисхождения. «И почи, – говорит, – в день седьмый от всех дел своих, яже сотвори», то есть перестал творить и приводить из небытия в бытие. Все, что нужно было, уже произвел; создал и того, кто имел пользоваться этими тварями.

Впрочем, Свт. Филарет (Дроздов):
Последний день творения назван окончанием всех дел Божиих; хотя Бог доныне делает (Ин. 5:17). То есть Он производит новые твари, но не новые виды тварей. Продолжает творение сохранением законов естества, но не постановлением новых.

Но тут снова вернёмся к Дамаскину, где он как раз проясняет:
«Мы никоим образом не находим, чтобы Писание говорило, что Бог вылепляет или создает что-либо после первой недели миротворения. Если же ты в этом сомневаешься, покажи сам какое бы то ни было создание или произведение, сотворенное Богом после первой седмицы. Но ты никоим образом не сможешь показать его, ибо все видимые создания возникли в первую седмицу. Ведь Бог в первую неделю сотворил человека и повелел ему рождать и рождаться, сказав: «плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю» (Быт. 1:28). И поскольку человек был одушевлен, имея одушевленное семя, в собственной его жене взошел посев. Так что человек рождает человека, как говорит божественное Писание: «Адам родил Сифа, и Сиф родил Еноса, и Енос родил Каинана, и Каинан родил Малелеила, а Малелеил родил Иареда, и Иаред родил Еноха» (Быт. 5:3-18). И не сказано: Бог создал Сифа, или Еноса, или кого другого, и отсюда мы знаем, что один-единственный Адам создан Богом, а потомки его рождаются и рождают до сего времени. И так благодатью Божией стоит мир, потому что и всякая трава и растение с тех пор повелением Божием рождает и рождается – ибо сказал Бог: «Да произрастит земля зелень, траву» (Быт. 1:11), и повелением Его произросло всякое древо, и всякий род травы и растений, имея в себе семенную силу. Семя же всякого растения и травы одушевлено, и снова попадая на землю, само собой или высеваемое другим, оно всходит, не создаваемое кем-либо, но повинуясь первому повелению Божию. Вот и я, как прежде сказал, будучи свободен лишь в уже упомянутых вещах, куда бы ни сеял, пользуясь своей властью, в своей ли жене, или в чужой, семя всходит и становится послушным первому повелению Божию, а не так, что Он каждый день создает и делает, потому что в первую седмицу сотворил Бог небо и землю, и весь мир в шесть дней, и в седьмой день почил от всех дел Своих (Быт. 2ел.), как и Писание мне свидетельствует»

То есть говорить о том, что Бог творческим актом творит новых людей, как сотворил Адама мы не должны.
Сотворён только Адам и Ева из Адама, все же остальные от них произошедшие по закону рождения, Богом установленному.
Поэтому я как раз против коранических идей, будто Бог творит ежемгновенно.

 

[Абд-ал-Масих]

Ещё раз убеждаюсь, что Вы не понимаете о чем Вам пишут, ибо одно дело общение с мусульманами, другое - с православным христианином, понимающим свою православную веру.

"я умный и лучше знаю" - это не аргумент.
Во-вторых, держать своих оппонентов за идиотов, которые ничего не понимают - дурной тон.
Вы и отца Олега Давыденкова за дурака держите?
Если Вы и дальше будете себя так вести и всех держать за идиотов, а себя выставлять эталоном ортодоксии - то разговор с Вами просто не имеет смысла.

Я задал целый ряд серьёзных вопросов, провёл анализ. Вы это просто проигнорировали.
Так дело не пойдёт.
Христианство это не ислам, где разные догматические положения могут вообще друг с другом никакой логической связи не иметь.
Поэтому я не будут принимать теорию пока она не будет согласована с остальными положениями Учения.

Наследуется не разумная душа от прародителей, а способ ее существования как безблагодатный.

Подумаем головой.
Вы утверждаете, что Бог твори/даёт чистую душу и бросает чистую душу в безблагодатное состояние.
Красота!
Или Вы хотите сказать, что дыхание Бога безблагодатно? Навряд ли.
Что же выходит? Благодатное дыхание Бога производит чистую душу и Сам Бог её вкладывает в грязное тело и грех побеждает благодать от Бога?
Так совсем не годится.

Безблагодатное состояние откуда вообще взялось? От Адама, по своей воле он вошёл в такое состояние.
И только вместе с природой от Адама можно и наследовать это состояние.
Это и логично: рождённые от Адама наследуют его тропос бытия, все его хронические болячки.

А утверждение, что чистая душа портится в грязном теле - это манихейство. Это просто не разумно и выставляет Бога жестоко поступающим и поступающим глупо, что чистую душу подставляет под осквернение.

Митрополит Макарий Московский пишет в Православно-догматическом богословии о происхождении душ человеческих:

«…православная Церковь, на основании означенных текстов, всегда держалась как и ныне держится (Прав. испов. ч. 1, отв. на вопр. 28), мысли, что они творятся Богом. Об этом непререкаемо засвидетельствовал 5-й вселенский Собор, когда, осуждая мнение Оригеново о предсуществовании человеческих душ выразился: "Церковь, последуя Божественным словам, утверждает, что душа творится вместе с телом, а не так, чтобы одна творилась прежде, а другое после, по лжеучению Оригена." Засвидетельствовал, по крайней мере, относительно Церкви восточной блаж. Феодорит: "святая Церковь, веруя божественному Писанию, учит, что душа творится вместе с телом, но не так, чтобы с самим семенем, из которого образуется тело, и она получила бытие, но что, по воле Творца, она тотчас же является в теле по его образовании."

Рассмотрим.
Церковь, последуя Божественным словам, утверждает, что душа творится вместе с телом, а не так, чтобы одна творилась прежде, а другое после
Что это значит?
Это значит ни что иное, как то, что Бог однажды в Адаме сотворил как тело так и душу.
И раз тело и душа сотворены одновременно и вместе, и мы не знаем, чтобы тела наши творились каждый раз, то как можем мыслить и тело без души?
Если тело и душа сотворены вместе, а тела уж точно мы наследуем от Адама, то логично и то, чтобы и душу мы наследовали от него.

Поэтому утверждение Феодорита тут сомнительно.
Его тоже рассмотрим.

1. душа творится вместе с телом.
   Творится, верно. Но вернее душа вместе с телом сотворена однажды. Ведь тела потомков Адама не творятся каждый раз.
   И повторюсь, если тело от Адама, а душа и тело сотворены вместе, то логичнее думать, что и душа каждого потомка Адама от Адама. Иначе получится, что не вместе возникают тело и душа.
   
   
2. но не так, чтобы с самим семенем, из которого образуется тело, и она получила бытие
   Почему не так? Нет объяснения.
   Во-вторых, нет логической связи между понятиями "творится" и "образуется".
   Творится вместе душа вместе с телом, а образуются порознь?
   
   
3. но что, по воле Творца, она тотчас же является в теле по его образовании.
   А это как? Откуда? Что значит является? А где была до этого? Или до души не было, а было только тело? Тогда тело раньше души. Так откуда душа? Творится? Значит ex nihil. Тогда откуда же единосущие людей? Или Бог мистическим образом берёт душу от Адама и вселяет в тело? Тоже весьма странно, и лишний круг действия, не эргономично, и опять же выходит, что душа и тело логически не одновременны и не вместе.
   
   Если Вы сейчас скажете, что тело то до определённого момента не образное и только когда тело достигает момента X тогда является и душа, то мы об этом уже также говорили. И тут тоже куча проблем.
   • Это значит, что от зачатия тело это и не тело человека. Эмбрион не человек, а кусок мяса. И что получаем? Самостоятельный организм, но не человек.
     
   • Значит эмбрион это отдельная ипостась, обладающая не-человеческой природой.
   • Он достигает момента развития Х и тут вдыхается душа и ... получаем метаморфозу: ипостась эмбриона прекращает существование и его не-человеческая природа тоже и всё это превращается в человеческую ипостась с чел.природой. Мне кажется это через чур.
   • Наконец мне стыдно помыслить, что в утробе праведной Анны от момента зачатия была не Мария, а не совсем понятной природы какой-то эмбрион. Не говоря уже о Самом Господе Иисусе.
   • Наконец слова "тот час же является душа" совсем ничего не говорят о происхождении души. Откуда является? Как является? И как это вообще соотносится с тем, что душа и тело должны быть вместе и одновременно?

Нет, это всё слишком странно.
Теория же о том, что как тело так и душу мы имеем от Адама - лишена всех этих проблемных моментов.

Св. Феофан Затворник, проводя параллели с творением Адама, говорит, что душу человек наследует от родителей*, а сокровенную часть её, дух, получает от Бога:

* мое добавление - душа от родителей есть жизненная сила тела, которое зачинается от родителей.

Ваше добавление мне не нужно.
А вот то, что Вы в подтверждение моей версии привели св.Феофана спасибо.
Отдельно следует заметить, что тут будет уже другой ещё разговор про:
2.1. Состав человеческой природы: дихотомия и трихотомия

Я придерживаюсь дихотомии.

PS. Вопрос к Вам как модератору. Почему после общения с Вами у меня на 1,5-3 часа отключается возможность отправлять сообщение в темах?

Без понятия.
Я ничего не делал. Бог свидетель.
Видимо какая-то техническая ошибка. Уточню у Кирилла.

 

[Абд-ал-Масих]

Наконец мне стыдно помыслить, что в утробе праведной Анны от момента зачатия была не Мария, а не совсем понятной природы какой-то эмбрион.

Кстати, если так, то это будет аргументом в пользу католического догмата о непорочном Зачатии Девы Марии.

 

[Абд-ал-Масих]

Мы читаем в Писании, что Бог сотворил душу и тело Адама, но не читаем о сотворении души Евы.

Говориться Даниил ,говориться.
И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. (Быт. 1, 27)

И где здесь про творение души Евы?
Здесь говорится о сотворении человека как законченном акте.
Процесс же сотворения отписан отдельно.
Или Вы полагаете, что Ева сотворена также как и Адам? Значит из праха земного?
Но Писание говорит иначе.

 

[Абд-ал-Масих]

Аналогично и у меня.

Повторюсь: ничего не делал.

 

[Вячеслав1959]

И... Бог пособник прелюбодею и насильнику?
Выше я цитировал диалог "христианина с сарацином".

Беседа христианина с сарацином не является аргументом по теме нашего обсуждения, ибо речь совсем о другом.

Прп Иоанн Дамскин пишет о том, что вообще нельзя говорить, что Бог вылепливает плод в утробе матери, ибо это утверждение не подтверждается Священным Писанием. Прп. Иоанн Дамаскин пишет, что размножение людей в Священном Писании установленно Божественным законом через плотское размножение посредством живого семени.

Мы же православные христиане, а не сарацины и понимаем, что грех на насильнике, а не на Боге, который разрешает зачатие младенца от насильника, не потому что пособник насильнику, а по закону зачатия детей, в том числе вне брака в других случаях.

Слово душа в отношении семени понимается как жизнь или жизненная сила. В данном случае это значение слова «душа» к значению понятия «разумной душе» как образу Бога не тождественна по смыслу.

Человек единственное живое существо существующее как сложная ипостась. В падшем состоянии размножается в подобии скотов через образованние живого тела, которое не является человеком ни по природе, ни по ипостаси.

Ипостась человека всегда образуется с помощью Бога, то есть посредством дуновения Бога в образованное тело, соделавшее сотворённое естество человека разумным.

Книгу священника Олега Давыденкова не считаю авторитетной, ибо во многих случаях нахожу, что написанное в ней противоречит словам святых отцов.

 

[_олег]

1) Вячеслав, меня крайне раздражает Ваш тон.
2) Не в первый раз Вы так себя ведёте и выдаётся за догмат теологумен и делаете скоропалительные выводы и пафосно обвиняете несогласных в ереси.
Вам следует быть сдержаннее и не только говорить, но и анализировать.
А то Григория Нисского сейчас в еретики запишите.

Мы читаем в Писании, что Бог сотворил душу и тело Адама,
3) но не читаем о сотворении души Евы.
!!!) Ева сделана из Адама и Бог ничего не влагал в Еву, но взял всё, что уже сотворил в Адаме. Также и все люди от Адама и Евы рождаются, и от них всё имеют и всё наследуют. Иначе и не может быть грехопадения. Душа над телом властвует, а не наоборот. Душа предаёт телу жизнь и движение. Душа имеет разумную силу. И грехопадение это прежде всего повреждение души и потом уже тела.
5)Так что я тут придерживаюсь взгядов Нисского. Другие варианты плохо описывают реальность.

1) На исповеди все грехи прощаются.
2) Вы же только что отвергли пророка Давида, апостола Павла (т.е. Священное Писание), почему другим форумчанам нельзя того же сделать? Или кто-то здесь равнее остальных?
3) То есть женщины бездушны? Расскажите это женской части форума.
!!!) Взял не всё, а только плоть Адама. Для создания тела Евы. Невнимательно Вы читаете Бытие.
5) Православные христиане прежде всего придерживаются Священного Писания. И апостол Павел, которого Вы ни во что не ставите, говорит: "Даже если я или ангел с небесе начнёт вас учить не тому, чему я учил ранее --- не принимайте этого учения."

 

[_олег]

Ещё раз убеждаюсь, что Вы не понимаете о чем Вам пишут, ибо одно дело общение с мусульманами, другое - с православным христианином, понимающим свою православную веру.

+1, как говорится, плюсую значит.

 

[_олег]

1) Митрополит Макарий Московский пишет в Православно-догматическом богословии о происхождении душ человеческих:
«…православная Церковь, на основании означенных текстов, всегда держалась как и ныне держится (Прав. испов. ч. 1, отв. на вопр. 28), мысли, что они творятся Богом. Об этом непререкаемо засвидетельствовал 5-й вселенский Собор, когда, осуждая мнение Оригеново о предсуществовании человеческих душ выразился: "Церковь, последуя Божественным словам, утверждает, что душа творится вместе с телом, а не так, чтобы одна творилась прежде, а другое после, по лжеучению Оригена." Засвидетельствовал, по крайней мере, относительно Церкви восточной блаж. Феодорит: "святая Церковь, веруя божественному Писанию, учит, что душа творится вместе с телом, но не так, чтобы с самим семенем, из которого образуется тело, и она получила бытие, но что, по воле Творца, она тотчас же является в теле по его образовании."

2) Св. Феофан Затворник, проводя параллели с творением Адама, говорит, что душу человек наследует от родителей*, а сокровенную часть её, дух, получает от Бога:
«...2а) Если бы я говорил, что у вас внутри душа, да и только, и потом прибавил, что она одинакового происхождения с душой животных, то следовало бы смутиться.
2б) А я говорю, что у нас внутри душа составляет низшую сторону тамошней внутренней жизни, а высшую составляет дух, иже от Бога, - Богоподобная, равноангельская сила, которая и составляет характеристическую черту человека.
2в)А по существу дела следовало бы говорить: душа-дух, или дух-душа.

1) Совершенно верно, а подчёркнутое --- Абд-аль-Масиху выучить, как "Отче наш...". Дабы не впасть в ересь Оригена, которой он меня обзывал.
2) Это неудобовразумительно для православных и бездоказательно.
2а) У животных души нет.Святые отцы говорят, что у растений есть сила растительная, у животных сила растительная и двигательная, у человека сила растительная, двигательная и умная.
Вот эта сила умная и есть душа. У животных таковой не встречается.
2б) Нет. Душа она ни какой не дух-душа, а тричастна в своём единстве: ум-слово-дух. Потому что человек --- образ Божий.
2в) Ум-слово-дух. Тех, кто говорят иначе Каллист Катафигиот называл неразумными (точно как называл не помню).

 

[Вячеслав1959]

1) Совершенно верно, а подчёркнутое --- Абд-аль-Масиху выучить, как "Отче наш...". Дабы не впасть в ересь Оригена, которой он меня обзывал.
2) Это неудобовразумительно для православных и бездоказательно.
2а) У животных души нет.Святые отцы говорят, что у растений есть сила растительная, у животных сила растительная и двигательная, у человека сила растительная, двигательная и умная.
Вот эта сила умная и есть душа. У животных таковой не встречается.
2б) Нет. Душа она ни какой не дух-душа, а тричастна в своём единстве: ум-слово-дух. Потому что человек --- образ Божий.
2в) Ум-слово-дух. Тех, кто говорят иначе Каллист Катафигиот называл неразумными (точно как называл не помню).

2), 2а) Имеется в виду душа как жизненная сила, но не сущность.
Свт Григорий Палама
«31. Душа каждого из неразумных животных есть жизнь одушевленного ею тела; и каждое из животных имеет эту жизнь не по сущности, но как действие, ибо она зависит от другого, а не существует сама по себе. Очевидно, что данная душа не обладает ничем другим, кроме действий, осуществляемых посредством тела, а поэтому, когда разлагается тело, вместе с ним расторгается и она. Ибо она не менее смертна, чем тело, поскольку все, что она есть, существует по отношению к смертному и причисляется к нему; потому эта душа и умирает вместе со смертным телом.»
https://azbyka.org/otechnik/Grigorij...m-bogoslovskim-i-nravstvennym/#sel=62:1,62:89

2б) душа человека может пониматься и как двучастная: высшая часть - разумная; низшая - неразумная или чувственна. Ум или разум - собственно есть дух.

2в) так и есть. Разумная душа человека образ Святой Троицы.
https://azbyka.org/otechnik/Grigorij...ym-bogoslovskim-i-nravstvennym/#sel=65:1,65:9

 

[Абд-ал-Масих]

по теме нашего обсуждения

Вот вроде бы взрослые люди, а спорим о том откуда дети берутся.

Беседа христианина с сарацином не является аргументом по теме нашего обсуждения, ибо речь совсем о другом.

Является аргументом и как раз по теме.
Дамаскин пишет о том, что Бог не творит новых людей, но люди рождаются по закону размножения. Бог однажды сотворил человека, а далее люди только размножаются.

Помните у "Сплина":
Замер троллейбус в троллейбусном парке
Перепутал механик провода по запарке
Выключив лампочки в сорок электросвечей
Люди ночами делают новых людей

Прп Иоанн Дамскин пишет о том, что вообще нельзя говорить, что Бог вылепливает плод в утробе матери, ибо это утверждение не подтверждается Священным Писанием. Прп. Иоанн Дамаскин пишет, что размножение людей в Священном Писании установленно Божественным законом через плотское размножение посредством живого семени.

Именно так.
Люди размножаются.

• размножение людей установлено Божественным законом
• нельзя говорить, что Бог вылепливает плод в утробе матери

так нельзя и говорить, что Бог вылепливает душу, творит или откуда-то ниспосылает.
Как душа и тело сотворены вместе, так вместе же и наследуются по закону размножения.
Самый логичный вывод.

Мы же православные христиане, а не сарацины и понимаем, что грех на насильнике, а не на Боге, который разрешает зачатие младенца от насильника, не потому что пособник насильнику, а по закону зачатия детей, в том числе вне брака в других случаях.

Бог не виновен потому, что установил закон, всеобщий закон, а не сотворил конкретные действия. Закон всеобщий и нравственно чист. Не виновен Бог в том, что убийца имеет руки и может поднять нож. Так и тут.
Всё верно и единодушно говорим и я и Вы и Дамаскин.

Ипостась человека всегда образуется с помощью Бога, то есть посредством дуновения Бога в образованное тело, соделавшее сотворённое естество человека разумным.

А вот тут внимание.
По сути Вы утверждаете тут творческий акт Бога аналогичный выплепливанию младенце в утробе, как утверждает сарацин.
И тут опровержение христианина (Дамаскина) работает и против Вашего утверждения. Ровно по той же схеме.

через образованние живого тела, которое не является человеком ни по природе, ни по ипостаси.

Чудесно. Значит Вы подтверждаете мои выводы, так, что следуя Вашему взгляду, в утробе праведной Анны от зачатия была до момента X не Мария, а некое живое существо не являющееся человеком? И в утробе Елизаветы не Иоанн был до времени, а неясной природы эмбрион?
Не говоря о прочем, это крайне странно, чтобы люди зачинали не-человека. От самого зачатия - это медицинский факт - в утробе женщины живёт и развивается самостоятельный живой организм. И если этот организм не-человеческий... то...
зачала царица в ночь
не то сына, не то дочь

Тогда от Адама тут не природа, а так, только прах земной в какой-то вот биологической форме.
Тогда и аборт до определённого срока нельзя называть человекоубийством, а только уничтожением полуфабриката.
Да тут можно было бы принять и эволюционизм в духе, что прахом земным была когда-то просто обезьяна, в которую Бог вдунул дыхание жизни. Принципиальной разницы между эмбрионом-не-человеком и прото-приматом тут не будет.

Книгу священника Олега Давыденкова не считаю авторитетной, ибо во многих случаях нахожу, что написанное в ней противоречит словам святых отцов.

Никто не запрещает Вам даже написать рецензию на его книгу.
Но вот, надеюсь, то его Вы всё же не считаете человеком "ничего не понимающим в православии".

 

[_олег]

1) Имеется в виду душа как жизненная сила, но не сущность.
Свт Григорий Палама
2) « Душа каждого из неразумных животных есть жизнь одушевленного ею тела; и каждое из животных имеет эту жизнь не по сущности, но как действие, ибо она зависит от другого, а не существует сама по себе. Очевидно, что данная душа не обладает ничем другим, кроме действий, осуществляемых посредством тела, а поэтому, когда разлагается тело, вместе с ним расторгается и она. Ибо она не менее смертна, чем тело, поскольку все, что она есть, существует по отношению к смертному и причисляется к нему; потому эта душа и умирает вместе со смертным телом.»
https://azbyka.org/otechnik/Grigorij...m-bogoslovskim-i-nravstvennym/#sel=62:1,62:89

2б) душа человека может пониматься и как двучастная: высшая часть - разумная; низшая - неразумная или чувственна. Ум или разум - собственно есть дух.

2в) так и есть. Разумная душа человека образ Святой Троицы.
https://azbyka.org/otechnik/Grigorij...ym-bogoslovskim-i-nravstvennym/#sel=65:1,65:9

1) Мудрование плотское. От нечего делать. Сущности, силы, а сила не сущность, а сущность не сильна... Оставьте это для своей же пользы.
2) Сказано же: сила двигательная. Что ещё придумывать? Нет души у животных. И Палама её туда не вставит, даже если об этом напишет.
2б) Нет. Такого нет. Тричастна: ум-слово-дух. Она же ум, она же сила умная, она же душа, она же образ Божий в человеке.
А образ Божий в человеке не может быть низшим или высшим. Он один. Образ. Божий. В. Человеке.
2в) Ваше 2в) противоречит Вашему же 2б).

 

[_олег]

Бог не виновен потому, что установил закон...
Не виновен Бог в том, что убийца имеет руки и может поднять нож.

А как же "Бог виной всяческим."?

 

[Абд-ал-Масих]

1) На исповеди все грехи прощаются.

Прощает Господь. Припадём к Владыке, да примет по милости Своей покаяние наше.

2) Вы же только что отвергли пророка Давида, апостола Павла

Вы сказали, что отверг.

3) То есть женщины бездушны? Расскажите это женской части форума.

Лол. Я нигде не утверждал, что женщины бездушны. Вроде бы по-русски пишу.
Не говорил я и того, что бездушна Ева. (кстати, ни из чего не следует, что все женщины от Евы, а мужчины от Адама - это было бы отдельно смешно).
Я говорил, что душа Евы от Адама, как и плоть её.

!!!) Взял не всё, а только плоть Адама.

С чего Вы взяли?
С какой радости Богу соединившему и вместе сотворившему тело и душу вдруг разлучать их?
Вы говорите, что Бог де взял только тело Адама - значит разлучил (хотя бы частично) на время тело и душу. Бог убил Адама значит. А если не убил, то всё равно от мертвого тела без души образовал тело для Евы.
У меня не поворачивается язык говорить, что Ева сотворена из бездушного тела.
Это не мамонтов клонировать и смерти тогда ещё не было. И как же сказать, что Бог для сотворения Евы берёт лишь тело, словно отряхивая от души ребро Адама, и что Соединивший тело и душу их разделяет?

 

[Абд-ал-Масих]

Совершенно верно, а подчёркнутое --- Абд-аль-Масиху выучить, как "Отче наш...".

Смотрим подчёркнутое:
душа творится вместе с телом
Это значит, что творится вместе и душа и тело.
Если вместе, то всегда вместе.
Ваше тело тоже сотворил Бог?
Или сотворил только тело Адама?

 

[Абд-ал-Масих]

А как же "Бог виной всяческим."?

Вы ещё скажите, что Бог двигает Вашими руками или что Бог создал компьютер, топор и колесо.
И для сравнения: в исламе так и мыслится, что Аллах творит всякую вещь, всякое событие, явление и действие.
Аллах сотворил и убийства, например, все действия человека сотворены Аллахом. Человек лишь только "приобретает" эти действия. Впрочем и это предопределено и сами мысли и решения человека тоже сотворены Аллахом "не пожелали бы вы, если бы не пожелал Аллах".

 

[Абд-ал-Масих]

Вопрос к Вам как модератору. Почему после общения с Вами у меня на 1,5-3 часа отключается возможность отправлять сообщение в темах?

Кирилл ответил, что что-то в настройках было ошибочно. Исправлено.

 

[_олег]

1) Вы ещё скажите, что Бог двигает Вашими руками или что Бог создал компьютер, топор и колесо.
2) И для сравнения: в исламе так и мыслится, что Аллах творит всякую вещь, всякое событие, явление и действие.

1) Святые отцы утверждают, что цель подвига --- прийти в осознание своей немощи. Осознание этой немощи, следовательно, зависит от степени подвига. Вы думаете, что без Бога можете двинуть рукой или ногой, или создать компьютер, топор, и колесо? Подвизайтесь. Вы ещё не пришли в осознание своей немощи.
2) Только не Аллах, а Бог. Вы же помните, мы с вами пришли к выводу, что Аллах --- это диавол.
"Без Мене не можете творити ничесоже."