Все неправославные идут в ад?

[Вячеслав1959]

Я скажу, что Вы с Михаилом поступаете также. Схватились на несколько цитат святых отцов и Соборных правил и решили, что этим можете ответить на все вопросы.
Я с начала темы и показываю, что нельзя принимать только букву закона, опуская смысл и цель закона, что при рассмотрении проблемы возникает много серьёзных вопросов и нравственных, и оценочных, и даже церковно-практических. Мы католиков в сущем сане принимаем, а не перекрещиваем.

Можно же даже поставить вопрос: а чего мы не убиваем еретиков? Если они все обречены на ад, так чего бы не устроить "православный джихад" да и вырезать всех еретиков, и тем спасти будущие поколения от пагубных ересей, ась? А что, очень даже практическое дело. И можно это даже назвать любовью: типа пойдём уничтожим Ватикан, чтобы спасти несчастных итальянцев от вечного ада. Почему бы не пожертвовать хоть миллиардом человек, которые всё равно в ад пойдут, ради спасения будущих 100 миллиардов?

Но ведь не можем. Потому, что знаем Бога, что Он Благ, что Он любит человека, что не радуется погибели живущих, что всем хочет спасения, что ценит жизнь и свободу человека и т.д.
Даже хананеев Господь уничтожил руками Израиля не за то, что они другим богам поклонялись, а когда дело дошло до предела мерзостей, до человеческих жертв и каннибализма.

Вот так, вполне логично выстроенная и даже морально оправданная теория "православного джихада" натыкается на Самого Бога.
Вот пожалуйста. Уничтожить миллиард человек по-человечески зло, но ведь послужит благой цели, можно значит назвать это добром. А вот не получается. Это я снова к тому, что мы не можем представить любого Бога. И что мы не можем сказать, что не знаем, что настоящее добро, а что так, сентиментальность. Да, нет, можем.

о.Георгий Максимов вот осудил типа сентиментальность. Точно также её осудит теория "православного джихада". "Ты должен уничтожить всех католиков из-за любви к итальянцам, так ты спасёшь итальянцев от вечного ада, не будь сентиментальным".

Но христианин не согласится на такое предложение.


Я так и думал, что Вы так ответите.
Тут я вспоминаю Вячеслава Полосина, который ловко жонглировал Писанием. Когда ему было удобно - принимал буквально, а когда не удобно - сразу говорил "метафора, иносказание".

Я бы сейчас мог придраться, и сказать, что св.Иустин сказал о Сократе и Гераклите "суть христиане, хотя бы и считались за безбожников". Я бы сказал, что Ваше толкование было бы буквально по тексту, если бы Иустин сказал наоборот, что Сократ и Гераклит "суть безбожники, хотя бы и можно было бы назвать их христианами". Но сказал он наоборот.

Но это и не важно. Это Михаил прямо сказал, что св.Иустин не прав.
Я и рассмотрел с этой позиции Ваш тезис «любое искажение категорично, ибо ложно».
Любая ошибка будет неправдой по отношению к Истине. Это будет ложь.
И если любая ложь категорична, тогда все святые, которые допускали ошибки, а значит получается говорили не правду, должны быть в аду.
Вот к чему приводит Ваш тезис.

И не удивительно, что Вы решили оправдать Иустина, сказав, что он прав, но в другом смысле.
Ну что, хороший выход. Но это Вы так поняли слова Иустина. А тут ещё можно и поспорить.

И что, верно и безошибочно назвать еретиков, которые внешне ведут добродетельную жизнь "суть христианами"?
Ох, как-то всё же модерново, слишком уж круто заявил святой II века.
Так что я бы советовал быть полегче на поворотах.

Извините, но от общения с экуминистами уклоняюсь.

 

[Михаил Р.Б.]

Извините, но от общения с экуминистами уклоняюсь.

Я поступлю так же. Да вразумит нас всех Господь.

 

[Абд-ал-Масих]

Извините, но от общения с экуминистами уклоняюсь.

Я поступлю так же. Да вразумит нас всех Господь.

Взаимно.
Спаси Христос!

 

[Евгения Евгения]

Я с начала темы и показываю, что нельзя принимать только букву закона, опуская смысл и цель закона, что при рассмотрении проблемы возникает много серьёзных вопросов и нравственных, и оценочных, и даже церковно-практических. Мы католиков в сущем сане принимаем, а не перекрещиваем.

Можно же даже поставить вопрос: а чего мы не убиваем еретиков? Если они все обречены на ад, так чего бы не устроить "православный джихад" да и вырезать всех еретиков, и тем спасти будущие поколения от пагубных ересей, ась? А что, очень даже практическое дело. И можно это даже назвать любовью: типа пойдём уничтожим Ватикан, чтобы спасти несчастных итальянцев от вечного ада. Почему бы не пожертвовать хоть миллиардом человек, которые всё равно в ад пойдут, ради спасения будущих 100 миллиардов?

Но ведь не можем. Потому, что знаем Бога, что Он Благ, что Он любит человека, что не радуется погибели живущих, что всем хочет спасения, что ценит жизнь и свободу человека и т.д.
Даже хананеев Господь уничтожил руками Израиля не за то, что они другим богам поклонялись, а когда дело дошло до предела мерзостей, до человеческих жертв и каннибализма.

Вот так, вполне логично выстроенная и даже морально оправданная теория "православного джихада" натыкается на Самого Бога.
Вот пожалуйста. Уничтожить миллиард человек по-человечески зло, но ведь послужит благой цели, можно значит назвать это добром. А вот не получается. Это я снова к тому, что мы не можем представить любого Бога. И что мы не можем сказать, что не знаем, что настоящее добро, а что так, сентиментальность. Да, нет, можем.

о.Георгий Максимов вот осудил типа сентиментальность. Точно также её осудит теория "православного джихада". "Ты должен уничтожить всех католиков из-за любви к итальянцам, так ты спасёшь итальянцев от вечного ада, не будь сентиментальным".

Православный джихад- это очень яркая, красивое выражение, я бы даже сказала ЧЕСТНОЕ- это честно, говорить- я радикально настроен; это христианство???????!!! НЕТ- это скрытое мусульманство, скрытый садизм. Просто кому-то не хочется честно смотреть внутрь себя. Попрятались за цитатами, за отцами, только у отцов дух ведь другой был.
Это за буквой не видно.

Поэтому и считают отцы, чтобы за богословие взяться, нужно сначала душу от грехов очистить- а иначе это даже во вред.

 

[Абд-ал-Масих]

Православный джихад- это очень яркая, красивое выражение, я бы даже сказала ЧЕСТНОЕ- это честно, говорить- я радикально настроен; это христианство???????!!! НЕТ- это скрытое мусульманство, скрытый садизм. Просто кому-то не хочется честно смотреть внутрь себя. Попрятались за цитатами, за отцами, только у отцов дух ведь другой был.
Это за буквой не видно.

Я совершенно соглашусь, что мусульманство это способ мышления. Мышление ислама, как верно писал упоминаемый мной ранее Леонид Евгеньевич, мозаично. Оно принимает разные догмы, но не видит между ними взаимосвязи. В исламе вообще между догматами логической связи не много. Есть и другие черты мусульманства как мышления. Это фарисейство, страх перед божеством, деление мира на своих и врагов, культивирование врага, культивирование обиды и своей непогрешимости, формализм ну и многое другое.

Таковы ли наши собеседники? Не буду так говорить, и тем более осуждать. Но да, я размышляю иначе, чем они.

Но независимо от нас тут всех, от того как кто мыслит, сама по себе богословская проблема конечно есть.
о.Георгий Максимов сформулировал одну сторону проблемы: если есть спасение вне Церкви, то зачем мы в Церкви, зачем мы спасаемся Христом если можно спастись и не зная Христа?
Сергей Худиев поставил другой вопрос: если Гааз погиб, имея надежду на Христа, тогда и моя надежда на Христа, очень очень шаткая. Если Христос не спасает тех, даже кто поверил слову Евангелия, то на чём моя надежда на Христа?
Возникают и многие другие вопросы. Вопросы веры, спасения. Причём нашей веры и нашего спасения.

Так слова "можно спастись и вне Церкви" звучат ужасом веры, - "Церковь не нужна, ни вера, ни Крещение".
И таким же ужасом веры звучат слова "можно погибнуть, надеясь на Христа Спасителя". Это вызывает такое же страшное сомнение в Боге.
Да и слова о том, что добрые дела, всё лучшее в человеке не имеет значения, это значит обесценивать любовь. Но мы же и верим в Бога-Любовь. Если человек любящий, знающий любовь, выбирающий любовь, но не знающим имени Христа идёт в ад, только и Христос это только имя, а не любовь.

Можно поставить вопросы и про апокатастасис.
Если ад бесконечен, значит желание Бога, чтобы все спаслись никогда не исполнится. И как же тогда Бог будет всем во всём? Тогда и творение, которое было для бытия и счастья, сломалось навсегда.
Если ад конечен, то как же свобода воли, которая требует возможности говорить Богу "нет" даже вечно?

Может быть это самая сложная тема для православия, если идёт целый набор столь трудных вопросов и взаимоисключающих выводов. Не говоря уже о вторичных и смежных вопросов, в теме я их уже поднимал.

Я конечно ответов на эти вопросы не знаю. Мои оппонентам я возражал именно вопросами, которые слишком сложны, чтобы дать простой, исчерпывающий и непротиворечивый ответ. Деление радикал/модернист тут ничего не решит.

Но кое-что я могу сказать.
Отвечая на вопрос о.Георгия "если есть спасение вне Церкви, то зачем мы в Церкви", я скажу: мы затем веруем во Христа, что Он наш Бог и Спаситель. Уже в силу того, что Он Бог в Него следует верить. Если Христос нам нужен только для того, чтобы не попасть в ад, то наверно Сам Христос то нам на деле и не нужен. Это было бы уже спасение без Спасителя.
Христос Спаситель - это вера христиан. Без Христа спастись действительно невозможно. Как невозможно без Бога вообще возникнуть в бытии. Если мы и говорим о спасении еретиков, иноверцев, атеистов, да хоть про апокатастасис, то даже тема "спасение вне Церкви" не означает "спасения без Христа". Как без Бога невозможно существовать, поскольку только Он поддерживает всё в бытии, так и спастись - хоть в Церкви, хоть вне Церкви - невозможно без Христа.

И как иллюстрация на тему:
про благодать вне Церкви...

Блаж. Августин убежден, что только Церковь может совершать Таинства, поэтому и Таинства в сектах тоже совершаются истинной Церковью и свидетельствуют о непрерванности связей с ней. Он говорит: одних своих чад Церковь рождает у себя, других вне [13], и благодать, подаваемая в Таинствах, потому и значима, что принадлежит Церкви.
в понимании блаж. Августина еще нет такого однозначно магического момента. Для него Таинства могут совершаться и в сектах, так же, как совершаются священнослужителем независимо от его личных качеств, ибо Таинства совершает всегда Церковь во главе с Первосвященником Христом [14]. В Единой Церкви по определению должны присутствовать единство Духа и союз мира (Еф. 4, 3). В еретических сообществах по милости Божией, превосходящей человеческую нелюбовь и греховное стремление к разделению, единство Духа еще сохраняется, но единство любви отсутствует. Однако только обе эти составляющие делают Таинства поистине действенными и спасительными. Поэтому Таинства в еретических сообществах хотя и существуют, однако в отсутствие единомыслия и любви не действуют и не спасают, но, наоборот, по мнению блаж. Августина, служат во осуждение инославным.

Если Дух Святой может совершать Таинства вне Церкви, тогда и спасение вполне возможно помыслить аналогичным образом.

Вообще, стоит сказать - и наверно как раз в этом основа для осмысления проблемы - что Христос не только Спаситель, Он уже спас всех.
Говорит Апостол Павел:
Посему, как преступлением одного [Адама] всем человекам осуждение, так правдою одного [Христа] всем человекам оправдание к жизни.

Если мы уже все - все люди - спасены, то вопрос "кто спасётся" звучит уже по другому: кто воспримет спасение, кто на него согласится, кто может его принять?

Спасены все. Но очевидно не все спасения хотят.
Христос и в ад сходил и там проповедовал, но очевидно, что по меньшей мере сатана и демоны выйти из ада не захотели.

Это вопросы не могут быть просто решены. Они слишком сложны и взаимопротиворечивы.
Что тут сказать?

Я верую во Христа, я надеюсь, что Он меня спасёт. Даже вернее я верю, что Он меня спасёт. Это за себя я не могу поручиться. А за Христа я уверен.
Что же до остального человечества. Не буду повторять все вопросы и проблемы. Но знаю, что Христос спас всех. И мне правда странно думать, что масштаб Жертвы Христа сужается и суждается, вплоть до того, чтобы вера во Христа до смерти и то была бы недостаточной. Нет. Я могу найти нравственно-этический выход только в другой бинарности: можно только свободно отречься от Христа и уже совершённого спасения, можно сознательно захотеть остаться в падшем бытии, может даже наоборот нужно совсем отречься от добра и любви, чтобы не иметь со Христом ничего общего, до невозможности с Ним быть. И тогда уж Бог точно не потащит человека в Царствие Своё силой.

Ну вот я думаю примерно так, из того, что я знаю и могу воспринять. Весь же массив проблем и вопросов этой темы, я конечно не в состоянии разрешить.

 

[Павел Васильев]

Но что же, тот школьник, который в 1941 году лёг на гранату, чтобы спасти ближних и совершил подвиг высшей любви - неужели скажете, что вот он никак не может быть с Богом?
Не Господь ли сказал: Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих. А вот этот школьник, коммунист в 1941 году совершает этот подвиг любви

любовь есть исполнение закона (Рим.13:10) Поэтому и третий раздел Катехизиса называется О Любви. Там о заповедях Закона Божия.

делами закона (т.е. любовью) не оправдается пред Ним никакая плоть (Рим.3:20)

Оправдание - дар благодати (при условии веры и желании исправиться)

Свт. Марк Ефесский спорил на эту тему с римо-католиками. Которые как раз утверждали, что оправдывает любовь (т.е. дела закона). Из чего и родилась их догмат о чистилище и порочная практика индульгенций.

Свт. Марк возражал, что оправдание и спасение получаем даром, не по делам закона. Это просто подарок (при условии веры и покаяния). Это милость Бога к нам.

Коммунист (неверующий) который лег на гранату, не может быть спасен, ибо его доброе дело не может покрыть ни одного его греха. Судить его будут не за этот поступок с гранатой, за другие.

 

[Абд-ал-Масих]

любовь есть исполнение закона (Рим.13:10) Поэтому и третий раздел Катехизиса называется О Любви. Там о заповедях Закона Божия.

делами закона (т.е. любовью) не оправдается пред Ним никакая плоть (Рим.3:20)

Это, позвольте, подмена понятий.
Любовь - это плод духа.
Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,23 кротость, воздержание. На таковых нет закона.

 

[Абд-ал-Масих]

доброе дело не может покрыть ни одного его греха

Это безусловно верно. Даже скажу почему: потому как у любого действия есть последствия. Поэтому для спасения не достаточно даже раскаяния, - последствия всё равно останутся. Поэтому Господь и нисходит к нам и умирает за нас.

 

[Виталий Олегович]

потому что идея что еретики спасаются и теория ветвей - это модернизм последних 100-150 лет. И ранее люди более прислушивались к Святым Соборам, нежели сейчас.

Еретики не спасаются, об этом говорит Священное Писание, и иного мнения тут быть не может. Но вопрос в том, когда человек определяется, как еретик? Только тогда, когда сознательно сам отвергает истину.

Некто Иудей, именем Аполлос, родом из Александрии, муж красноречивый и сведущий в Писаниях, пришел в Ефес. Он был наставлен в начатках пути Господня и, горя духом, говорил и учил о Господе правильно, зная только крещение Иоанново. Он начал смело говорить в синагоге. Услышав его, Акила и Прискилла приняли его и точнее объяснили ему путь Господень.

Во время пребывания Аполлоса в Коринфе Павел, пройдя верхние страны, прибыл в Ефес и, найдя [там] некоторых учеников, сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый. Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение. Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса. Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса, и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать. Всех их было человек около двенадцати.

Вот никто не стал их всех, за их незнание истины, называть еретиками и проклятиями крыть, а предложили принять истину. А у Вас получается, что еретик, потому что истину не слышал в своей жизни. Званы будут все, Господь Сам сказал об этом, каждому человеку будет дана возможность принять Господа и истину Его, и если такой возможности при жизни не было, значит будет дана в ином мире, ибо Господь верен слову Своему.

Да, я сначала написал слово узколобость, но потом сразу исправил, дабы не дать повода придраться к словам. В любом случае когда вы цитировали меня, сообщение уже было исправлено.

Я прочитал, что Вы написали "узколобость", а в момент ответа уже не перечитывал, что естественно. Но исправили и исправили, и слава Богу.

я буду вынужден пожаловаться на вас

Да это сколько Вашей душе угодно, меня этим пугать без толку.

я никого в ад не сужу, так же никого и в рай не сужу, вы просто говорите очевидную неправду

Это ли не Ваши слова?

Если человек, по какой бы то ни было причине не прибегает к Единственному Пути к Отцу (Ин. 14:3), то он должен будет понести весь груз своих поступков.

Конечно, есть разница между тем, кто никогда не знал Христа, и тем, кто слышал Его слово и отверг Его

И мера наказания им будет различна.

Одно только роднит их. – Они не будут иметь вечной жизни.

и вы не судите коптов в рай

Я в рай их и не определяю, такого Вы у меня не найдете, я говорю, что Бог предоставит возможность принять Христа и истину каждому человеку. Ни один человек не будет судим без предоставления возможности принять Господа Христа Иисуса.

Ну вот наконец то вы за них это сказали....они то никак не решались.

Нет, они говорили об этом:

Нельзя становиться между Богом и человеком, и осуждать на муку вечную, пока нет Божьего суда

Никто КОПТОВ МУЧЕНИКАМИ НЕ ДЕЛАЕТ

Еще раз повторюсь, я не говорю, что мы должны признать их мучениками, но это не значит, что их участь в аду

Никто из Ваших оппонентов и не сказал, что коптская церковь истинная Церковь, или что коптская церковь тождественна Православной.

Я вовсе не говорю, что Православная Церковь должна канонизировать этих коптов. Это не наша юрисдикция. Церковь не может подавать коптам и соблазн.

Церковь совершенно справедливо обходила молчанием еретиков, не прославляя их. Но утверждать принципиальную невозможность для тех же коптов ни святости, ни мученичества, ни знания Христа, на мой взгляд ничем не оправдано и абсурдно.

 

[Евгения Евгения]

Но независимо от нас тут всех, от того как кто мыслит, сама по себе богословская проблема конечно есть.
о.Георгий Максимов сформулировал одну сторону проблемы: если есть спасение вне Церкви, то зачем мы в Церкви, зачем мы спасаемся Христом если можно спастись и не зная Христа?
Сергей Худиев поставил другой вопрос: если Гааз погиб, имея надежду на Христа, тогда и моя надежда на Христа, очень очень шаткая. Если Христос не спасает тех, даже кто поверил слову Евангелия, то на чём моя надежда на Христа?
Возникают и многие другие вопросы. Вопросы веры, спасения. Причём нашей веры и нашего спасения.

Так слова "можно спастись и вне Церкви" звучат ужасом веры, - "Церковь не нужна, ни вера, ни Крещение".
И таким же ужасом веры звучат слова "можно погибнуть, надеясь на Христа Спасителя". Это вызывает такое же страшное сомнение в Боге.
Да и слова о том, что добрые дела, всё лучшее в человеке не имеет значения, это значит обесценивать любовь. Но мы же и верим в Бога-Любовь. Если человек любящий, знающий любовь, выбирающий любовь, но не знающим имени Христа идёт в ад, только и Христос это только имя, а не любовь.

Можно поставить вопросы и про апокатастасис.
Если ад бесконечен, значит желание Бога, чтобы все спаслись никогда не исполнится. И как же тогда Бог будет всем во всём? Тогда и творение, которое было для бытия и счастья, сломалось навсегда.
Если ад конечен, то как же свобода воли, которая требует возможности говорить Богу "нет" даже вечно?

Может быть это самая сложная тема для православия, если идёт целый набор столь трудных вопросов и взаимоисключающих выводов. Не говоря уже о вторичных и смежных вопросов, в теме я их уже поднимал.

Я конечно ответов на эти вопросы не знаю. Мои оппонентам я возражал именно вопросами, которые слишком сложны, чтобы дать простой, исчерпывающий и непротиворечивый ответ. Деление радикал/модернист тут ничего не решит.

Но кое-что я могу сказать.
Отвечая на вопрос о.Георгия "если есть спасение вне Церкви, то зачем мы в Церкви", я скажу: мы затем веруем во Христа, что Он наш Бог и Спаситель. Уже в силу того, что Он Бог в Него следует верить. Если Христос нам нужен только для того, чтобы не попасть в ад, то наверно Сам Христос то нам на деле и не нужен. Это было бы уже спасение без Спасителя.
Христос Спаситель - это вера христиан. Без Христа спастись действительно невозможно. Как невозможно без Бога вообще возникнуть в бытии. Если мы и говорим о спасении еретиков, иноверцев, атеистов, да хоть про апокатастасис, то даже тема "спасение вне Церкви" не означает "спасения без Христа". Как без Бога невозможно существовать, поскольку только Он поддерживает всё в бытии, так и спастись - хоть в Церкви, хоть вне Церкви - невозможно без Христа.

И как иллюстрация на тему:
про благодать вне Церкви...

Если Дух Святой может совершать Таинства вне Церкви, тогда и спасение вполне возможно помыслить аналогичным образом.

Вообще, стоит сказать - и наверно как раз в этом основа для осмысления проблемы - что Христос не только Спаситель, Он уже спас всех.
Говорит Апостол Павел:
Посему, как преступлением одного [Адама] всем человекам осуждение, так правдою одного [Христа] всем человекам оправдание к жизни.

Если мы уже все - все люди - спасены, то вопрос "кто спасётся" звучит уже по другому: кто воспримет спасение, кто на него согласится, кто может его принять?

Спасены все. Но очевидно не все спасения хотят.
Христос и в ад сходил и там проповедовал, но очевидно, что по меньшей мере сатана и демоны выйти из ада не захотели.

Это вопросы не могут быть просто решены. Они слишком сложны и взаимопротиворечивы.
Что тут сказать?

Я верую во Христа, я надеюсь, что Он меня спасёт. Даже вернее я верю, что Он меня спасёт. Это за себя я не могу поручиться. А за Христа я уверен.
Что же до остального человечества. Не буду повторять все вопросы и проблемы. Но знаю, что Христос спас всех. И мне правда странно думать, что масштаб Жертвы Христа сужается и суждается, вплоть до того, чтобы вера во Христа до смерти и то была бы недостаточной. Нет. Я могу найти нравственно-этический выход только в другой бинарности: можно только свободно отречься от Христа и уже совершённого спасения, можно сознательно захотеть остаться в падшем бытии, может даже наоборот нужно совсем отречься от добра и любви, чтобы не иметь со Христом ничего общего, до невозможности с Ним быть. И тогда уж Бог точно не потащит человека в Царствие Своё силой.

Ну вот я думаю примерно так, из того, что я знаю и могу воспринять. Весь же массив проблем и вопросов этой темы, я конечно не в состоянии разрешить.

Абд-ал-Масих, я попробую поставить вопрос по другому. Не по поводу всего мира-нет, лишь по поводу людей, находящихся в окружении какого либо человека (христианина). И пусть все эти вопросы сужены- как бы модель мира, спасении мира и т.д. Попробую объяснить.

Умирает человек, христианин- старался, жил, как мог каялся, причащался. Умирает и видит такую картину- все те, с которыми враждовал когда то, ругался, ненавидел- ВСЕ сидят возле Господа, и, к примеру, делят с ним трапезу!!!!!!! О "ужас"-не правда ли???!!! А вдруг так и будет?! И что же дальше?! Выхода два-либо ты не спросишь: "Господи, что они здесь ВСЕ делают?!",-а просто примешь ИХ ВСЕМ сердцем, потому что их принял Господь. Либо отправишься восвояси и скажешь: "Нет Господи, мне такой Рай не нужен, он не соответствует моим представлениям- я не хочу с Тобой быть, потому что не хочу быть со всеми этими людьми-у меня нет с ними (точнее с некоторыми из них) ничего общего!"

Теперь обобщу, если каждый примет ВСЕХ в свое сердце людей, которых он когда -либо встречал, пусть через боль сначала, то в Раю, то есть с Богом, станет в огромное количество раз больше людей.

Святые считали себя погибающими, а всех вокруг святыми-а вдруг так и есть, хоть на какое-то время представить (очень сложно, конечно)- что все вокруг святы.

 

[Евгения Евгения]

"и вы не судите коптов в Рай"

Вообще-вообще?
Мученичество-это венцы, это царские одежды-это звезды, а просто в Рай "иже со разбойником"-прям так и не судите?!

Не надо всех в одну кучу складывать.

 

[Абд-ал-Масих]

любовь есть исполнение закона (Рим.13:10) Поэтому и третий раздел Катехизиса называется О Любви. Там о заповедях Закона Божия.

делами закона (т.е. любовью) не оправдается пред Ним никакая плоть (Рим.3:20)

Это, позвольте, подмена понятий.
Любовь - это плод духа.
Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,23 кротость, воздержание. На таковых нет закона.

«любовью не оправдывается никакая плоть» - я, признаюсь, содрогнулся.
После того, как я уверовал в Любовь, - как говорит Апостол: И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем.
От святого Апостола я узнал и принял, что любовь от Бога, и всякий любящий рожден от Бога и знает Бога.8 Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь.
И после этого слышать, как любовь делают средством осуждения?

Но рассмотрим.
Во-первых слова Апостола - любовь есть исполнение закона.
Что говорит Апостол?
Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви; ибо любящий другого исполнил закон.9 Ибо заповеди: «не прелюбодействуй», «не убивай», «не кради», «не лжесвидетельствуй», «не пожелай чужого» и все другие заключаются в сем слове: «люби ближнего твоего, как самого себя».10 Любовь не делает ближнему зла; итак любовь есть исполнение закона.
Апостол говорит о самой сути Закона, о самой воле Бога, о том, что было ещё до того как Закон был дан через Моисея, и о том, что будет после Конца в Вечности.

делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть - говорит Апостол.
Златоуст толкует:
Мы оставили закон, – говорит, – не потому чтобы он был зол, но потому, что немощен.
Что же, Апостолы оставили любовь и все Заповеди? Так нелепо сказать.
Что же тогда - дела закона?

свт.Феофан Затворник пишет:
Дела закона — дела, сообразные с законом. Но какой здесь разумеется закон? Тот ли только, которым определялись жертвы и очищения, или вместе и тот, которым определялись благочестие и добродетель? И тот и другой. Первый не мог оправдывать существенно потому, что не имел в себе самом силы оправдательной, а служил лишь знамением и указанием на то, в чем истинно оправдательная сила.
...
Второй хотя и мог бы оправдывать сам по себе, — ибо в чем и оправдание, как не в полном исполнении законов благочестия и добродетели? — но нет надежды получить сим путем оправдание потому, что по немощи своей не можем мы исполнить сего в должной полноте: так что и сей закон бессилен к оправданию нашему, хотя не сам по себе, а по нашей вине.

И сам же свт.Феофан Затворник говорит далее уже иначе:
Что разумеется здесь под законом? Внешний чин, которым определялся строй нравственно-религиозной жизни иудейского народа — обрезание, субботствование, праздники, жертвы, омовения, окропления и подобное. Этот чин отособлял иудеев от всех других народов и составлял их исключительную собственность. Расположения, входящие в состав благочестия и добронравия, каковы: страх Божий, упование на Бога, сострадание, благотворительность, терпение, воздержание, трудолюбие и подобное,— были общи всему роду человеческому, а не одним иудеям принадлежали. Они здесь и не разумеются под законом. Что точно здесь под законом разумеется внешний чин иудейской жизни, видно из того, из-за чего началась речь.
...
Так разумеют здесь закон все древние толковники. Блаженный Феодорит пишет: «необходимому в законе поучала сама природа; таковы заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не крадь, не свидетельствуй ложно на ближнего, почитай отца твоего и матерь твою и другие подобные; заповеди же о субботе, об обрезании, о прокаженных, о жертвах, о кроплениях составляли собственность закона; ибо им не научала природа Поэтому все сие называет Апостол делами закона».— Святой Златоуст хотя не говорит так определительно, что разумеет он под законом, но во всем толковании этого отделения Послания, где приходилось говорить о законе, он поминает только об обрезании, субботе и жертвах; и, следовательно, разумеет под законом то же самое, что прямо выразил Феодорит. Вслед за ними так понимают закон и все другие древние толковники.


Таким образом, не следует здесь разуметь под законом нравственный закон, правила благочестия, добронравия и все добрые дела. Это понимание противно прямому смыслу этого отделения и всему тому, о чем пишет святой Павел во 2-й главе. Ибо и на Соборе в Иерусалиме трактовали о внешних иудейских чинах, и случай с апостолом Петром был из-за внешних чинов. Когда Апостолы Собора писали антиохийцам, что они решили ничего не возлагать на верующих из язычников, кроме известных ограничений; то, конечно, не то разумели, что дают им полную свободу от всех правил благочестия и добронравия, но что не обязывают их к исполнению каких-либо законов иудейской внешней жизни, начиная с обрезания (см.: Деян. 15, 24).

Так что в самом деле, сказать, что "любовью не оправдывается никакая плоть" - будет подменой понятий.

Если же говорить о том, почему недостаточны добрые дела... так они достаточны. Конечно спасается тот, кто исполняет волю Божию. Проблема же в том, что никто из нас полностью воли Божьей не исполняет.
Потому Господь по великой Своей Милости и Любви и нисходит и уплачивает за нас долг.

Это и есть моя надежда, что Он простил мне грехи мои и принял за меня наказание, освободив меня к вечной Жизни.
Он уплатил за меня и за всех.

Что же о том, атеисте или язычнике, который не знает, что за него уплатил долг Христос?
Я не знаю.
Но я и в этом случае полагаюсь на милосердие Божие, как полагаюсь и в случае самого себя.

 

[Абд-ал-Масих]

свт.Феофан Затворник пишет:

И сам же свт.Феофан Затворник говорит далее уже иначе:

И это к слову о том, как нам читать святых. Вот можем найти, что свт.Феофан сам себе противоречит. Но не больше каждого из нас. Так как проблема, то о чём он говорит - тема многогранная.

 

[Михаил Р.Б.]

всем сторонникам теории ветвей, возможности второго шанса после смерти принять Христа, всем кто наплевал на 9 член Символа веры, всем кто наплевал на Святые Соборы и их решения, всем этим господам я предоставляю здесь возможность вариться в собственных ересях. Мною было сказано достаточно. Вы здесь остались одни.
Да вразумит вас Господь.

 

[Абд-ал-Масих]

всем сторонникам теории ветвей, возможности второго шанса после смерти принять Христа, всем кто наплевал на 9 член Символа веры, всем кто наплевал на Святые Соборы и их решения, всем этим господам я предоставляю здесь возможность вариться в собственных ересях. Мною было сказано достаточно. Вы здесь остались одни.
Да вразумит вас Господь.

Знаете, Михаил, такое чувство, что для Вас погибель кого-либо (как и вопрос спасения) - это вообще не проблема. Для Вас словно это не проблема, не вопрос для осмысления, для переживания, для Вас это не боль.

А вот я знаю, что это боль для Бога. Для Него это проблема. Это Он с болью говорит «не хотел Бог погубить человека». Он через пророка говорит «Бог не радуется погибели живущих».
Это проблема уже для Бога, и тем более для нас.
Вот к примеру статья про апокатастасис. В ней поставлен целый ряд вопросов. Приведены аргументы за и против.
Это серьёзная богословская, нравственная, эсхатологическая проблема. Об этом думали и весьма переживали святые отцы, старцы, монахи, миряне. Эти вопросы ярко и остро, тревожно, с напряжением вставали перед христианским сознанием всю историю Церкви. Даже сама идея апокатастасиса родилась не в иудейских или мусульманских умах, а именно у христиан. Это глубоко христианская проблематика, наисложнейшие, слишком многогранные и противоречивые вопросы.

А для Вас как всё просто! Для Вас и проблемы нет.
Тогда, выходит - что и не удивительно - что Вы не поняли всех своих оппонентов.
Для Вас этой проблематики не существует, поэтому и видите в тех, для кого эта проблема есть - еретиков, на всё наплевавших. (теорию ветвей здесь кроме Вас никто и не упоминал).

Если для Вас вопрос спасения и погибели - вообще не проблема, не проблема нравственная, не проблема эсхатологическая, не проблема богословская - тогда, да, видимо, Вы в самом деле только формалист.

Не знаю, как для Вас, а для меня эта проблема есть. И поэтому я потратил на эту тему несколько дней к ряду. Рассмотрел множество вопросов, подошёл с одной и с другой стороны и с третьей и с четвёртой. А для Вас оказывается - это я просто тут расплевался! Ну-ну.

Мой совет Вам, Михаил: научитесь понимать людей. Что и почему они делают, что и почему они думают. Если Вы не понимаете даже своих братьев во Христе - то, кто на самом деле остался один?

Спаси Христос.

 

[Павел Васильев]

Это, позвольте, подмена понятий.
Любовь - это плод духа.
Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. На таковых нет закона.

Атеист, бросившийся на гранату, не может приносить эти плоды.

Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне. Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего (Иоан.15:4-6)

Атеист исполняет это дело закона (любви к ближним, душу за ближних) не будучи на Лозе (без веры). Этими делами закона не оправдается никакая плоть. Поэтому Апостол процитирован совершенно верно.

 

[Евгения Евгения]

Знаете, Михаил, такое чувство, что для Вас погибель кого-либо (как и вопрос спасения) - это вообще не проблема. Для Вас словно это не проблема, не вопрос для осмысления, для переживания, для Вас это не боль.

А вот я знаю, что это боль для Бога. Для Него это проблема. Это Он с болью говорит «не хотел Бог погубить человека». Он через пророка говорит «Бог не радуется погибели живущих».
Это проблема уже для Бога, и тем более для нас.
Вот к примеру статья про апокатастасис. В ней поставлен целый ряд вопросов. Приведены аргументы за и против.
Это серьёзная богословская, нравственная, эсхатологическая проблема. Об этом думали и весьма переживали святые отцы, старцы, монахи, миряне. Эти вопросы ярко и остро, тревожно, с напряжением вставали перед христианским сознанием всю историю Церкви. Даже сама идея апокатастасиса родилась не в иудейских или мусульманских умах, а именно у христиан. Это глубоко христианская проблематика, наисложнейшие, слишком многогранные и противоречивые вопросы.

А для Вас как всё просто! Для Вас и проблемы нет.
Тогда, выходит - что и не удивительно - что Вы не поняли всех своих оппонентов.
Для Вас этой проблематики не существует, поэтому и видите в тех, для кого эта проблема есть - еретиков, на всё наплевавших. (теорию ветвей здесь кроме Вас никто и не упоминал).

Если для Вас вопрос спасения и погибели - вообще не проблема, не проблема нравственная, не проблема эсхатологическая, не проблема богословская - тогда, да, видимо, Вы в самом деле только формалист.

Не знаю, как для Вас, а для меня эта проблема есть. И поэтому я потратил на эту тему несколько дней к ряду. Рассмотрел множество вопросов, подошёл с одной и с другой стороны и с третьей и с четвёртой. А для Вас оказывается - это я просто тут расплевался! Ну-ну.

Мой совет Вам, Михаил: научитесь понимать людей. Что и почему они делают, что и почему они думают. Если Вы не понимаете даже своих братьев во Христе - то, кто на самом деле остался один?

Спаси Христос.

+1000!!!

Абд-ал-Масих, спасибо, СПАСИ ГОСПОДИ!

 

[Павел Васильев]

Апостол говорит о самой сути Закона, о самой воле Бога, о том, что было ещё до того как Закон был дан через Моисея, и о том, что будет после Конца в Вечности.

Ваши цитаты слегка не в тему. Я всего лишь утверждал, что:

1). когда мы говорим любовь, то надо понимать, что речь идет о исполнении Закона Божия, о делах, в которых она раскрывается. См. Пространный Катехизис, 477.

2). что атеиста, из вашего примера, который "положил душу за други своя", эта любовь не спасет. См. Пространный Катехизис, 479

 

[Павел Васильев]

«любовью не оправдывается никакая плоть» - я, признаюсь, содрогнулся.
После того, как я уверовал в Любовь

Вот здесь у Вас как раз логическая ошибка (подмена понятий). Вы уверовали не в любовь (добрые дела, исполнение Закона), а в Любовь (в Бога).

Грехи прощает и оправдывает не любовь (добрые дела), а Любовь (Бог через веру и покаяние). Если Любовь (Бог) неверующих не оправдает, то любовь (добрые дела) им оправдаться не поможет.

 

[Павел Васильев]

Свт. Марк Ефесский (в споре с римо-католиками, которые неверно интерпретировали одну из его полемических фраз):

 13. В-тринадцатых, вы спросили: — какие это те легкие и малые грехи, которыми «средние» (т. е. ни великие грешники, ни праведники, а отошедшие из этой жизни с небольшими грехами) задерживаются (от немедленного допущения в Царство Небесное). И по причине сказанного нами, что — «любовь, омывающая большие грехи, могла бы очистить и меньшие», — вы, восприяв совершенную уверенность в существовании такого рода грехов, которые называются вами «прощаемые грехи» (veniales culpse), как например, праздное слово и тому подобное, сказали, что не может того быть, что-бы грехи такого рода пребывали у умерших с любовию. — Но сие утверждение отнюдь не является нашим учением, и сама такая постановка вопроса совершенно — неизвестна нам; ибо мы говорим, что не любовь, а покаяние является тем, что соделовает прощение прегрешений. И это явствует из того, что Златоустый Иоанн, везде и часто учивший в своих словах о покаянии, и делавший вторичное увещание после предшествующего увещания, посвященного той же теме покаяния, представив его силу и самодовлеемость, нигде не упомянул о любви, как долженствующей находиться у кающихся. http://azbyka.org/otechnik/Mark_Efesskij/svjatoj-mark-ehfesskij-i-florentijskaja-unija/3