Все неправославные идут в ад?

[Вячеслав1959]

Я исследовал и вполне убедился, что мусульмане верят в ложного, вымышленного бога. Он слишком не похож на Яхве, принципиально.
А вот суждение, что копты и армяне верят в ложного Христа - чрезмерно категорично.

И я исследовал и заявляю, что армяне и копты верят в ложного Христа, и никогда не примут орос Халкидонского собора, что Иисус Христос в двух природах.

 

[Абд-ал-Масих]

Интересная у вас реакция на учение Церкви.

Нет лицеприятия у Бога.
Если Вы сами говорите, что православному достаточно знать основные догматы, то отчего же Вы отрицаете за коптом, который точно также бы знал и верил, возможность спасения?
Суды Божии не могут быть лицеприятны. Разве может Бог судить людей так по разному только потому, что они родились в разных местах? Или в разное время. Первые христиане этих миафизитских/диафизитских споров не знали. Как и не всякий копт и православный и сегодня об этом знает.

То же, что Церковь объект веры я знаю. Я других Церквей и не признаю.

 

[Абд-ал-Масих]

И я исследовал и заявляю, что армяне и копты верят в ложного Христа, и никогда не примут орос Халкидонского собора, что Иисус Христос в двух природах.

А докажите.
Впрочем, я понимаю о чём Вы говорите. Чисто формально даже любая мелочь в описании будет говорить о другом, и не будет тождественно реальному объекту, о котором говорят.
Это вопрос "разные представления о... или представления о разном".
Если кто-то говорит про Ивана, но при этом утверждает, что он женщина, то уж явно не про реального Ивана речь.
Но если кто-то говорит, что Иван блондин, когда он брюнет... тут уже не сказать, что так однозначно что речь про вымышленного Ивана.
Тот, кто говорит про Ивана-женщину, явно никогда не знал Ивана лично.
А тот, кто говорит, что Иван блондин, вполне может знать Ивана, но смутно, забыть и перепутать. Но говорить, что этот Иван совсем вымышленный, будет всё же не справедливо.

Так я считаю, что инославные, копты, армяне, католики, не так хорошо и ясно знают Христа, как знает Его Православная Его Церковь. Но сказать, что они совсем не знают Христа - это слишком категорично.

 

[Вячеслав1959]

А докажите.
Впрочем, я понимаю о чём Вы говорите. Чисто формально даже любая мелочь в описании будет говорить о другом, и не будет тождественно реальному объекту, о котором говорят.
Это вопрос "разные представления о... или представления о разном".
Если кто-то говорит про Ивана, но при этом утверждает, что он женщина, то уж явно не про реального Ивана речь.
Но если кто-то говорит, что Иван блондин, когда он брюнет... тут уже не сказать, что так однозначно что речь про вымышленного Ивана.
Тот, кто говорит про Ивана-женщину, явно никогда не знал Ивана лично.
А тот, кто говорит, что Иван блондин, вполне может знать Ивана, но смутно, забыть и перепутать. Но говорить, что этот Иван совсем вымышленный, будет всё же не справедливо.

Так я считаю, что инославные, копты, армяне, католики, не так хорошо и ясно знают Христа, как знает Его Православная Его Церковь. Но сказать, что они совсем не знают Христа - это слишком категорично.

Что доказывать? Что копты и армяне еретики? Идите и спросите у них, исповедуют ли они Иисуса Христа в двух природах, с двумя природными волями и двумя природными действиями?

Дело в гордыне и тщеславии коптов и армян, посредством которых они не могут принять православную веру Кафолической Церкви, тем самым, отпав от усыновляющей и обоживающей благодати Господа Святого Духа. Бог гордым еретикам противится. Это истина.

 

[Александр21]

Вы мне льстите.
Не поленитесь посмотрите вот здесь http://days.pravoslavie.ru/Days/20160424.html (по ссылкам "предыдущий день" и "следующий день", можно просмотреть весь год) под ссылками Мч. Мчч. Прп., по Вашему они все фанатики?
А я думаю что попасть в этот список великая честь.
Увы я этого не достоин.

А хотите секрет, как они туда попали? Они были сами собой. Молились Богу и верили в Христа. Не были фанатиками.

 

[Абд-ал-Масих]

Вот о.Георгий Максимов пишет в своей статье:

5.5. А как быть с теми рядовыми инославными, которые даже не знают особенностей догматики своих церквей?
    Можно услышать и такой вопрос: «Понятно, почему погибнут ересиархи и люди, которые, зная о Православии, сознательно упорствовали в ереси, но можно ли говорить о подобной участи для тех рядовых католиков и протестантов, которые, быть может, совсем ничего не знают о Православии и об отличиях веры своих «церквей» от веры православной?»
    Действительно, нельзя уравнивать создателей и идеологов ереси с теми, кто причислял себя к той или иной еретической общности просто «по рождению, по традиции», вовсе не интересуясь догматикой, в том числе и вероучением своей деноминации. Мы не можем сказать, что вина тех и других одинакова, но из этого ещё не следует, что у вторых нет совсем никакой вины.
    Ведь в тех же самых католических и протестантских народах находились и доныне находятся такие же рядовые верующие, которые, однако, живо интересуются верой Церкви, узнают о Православии и прилагают усилия — порой, немалые, – для того, чтобы стать чадами Православной Церкви. Их немного, но они есть. Почему же эти смогли пройти путь до Православной Церкви, а те, другие, находясь в таких же условиях — не смогли? Потому что не искали истины, не чувствовали голод по Богу. Они не знали об отличиях своей номинальной веры от Православия не потому, что исповедовали православные догматы, а потому что вообще были равнодушны к догматам и воспринимали веру как одно из дополнительных приложений в их жизни. Их внутренний взор был направлен на земное и временное. Конечно, они признавали Бога и исполняли необходимые обряды, но сердцевиной их жизни было не самоотверженное следование за Христом, а желание добиться для себя «простого человеческого счастья».

Вот как. Красивый аргумент, даже нравственный. Но вот только такого никак не сказать о тех коптах, которые отдали жизнь за Христа. Их уж никак нельзя назвать равнодушными. Но и не думаю, что они были подкованными богословами. Не работает аргумент.
Как и наоборот, если какой-то православный Иван, который и слова то такого "диафизитство" не знал и о католичестве слышал только, что есть где-то Папа Римский, и вот он умирает за Христа - не думаю, что его бы о.Георгий не счёл бы святым мучеником и о нём бы сказал как о равнодушном.

 

[Абд-ал-Масих]

Что доказывать? Что копты и армяне еретики? Идите и спросите у них, исповедуют ли они Иисуса Христа в двух природах, с двумя природными волями и двумя природными действиями?

То доказать, что копты и армяне верят в ложного Христа.
Копты и армяне верят в Иисуса Христа, Бога и человека, Рождённого от Девы Марии, Распятого за нас при Понтии Пилате.
Так ли категорически миафизитство искажает образ Христа (а я соглашусь, что искажает), что Его уже совсем не узнать?

 

[рБАлександр]

А хотите секрет, как они туда попали? Они были сами собой. Молились Богу и верили в Христа. Не были фанатиками.

Да, Вы правы брат, они просто отдавали свои жизни за веру во Христа, а кто и не отдал тот полностью посвятил жизнь свою Христу.
И не жалея своей жизни противостояли ересям, и навязываниям всяких других вер, и проповедовали что только вера во Христа Иисуса истинна и спасает, и нет других вер которые бы приводили к Богу.
Простите меня грешного, что смею Вам перечить.

 

[Александр21]

Да, Вы правы брат, они просто отдавали свои жизни за веру во Христа, а кто и не отдал тот полностью посвятил жизнь свою Христу.
И не жалея своей жизни противостояли ересям, и навязываниям всяких других вер, и проповедовали что только вера во Христа Иисуса истинна и спасает, и нет других вер которые бы приводили к Богу.
Простите меня грешного, что смею Вам перечить.

Вы не перечите, вы ёрничаете. А ещё подтвердили мои слова(а главное, не отрицаете, что фанатик). И все-таки почитайте о других религиях для общего развития. Советую провести параллели. Плюс почитайте о жизни Митры, Кришны, Диониса. Так, для саморазвития.

 

[Абд-ал-Масих]

Почитал ещё статью о. Георгия Максимова в ответ на статью Сергея Худиева.
Что ж, о.Георгий в самом деле объяснил почему придерживается такого взгляда. Но я поддержу Худиева.

Поясню, о чем идет речь. Вот был такой московский католик, Фридрих Гааз. Немец, врач, прекрасно устроенный в жизни человек с хорошими связями, который употребил все свои силы и влияние на то, чтобы облегчить участь заключенных. То есть человек верил во Христа как в Бога и Спасителя, возлагал на Него надежду спасения, проявил свою преданность Ему в усердных делах милосердия.

Теперь я читаю, что он вместе с прочими католиками должен быть лишен спасения – поскольку об этом есть соответствующий набор цитат из святых. То есть я должен себе представить, как предстал Фридрих Гааз перед Христом, а тот ему и говорит – «Я был голоден и ты дал Мне есть; наг, и ты одел Меня; был болен и в темнице – и ты пришел ко Мне; но как ты имел неправильное мнение о примате римского епископа, то и отойди от Меня, проклятый, в огонь неугасимый, уготованный диаволу и ангелам его».

Вот мне тоже как и Худиеву не представить такого Христа.

А о.Георгий именно такое представление и предлагает.

Всем, кто думает подобным образом, я предлагаю задать себе один простой вопрос: «А вдруг это не так? А вдруг Бог все-таки не шутил, и сказал правду, когда предупреждал, что некрещеные и еретики не войдут в Его Царство, что кто не уверует в Евангелие — осужден будет (Мк. 16:16), что участь неверующих — в озере огненном? (Откр. 21:8)».
   Я встречал людей, которые говорили: «если так, то в такого Бога я верить не хочу! Такой Христос мне не нужен!»
    Так что по примеру заглавного вопроса статьи г-на Худиева «Отвергает ли Христос католиков» мне хотелось бы спросить: а отвергнет ли г-н Худиев Христа, если окажется, что Он и впрямь не впустит в рай католиков, включая Фридриха Гааза?

Простите меня Христа ради, но кто бы сказал, почему Христос должен бросить Фридриха Гааза в огонь?
Христос не языческое божество, которое действует по одному ему известному капризному произволу. о.Георгий действительно выдал набор цитат и аргументов (часть из которых в нашей беседе мы уже рассматривали), но я не увидел объяснения должестования погибели Фридриха Гааза.

а отвергнет ли г-н Худиев Христа, если окажется, что Он...

Это конечно сильный аргумент. На уровне испытания веры ... или искушения.
Аргумент сильный. И каждому христианину знакомый. Мы знаем, что многие не уверовали во Христа потому, что Он был им неудобен. Так Он не стал земным царём, основателем величайшей еврейской империи...
Вот о.Георгий ставит перед Худиевым этот аргумент, и сказал бы - прости Господи - искушает его этим.
Доверие к Богу похвально. И те, кто уверовали во Христа отказались от многих своих стереотипов, о Боге, о Машиахе, о многом. Христос входит в нашу жизнь и меняет её. Бог открывается нам и оказывается удивительным. Чудным.
Так Апостол Фома уверовал, когда вложил трясущиеся пальцы в раны Господни. Так Апостол Павел всю свою жизнь изменил встретив Христа.

Но значит ли это, что мы можем представить любого Христа? Представить любого Христа и поклониться такому Христу всё равно?
А не будет ли это Ваал пожирающий младенцев? «....если окажется, что Он...» а?

А я скажу, что не всё может оказаться. Не может Христос оказаться Ваалом. А вот вместохристос может.
Когда я слышу «давайте доверять Богу не смотря ни на что», то с этими словами можно подсунуть любого бога, хоть Ваала, хоть антихриста.
И как раз ответ «такой Христос мне не нужен!» и будет православным, потому, что христианин знает Христа и знает каким Христос быть не может.

 

[рБАлександр]

Вы не перечите, вы ёрничаете. А ещё подтвердили мои слова(а главное, не отрицаете, что фанатик).

Ну фанатик так фанатик. Простите меня Александр. Я не хотел Вас злить. Простите я действительно думаю так как написал а не ерничаю.

И все-таки почитайте о других религиях для общего развития. Советую провести параллели. Плюс почитайте о жизни Митры, Кришны, Диониса. Так, для саморазвития.

Мне не нужны все эти бесовские учения.
Они не могут привести к Богу, они могут только увести от Него.
Простите Александр, все что было сказать я сказал, а спор считаю бесполезным занятием.
Ещё раз простите меня Александр, не держите на меня зла.
И дай Вам Бог найти Истину.

 

[Вячеслав1959]

То доказать, что копты и армяне верят в ложного Христа.
Копты и армяне верят в Иисуса Христа, Бога и человека, Рождённого от Девы Марии, Распятого за нас при Понтии Пилате.
Так ли категорически миафизитство искажает образ Христа (а я соглашусь, что искажает), что Его уже совсем не узнать?

Любое искажение категорично, ибо ложно.

 

[Вячеслав1959]

Почитал ещё статью о. Георгия Максимова в ответ на статью Сергея Худиева.
Что ж, о.Георгий в самом деле объяснил почему придерживается такого взгляда. Но я поддержу Худиева.
Вот мне тоже как и Худиеву не представить такого Христа.........

А почему сей немецкий тюремный меценат, живя в православной Москве не стал православным христианином, сознательно оставаясь католиком? В этом ответ. Гордыня и тщеславия не позволили Каину принести должную жертву, ибо верил не так.
Благодать или спасение через веру. Нет православной веры, нет благодати, нет спасения.
Геенна огненная - это благодать.

Так, что не Христос отвергнет немца, а немец сам себя отверг от Христа, сознательно одев одежды католической веры, а не православной. Поэтому будет извержен из чертога брачного.

 

[Михаил Р.Б.]

Нет лицеприятия у Бога.
Если Вы сами говорите, что православному достаточно знать основные догматы, то отчего же Вы отрицаете за коптом, который точно также бы знал и верил, возможность спасения?

вы вырвали из моего сообщения первую половину, умолчав о второй, а именно о членстве в Церкви Христовой.
Поэтому дальнейшие ваши рассуждения пожалуйста не основывайте на моих словах.

То же, что Церковь объект веры я знаю. Я других Церквей и не признаю.

вы признаёте коптскую церковь. Вы её ввели самовольно в Святую Соборную и Апостольскую, только лишь тем что признали её мучеников.

 

[Михаил Р.Б.]

И я исследовал и заявляю, что армяне и копты верят в ложного Христа, и никогда не примут орос Халкидонского собора, что Иисус Христос в двух природах.

вот насчёт никогда с этим я всё таки не соглашусь, ибо верю что такая возможность имеется. Нельзя лишать возможности покаяния ни для кого.

 

[Вячеслав1959]

вот насчёт никогда с этим я всё таки не соглашусь, ибо верю что такая возможность имеется. Нельзя лишать возможности покаяния ни для кого.

Михаил, конечно же, такая возможность существует, в нашем понимании. Конечный результат знает только Бог.

Мной же было написано слово "никогда" в понимании того, что в прямом диалоге с коптами или армянами, они не признают свою ересь. Проверено.
Для них признание того, что Господь в двух природах, с двумя природными волями и двумя природными действиями, разными по двум природам, равносильно отказу от своей веры.
Их ересь в том, что они исповедуют сложную природу во Христе, а это (сложная природа) абстракция и не существующее.

 

[Абд-ал-Масих]

Любое искажение категорично, ибо ложно.

Всякая неправда есть грех; но есть грех не к смерти, - говорит Апостол.
Хотя по сути всякий грех требует раскаяния и уврачевания, как и сама наша причастность ко греху вообще, потому, что Бог чужд греху.
Но Апостол говорит: есть грех не к смерти. Это прежде всего о грехах раскаянных. Но и о том, что мы совершаем по слабости человеческой, а не из злобы и противления. Мы даже всех своих грехов не знаем.

Так и всякая неправда есть неправда. А всякая ложь есть ложь.
Но если любое искажение категорично, то скажите, как тогда Иустин Философ во святых?
Если любое искажение категорично, то Вы с Михаилом не можете сказать, что святой Иустин был не прав. Только либо святой прав, либо он не святой, а еретик.
Если любое искажение категорично, то, когда Вы говорите, что Иустин не прав, что говорил о христианстве Сократа, это значит, что Иустин сказал ложь и не на Сократа, а на Господа, если говорил о действиях Логоса, которых не было. И следующим шагом будет сказать, что святой Иустин на самом деле нераскаянный еретик и верил в ложного Христа. А значит уже и другую православную церковь искать надо, которая еретика Иустина Философа не почитает.

Более того, если исходить из такой категоричности, то истинную веру никто не может иметь, ну максимум несколько десятков человек, ввиду уже хотя бы неполноты знания. Вряд ли каждый из нас может в полной мере осмыслить все догматы. Измерить Тайны Бытия Божия вообще не возможно. Как к примеру трудно осмыслить что такое ипостась. Да и многие другие вопросы. Наш философский язык богословия далеко не совершенен, как любой язык вообще. Кто из нас может гарантировать, что он осмысляет и понимает все догматы верно и точно-точно безошибочно, не допуская никакой ошибки в размышлении и представлении?

Тогда каждый из нас будет верить в ложного Христа, только если что-то не понял из догматики, понял не так или не полным образом.
Может ли лжеимённый ум иметь вообще адекватные представления? Нам бы - как замечает Златоуст - не нужна бы была тогда помощь Писания, а всему бы мы научались от Духа непосредственно. Дух и научает нас. Но мы все всё же совершаем ошибки и имеем неполноту знания.
Апостол говорит:
Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем;10 когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится....12 Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу;

Так если категоричность нас самих осудит и сделает еретиками, да ещё и немало святых лишит венцов за их ошибочные мнения, стоит ли из такой категоричности исходить?

 

[Абд-ал-Масих]

А почему сей немецкий тюремный меценат, живя в православной Москве не стал православным христианином, сознательно оставаясь католиком? В этом ответ. Гордыня и тщеславия не позволили Каину принести должную жертву, ибо верил не так.
Благодать или спасение через веру. Нет православной веры, нет благодати, нет спасения.
Геенна огненная - это благодать.

Так, что не Христос отвергнет немца, а немец сам себя отверг от Христа, сознательно одев одежды католической веры, а не православной. Поэтому будет извержен из чертога брачного.

Легче всего так сказать. Не сложно обвинить человека в гордыни.
Вот Христос рассказывает притчу о добром самаритянине. Почему тот самаритянин, живя среди Израиля поклонялся не в Иерусалиме, даже Сам Христос сказал о самарянах - не знают чему кланяются. Но Он же ставит самарянина в пример, показывая как тот возлюбил ближнего и исполнил волю Отца.
Вы ведь не знаете души этого немца, а уже говорите "гордыня".

Но пусть Вы можете сказать об этом немце, что он сознательно противился православию. Но не можете так же сказать о тех распятых за Христа японцев. Они уж точно не имели даже возможности выбора между православием и католицизмом. Их уж обвинить в гордыни и тщеславии у Вас никак не получится.

Каким же образом они, поверившие слову Евангелия должны быть извержены во тьму внешнюю?

 

[Абд-ал-Масих]

Нет православной веры, нет благодати, нет спасения.

Православие это вера во Христа. Христос и есть наша религия, всё содержание веры.
И спасают не догматы, спасает Христос. Христос спасает лично.
Догматы следствие веры во Христа, а не причина. Они и формировались от веры во Христа.
Апостол говорит: я знаю в Кого уверовал. А не во что уверовал.

 

[Евгения Евгения]

Но если любое искажение категорично, то скажите, как тогда Иустин Философ во святых?
Если любое искажение категорично, то Вы с Михаилом не можете сказать, что святой Иустин был не прав. Только либо святой прав, либо он не святой, а еретик.
Если любое искажение категорично, то, когда Вы говорите, что Иустин не прав, что говорил о христианстве Сократа, это значит, что Иустин сказал ложь и не на Сократа, а на Господа, если говорил о действиях Логоса, которых не было. И следующим шагом будет сказать, что святой Иустин на самом деле нераскаянный еретик и верил в ложного Христа. А значит уже и другую православную церковь искать надо, которая еретика Иустина Философа не почитает.

Более того, если исходить из такой категоричности, то истинную веру никто не может иметь, ну максимум несколько десятков человек, ввиду уже хотя бы неполноты знания. Вряд ли каждый из нас может в полной мере осмыслить все догматы. Измерить Тайны Бытия Божия вообще не возможно. Как к примеру трудно осмыслить что такое ипостась. Да и многие другие вопросы. Наш философский язык богословия далеко не совершенен, как любой язык вообще. Кто из нас может гарантировать, что он осмысляет и понимает все догматы верно и точно-точно безошибочно, не допуская никакой ошибки в размышлении и представлении?

Тогда каждый из нас будет верить в ложного Христа, только если что-то не понял из догматики, понял не так или не полным образом.
Может ли лжеимённый ум иметь вообще адекватные представления?

Как говорил Эрих Фромм: "Современный человек перестал мыслить, строить логические цепочки-это труд, легче взять готовое клеше и следовать ему, нежели думать!".
И это кстати очень зря-всегда нужно сердцем чувствовать, что ты делаешь, о ком ты как рассуждаешь, и не глушить голос совести, а то ведь ваххабиты тоже ведь голос совести глушат.
За обрядами не спрячешься, не спрячешься и за цитатами, если слова святых в сердце не проникают, не становятся сопричастными духу человека, они остаются на поверхности.
Как говорил митрополит Антоний: "Если ты встречаешь слова в Евангелии, на которые ты не можешь всем сердцем отозваться "Аминь"- не делай этого... Постарайся быть честным с собой и с Богом, скажи-Господи, я очень хочу это исполнить, но пока не могу, дай мне исполнить данное, но позже". Конечно, это не всегда возможно, готовится к исполнению Божьей воли, но все же надо стараться признаться что ты можешь, а что нет.