Все неправославные идут в ад?

[Абд-ал-Масих]

вы вырвали из моего сообщения первую половину, умолчав о второй, а именно о членстве в Церкви Христовой.

Значит вне Церкви человек и уверовать не может? Звучит почти как "у неевреев нет души".
Я понимаю, что Вы говорите о благодати Духа Святого действующего в Церкви. Но фактически Вы подменяете веру человека действием Бога.
Вот наш пример: копт и православный. Оба веруют, знают основные догматы, богословские тонкости не исследуют. Их вера будет практически одинакова. Их вера не много будет отличаться от веры солдата язычника присоединившихся к севастийским мученикам (он то даже Евангелие вряд ли читал). И вот, когда вера этого копта и православного мало чем отличается, если отличается вообще, да и от веры древних мучеников будет ли различима, Вы говорите что православный будет иметь истинную веру в силу причастности Церкви, а копт, веря аналогично этому православному, будет априори истинной веры не иметь.
Верит также, то же Евангелие читал, также на Христа надеется, но вот не считается?

Не получается ли, что Вы исповедуете не православную веру православных, а замещающую личную веру благодать Бога? Вот уж этакое монофизитство, где Божество поглощает человечество и просто замещает его. Я бы сказал, это уж какая то вера не в Церковь как Тело Христово, а самобожественность Церкви. Из Ваших слов как-то выходит, что Церковь и есть божество.
Это и логично, если при одинаковости простой не особо боголовски развитой веры двух - православного и копта - копт оказывается неверующим в силу непричастности к церкви-божеству, а православный наоборот, хоть бы и верил примитивно, но божеством окружён.
Не сделали ли Вы божеством Церковь?

вы признаёте коптскую церковь. Вы её ввели самовольно в Святую Соборную и Апостольскую, только лишь тем что признали её мучеников.

Я уже понял, что для Вас я еретик.

 

[Абд-ал-Масих]

А докажите.

Что доказывать? Что копты и армяне еретики? Идите и спросите у них, исповедуют ли они Иисуса Христа в двух природах, с двумя природными волями и двумя природными действиями?

То доказать, что копты и армяне верят в ложного Христа.
Копты и армяне верят в Иисуса Христа, Бога и человека, Рождённого от Девы Марии, Распятого за нас при Понтии Пилате.
Так ли категорически миафизитство искажает образ Христа (а я соглашусь, что искажает), что Его уже совсем не узнать?

Любое искажение категорично, ибо ложно.

Добавлю.
Когда я смотрю на человека я не вижу его внутренних органов. Я не вижу его клеток и атомов из которых он состоит. О том, что мы состоим из элементарных частиц мы узнали вообще сравнительно недавно.

Так вот, если два человека знают третьего, скажем Петю, и один говорит, что Петя состоит из атомов, а второй говорит, что нет, и Петя имеет не атомную природу, то второй конечно ошибается, и говорит неправду о Пете, его представления о Пете не соответствуют действительности. Но можно ли сказать, что он не знает самого Петю, что он с ним совсем не знаком? Думаю всё же нельзя.

Другое дело, если первый будет говорить, что Петя умный, добрый, у него есть жена и он инженер, а второй будет говорить, что Петя дурак, грубиян, бабник и безработный. Тут второй будет уже точно говорить не о самом Пете, можно точно сказать, что этот второй Петю вообще не знает, не знает кто он такой и какой он Петя.

Если Вы знаете, что Петя брюнет, а кто-то скажет Вам, что Петя блондин, но верно умный, добрый, семьянин, инженер, перескажет его мысли и слова, Вы разве скажете, что тот, кто сказал Вам про то, что Петя блондин верует в ложного Петю? Скорее Вы скажите: друг, ты ошибся, забыл. Но вряд ли Вы найдёте, что он говорит Вам совсем не про Петю.

А если другой скажет, что Петя бандит и вор в законе, тут уже Вы справедливо не узнаете в его словах Петю инженера и семьянина.

Так, думаю, всякая ересь это искажение истины. Но не всякую ересь или догматическую ошибку следует считать исповеданием ложного Христа, и не знанием Христа.

 

[Вячеслав1959]

Всякая неправда есть грех; но есть грех не к смерти, - говорит Апостол.
Хотя по сути всякий грех требует раскаяния и уврачевания, как и сама наша причастность ко греху вообще, потому, что Бог чужд греху.
Но Апостол говорит: есть грех не к смерти. Это прежде всего о грехах раскаянных. Но и о том, что мы совершаем по слабости человеческой, а не из злобы и противления. Мы даже всех своих грехов не знаем.

Так и всякая неправда есть неправда. А всякая ложь есть ложь.
Но если любое искажение категорично, то скажите, как тогда Иустин Философ во святых?
Если любое искажение категорично, то Вы с Михаилом не можете сказать, что святой Иустин был не прав. Только либо святой прав, либо он не святой, а еретик.
Если любое искажение категорично, то, когда Вы говорите, что Иустин не прав, что говорил о христианстве Сократа, это значит, что Иустин сказал ложь и не на Сократа, а на Господа, если говорил о действиях Логоса, которых не было. И следующим шагом будет сказать, что святой Иустин на самом деле нераскаянный еретик и верил в ложного Христа. А значит уже и другую православную церковь искать надо, которая еретика Иустина Философа не почитает.

Более того, если исходить из такой категоричности, то истинную веру никто не может иметь, ну максимум несколько десятков человек, ввиду уже хотя бы неполноты знания. Вряд ли каждый из нас может в полной мере осмыслить все догматы. Измерить Тайны Бытия Божия вообще не возможно. Как к примеру трудно осмыслить что такое ипостась. Да и многие другие вопросы. Наш философский язык богословия далеко не совершенен, как любой язык вообще. Кто из нас может гарантировать, что он осмысляет и понимает все догматы верно и точно-точно безошибочно, не допуская никакой ошибки в размышлении и представлении?

Тогда каждый из нас будет верить в ложного Христа, только если что-то не понял из догматики, понял не так или не полным образом.
Может ли лжеимённый ум иметь вообще адекватные представления? Нам бы - как замечает Златоуст - не нужна бы была тогда помощь Писания, а всему бы мы научались от Духа непосредственно. Дух и научает нас. Но мы все всё же совершаем ошибки и имеем неполноту знания.
Апостол говорит:
Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем;10 когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится....12 Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу;

Так если категоричность нас самих осудит и сделает еретиками, да ещё и немало святых лишит венцов за их ошибочные мнения, стоит ли из такой категоричности исходить?

Ложное монофизитское или миафизитское исповедание Иисуса Христа есть грех к смерти, который вне Церкви даже кровью не смывается.
Истины веры определены правилами, постановлениями Собров и святых отцов, а так же канонами Церкви. С ними надо сверяться, тогда на удалишься в ересь.

 

[Вячеслав1959]

Православие это вера во Христа. Христос и есть наша религия, всё содержание веры.
И спасают не догматы, спасает Христос. Христос спасает лично.
Догматы следствие веры во Христа, а не причина. Они и формировались от веры во Христа.
Апостол говорит: я знаю в Кого уверовал. А не во что уверовал.

Спасёт благодать, полнота которой дарована нам в Теле Христа Бога при обязательном принятии православной веры.

 

[Абд-ал-Масих]

Ложное монофизитское или миафизитское исповедание Иисуса Христа есть грех к смерти, который вне Церкви даже кровью не смывается.

Я задал Вам и Михаилу много вопросов, привёл много примеров и сравнений. В частности я Вас спросил почему ложное мнение Иустина о действиях Логоса на Сократе грехом к смерти не стало и он во святых? Исходя из Ваших слов, что любое искажение категорично, Вы обязаны считать Иустина еретиком, а вместе с тем искать другую православную церковь. Так и только так, если любое искажение категорично, то любая ошибка святых - есть ересь и грех к смерти. Но Вы даже не этот вопрос не ответили, как и на другие мои вопросы, лишь снова повторили свой изначальный тезис.

На этом пожалуй и довольно.

Если Вам достаточно тезисов, ну спаси Господь. А я вот другой. Мне не достаточно тезисов без рассмотрения и осознания проблемы. Я даже убеждён, что человек не может соблюдать Заповеди, если их не понимает. Это будет притворное, формальное, а не по существу исполнение Заповедей.
Я доверяю Богу в том числе и в том, что могу Его Закон познать и убедиться, что он благ.
Это и есть метанойя и примирение с Богом, когда мы начинаем Его понимать.

Я верю в Разумного, Благого, Справедливого Бога.
И я жду от Бога не то, что Он меня запугает или будет приказывать, а что Он объяснит мне Свою волю. И надеюсь, что я Его волю приму как свою. В том числе для меня верить в Бога это любить Бога, а не бояться Бога. Я не верю, что Бог может причинить мне вред. От Бога я не жду вреда.

Спасёт благодать, полнота которой дарована нам в Теле Христа Бога при обязательном принятии православной веры.

Спасает Христос.
Сказать, что спасает благодать, почти тоже что сказать "спасает медитация". Только разница у Вас в том, что Вы говорите, что спасает не действие человека, а действие Бога. Но действие не существует без Деятеля.
Сергей Худиев хорошо описал эту разницу:

«Что именно является содержанием спасительной веры?»

На что мы надеемся? На Господа нашего Иисуса Христа – о Котором свидетельствует нам традиция – или на традицию как таковую?

В первом случае грешника спасает Христос, Он лично, непосредственно. Во втором – грешник спасается следованием правильной традиции – основанной Иисусом Христом и с тех пор соблюдаемой истинной Церковью.

В первом случае ответом на вопрос о нашем уповании является Христос; во втором – созданная Им спасительная традиция. В первом мы видим Христа, скорее, как пожарника, вытаскивающего людей из горящего здания или спасателя, вытаскивающего их из воды – каждого лично и непосредственно.

Во втором – как врача, который пришел в район, пораженный эпидемией, привез лекарства, установил медицинское оборудование, проинструктировал местных жителей, как всем этим пользоваться, и удалился. Спасает людей не врач непосредственно, а верное следование установленной им технологии лечения; если эта технология нарушена, а медицинские приборы из-за неумелого обращения выведены из строя, увы, наследие врача делается бесполезным – даже если люди призывают его имя и полагают себя его учениками.

В первом случае традиция есть средство, через которое нас достигает Христос; ибо Он достигает нас не иначе, чем через традицию, и мы не знали бы и имени Христова, если бы оно не было передано нам от предыдущих поколений христиан. Она спасительна, потому (и только потому) что вводит нас в спасительные отношения с Христом. Во втором – спасительны именно отношения с традицией, хотя она и черпает свою спасительность от Христа.

В этих случаях мы по-разному отвечаем на вопрос «на что я надеюсь». В первом случае ответ «я надеюсь на Иисуса Христа»; во втором – «я надеюсь на то, что я принадлежу к истинной традиции».

Я же и надеюсь на Иисуса Христа.

обязательном принятии православной веры

Не догматика приводит к вере во Христа, а вера во Христа приводит к догматике. Худиев (см. ссылку) тоже хорошо об этом написал. Так и за себя скажу, что это так. Просто сличить две религии, две концепции не так просто. Хотя я совершенно согласен с одним человеком, который на другом форуме как-то сказал, что он утвердился в православии в том числе потому, что православный миф внутреннелогичен и целостен.
Но скажу о другом, что я убедился в православии, в том числе и сравнивая православие с исламом, но не только. Но я согласен с Худиевым: вера во Христа, личная вера в Него приводит к определённым догматам. Так Христос говорит о Своём Божестве, о Божестве Отца и Божестве Духа, говорит, что Он и Отец одно и т.д. Из этого не сделать другого вывода, кроме как то, что Бог - Троица. Также я подхожу к католическому учению и другим ересям: просто смотрю о чём речь и следуют ли их, еретиков, выводы из веры во Христа? И да, нахожу, что Церковь права и верно анафематствовала ереси, они не логичны и приводят к разным проблемам в осмыслении веры во Христа. Так монофизитство становится просто нелогичным. Ну как принять, что Христос не человек? Это рушит всю концепцию Евангелия, становится не понятно, что произошло.

С тем же подходом я опровергал и Ваш с Михаилом тезис. Возникает слишком много вопросов и нравственных и практических и фактических. Я с многих сторон рассмотрел проблему.

Мы могли бы продолжить беседу, но думаю, я сказал достаточно.
Тема оказалась сложной. Я смотрю, что на ответы я трачу по несколько часов. Думаю хватит.
Спаси Христос!

 

[Вячеслав1959]

Я задал Вам и Михаилу много вопросов, привёл много примеров и сравнений. В частности я Вас спросил почему ложное мнение Иустина о действиях Логоса на Сократе грехом к смерти не стало и он во святых? Исходя из Ваших слов, что любое искажение категорично, Вы обязаны считать Иустина еретиком, а вместе с тем искать другую православную церковь. Так и только так, если любое искажение категорично, то любая ошибка святых - есть ересь и грех к смерти. Но Вы даже не этот вопрос не ответили, как и на другие мои вопросы, лишь снова повторили свой изначальный тезис.

На этом пожалуй и довольно.

Вы уже начинаете выдумывать, запутавшись в своей изобильной демогогии.
Про прп Иустиана (Поповича) Вы меня не спрашивали и Вам не отвечал. Прп Иустин писал о Сократе как о неком орудии Логоса до воплощения. Поэтому этот пример с Сократом некорректен, и мной не обсуждался, и Ваши выводы о том, что кто-то из нас считает прп Иустина еретиком звучит лукаво по своей сути.
На Ваши изобильные вопрошания были даны краткие ответы, которые Вы не собираетесь принимать. Ваши проблемы.

 

[Евгения Евгения]

Значит вне Церкви человек и уверовать не может? Звучит почти как "у неевреев нет души".
Я понимаю, что Вы говорите о благодати Духа Святого действующего в Церкви. Но фактически Вы подменяете веру человека действием Бога.
Вот наш пример: копт и православный. Оба веруют, знают основные догматы, богословские тонкости не исследуют. Их вера будет практически одинакова. Их вера не много будет отличаться от веры солдата язычника присоединившихся к севастийским мученикам (он то даже Евангелие вряд ли читал). И вот, когда вера этого копта и православного мало чем отличается, если отличается вообще, да и от веры древних мучеников будет ли различима, Вы говорите что православный будет иметь истинную веру в силу причастности Церкви, а копт, веря аналогично этому православному, будет априори истинной веры не иметь.
Верит также, то же Евангелие читал, также на Христа надеется, но вот не считается?

Не получается ли, что Вы исповедуете не православную веру православных, а замещающую личную веру благодать Бога? Вот уж этакое монофизитство, где Божество поглощает человечество и просто замещает его. Я бы сказал, это уж какая то вера не в Церковь как Тело Христово, а самобожественность Церкви. Из Ваших слов как-то выходит, что Церковь и есть божество.
Это и логично, если при одинаковости простой не особо боголовски развитой веры двух - православного и копта - копт оказывается неверующим в силу непричастности к церкви-божеству, а православный наоборот, хоть бы и верил примитивно, но божеством окружён.
Не сделали ли Вы божеством Церковь?

Я уже понял, что для Вас я еретик.

+1000! Господь ждет от нас соработничества, сотворчества.
Пассивное подчинение Творцу-это уже мусульманство, или скрытое мусульманство, увы.

 

[Евгения Евгения]

Я уже понял, что для Вас я еретик.

Причем не только вы.

 

[Михаил Р.Б.]

Я уже понял, что для Вас я еретик.

нет, вы для меня не еретик...вы возможно немного не понимаете. А еретиком вы станете когда будете упорствовать и учить других.

 

[Абд-ал-Масих]

Про прп Иустиана (Поповича) Вы меня не спрашивали и Вам не отвечал.

Я в самом деле не спрашивал про Иустина (Поповича). Я спрашивал про св.Иустина Философа.
Вы вообще не следили за темой, если перепутали двух Иустинов?

Прп Иустин писал о Сократе как о неком орудии Логоса до воплощения.

св. Иустин Филосов (а не Попович) писал также:
Те, которые жили согласно со Словом, суть христиане, хотя бы считались за безбожников: таковы между эллинами — Сократ и Гераклит и им подобные

Итак, моя "демагогия", опровергает Ваш тезис «Любое искажение категорично, ибо ложно».
Ваша категоричность означает, что св.Иустин может быть только либо прав, либо быть еретиком.
Если он не прав - он еретик, потому, что если он не прав, значит вводил искажения, говорил неправду о Логосе. Если его ошибки на счёт Сократа (а значит и действия Логоса и имени христиан) категоричны - значит следовательно он еретик и согласно Вашей точке зрения точно должен быть в аду, и мученичество его не принято.
Дальше из Вашей логики следует невозможное - Церковь ошиблась и признала святым еретика, ведь «Любое искажение категорично», любая ошибка категорична.
Может Вы поищите теперь другую православную церковь или всё же согласитесь, что Ваш категоричный тезис уж слишком категоричен?
Ну или Вам придётся согласится со св.Иустином, сказать, что он прав и считать Сократа христианином, что опять же противоречит Вашему тезису.
Такая вот "демагогия".

На Ваши изобильные вопрошания были даны краткие ответы, которые Вы не собираетесь принимать.

Я уже упорный еретик или ещё не очень?

Ваши проблемы.

Что ж, предельно понятно.
В таком случае я, пожалуй, в самом деле закончу дискуссию.
Спаси Христос!

 

[Абд-ал-Масих]

нет, вы для меня не еретик...вы возможно немного не понимаете. А еретиком вы станете когда будете упорствовать и учить других.

А Вы точно всё хорошо понимаете?
А может какой копт тоже немного не понимает, но он уже еретик, потому, что его мама крестила не в РПЦ?
А те, распятые японцы тоже упорствовали? В чём? Они и не знали, что филиокве это проблема. Они и подумать об этом не могли. Они думали о том, что Христос за них умер, чтобы они жили. И они вот в аду за то, что верили во Христа и не врубались в чём проблема с филиокве, и не знали, что она вообще есть?
Знаете, если суммиривать Ваши и Вячеслава и о.Георгия Максимова позицию, то она такая: либо веришь в погибель коптов и этих распятых за Христа японцев, либо сам идёшь в ад, потому, что такой сентиментальный злыдень Богу не доверяешь.
Пожалуй в самом деле, хватит.

 

[Вячеслав1959]

Вот схватится человек за одну фразу и начинает её мусолить абстрагируясь от смысла фразы и реальности.

Христианин это тот, кто уже присоединён к Церкви через крещение и живёт согласно Нового завета в Церкви.

Если прп Иустин Филосов говорит о Сократе как о христианине, то говорит не в истинном значении этого слова, ибо Сократ никогда не был и не мог быть истинным христианином, ибо жил до воплощения Христа Бога, а говорит в относительном значении и весьма узком, а именно показывая добродетели, которые природны в человеке. Любой человек, если следуя природе, творит добродетель по подобию Христа Бога, может быть именован в относительном смысле христианином. Поэтому прп Иустин Философ давая пример о неком христианстве Сократа, показывает его добродетельную жизнь, но не его веру, ибо пишет о Сократе как о безбожнике по его вере или многобожнике.

Спасение мы имеем благодатью через веру. Это надо усвоить и не забывать. Христианин тот, кто православно верит и стремиться жить добродетельно, а не тот, кто будучи многобожником, еретиком и раскольником, а так же сектантом ведёт внешнию добродетельную жизнь.

 

[Виталий Олегович]

А о.Георгий именно такое представление и предлагает.

Всем, кто думает подобным образом, я предлагаю задать себе один простой вопрос: «А вдруг это не так? А вдруг Бог все-таки не шутил, и сказал правду, когда предупреждал, что некрещеные и еретики не войдут в Его Царство, что кто не уверует в Евангелие — осужден будет (Мк. 16:16)

А что такое Евангелие (Благая Весть)? Разве Евангелие это не Заповеди Христовы? Разве накормить голодного, посетить больного, одеть нагого - это не Евангелие? Разве же это не Евангелие - будьте милосерды, как и Отец ваш милосерд. Проблема о.Георгия в чрезмерной узкости мышления. Прости и помилуй, Господи.

 

[Михаил Р.Б.]

А что такое Евангелие (Благая Весть)? Разве Евангелие это не Заповеди Христовы? Разве накормить голодного, посетить больного, одеть нагого - это не Евангелие?

Мф.25:32. и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов;

   Много велось рассуждений по поводу выражения «все народы». Какие народы? Христианские ли только, или и язычники, равно как и иудеи? Ориген прибавлял сюда еще и другие различия. «Недостаточно ясно, говорил он, значит ли слово «все» от всех поколений (ab omnibus generationibus), или тех, которые останутся до дня суда, или тех только, которые веровали в Бога через Христа, и все ли они, или не все. Однако некоторым кажется, что это сказано об отделении тех, которые веровали». Выражения эти недостаточно ясны. Зигавин утверждал, что здесь речь только о христианах (περὶ τῶν χριστιανῶν δὲ μόνον ὁ λόγος ἐνταῦθα).http://azbyka.org/otechnik/Lopuhin/tolkovaja_biblija_51/25
К этому склоняется и отец Олег Стеняев, можете его сами спросить.

Разве же это не Евангелие - будьте милосерды, как и Отец ваш милосерд. Проблема о.Георгия в чрезмерной узкости мышления. Прости и помилуй, Господи.

вы в узкости мышления обвиняете добрую половину христиан сегодняшних, и процентов 90 христиан прошлых веков. Может это вам не хватает должных знаний.

В земной (временной) жизни человека Бог проявляет более милосердия, нежели справедливости, попуская определению свободной воли человека в отношении добра и зла. После самоопределения человека Бог являет Свою справедливость. Христос проиллюстрировал это притчей о пшенице и плевелах. http://azbyka.org/spravedlivost

 

[Михаил Р.Б.]

Знаете, есть такие учителя которые заявляют что вечные муки - это всего лишь некий педагогический приём..... Таких горе учителей напоминают и те, кто говорит что непризнание Церковью Христовой, еретиков мучениками - это тоже своеобразный педагогический приём. Одумайтесь братия и сестры.

 

[Виталий Олегович]

вы в узкости мышления обвиняете добрую половину христиан сегодняшних, и процентов 90 христиан прошлых веков. Может это вам не хватает должных знаний.

А с чего Вы решили, что добрая половина сегодняшних христиан, и процентов 90 христиан прошлых веков, понимали значение "Евангелие" так же, как о.Георгий? Или Вы опять не поняли моего высказывания, Михаил? Впрочем, это уже скорее вопрос риторический, ибо на то недвусмысленно указывает Ваша вставка цитаты о "всех народах". Михаил, а Вы сердцеведец, как и Бог, что можете делать столь категоричные заявления, которые из людей христиане, а которые нет? И Вам на заметку, Михаил, "узкость мышления", это не то же, что "узколобость", и этими Вашими грубостями, Вы только показываете свое раздражение, а страсть эта, в свою очередь, Вас и ослепляет, что Вы даже не понимаете сказанного другими собеседниками, и только потому, что они не согласны с Вашими радикальными взглядами, доведенными до абсурдной крайности. Суд без милости не оказавшему милости, и Вам, Михаил, уже неоднократно давались пояснения участниками разговора, что никто из них не возводит в мученики людей не принадлежащих к Церкви Православной, а только то, что утверждать об их участи в аду за несоответствие территориальному рождению безрассудно и к вере Христовой это отношение иметь не может. Господь о живых сказал "не судите", а Вы в ад судите тех, кто уже перед Господом предстал. Господь Сам с ними разберется, Он ведает сердца их, и те, кто примет, будут в Царствие Божием, а Вы об этом ничего знать не можете, нравится Вам это или нет.

 

[Михаил Р.Б.]

А с чего Вы решили, что добрая половина сегодняшних христиан, и процентов 90 христиан прошлых веков, понимали значение "Евангелие" так же, как о.Георгий?

потому что идея что еретики спасаются и теория ветвей - это модернизм последних 100-150 лет. И ранее люди более прислушивались к Святым Соборам, нежели сейчас.

И Вам на заметку, Михаил, "узкость мышления", это не то же, что "узколобость", и этими Вашими грубостями, Вы только показываете свое раздражение

простите, но где вы прочитали про узколобость, вот выше вы цитируете меня, и там нет ничего про узколобость....там написано узкость мышления. Прочтите внимательнее моё сообщение, и вашу цитату моего сообщения. Да, я сначала написал слово узколобость, но потом сразу исправил, дабы не дать повода придраться к словам. В любом случае когда вы цитировали меня, сообщение уже было исправлено. Будьте внимательны. Прошу вас не переходить далее на мою личность и не обсуждать мою страстность и духовную слепоту. Вы меня совсем не знаете, не ведаете что у меня на сердце. Если ещё раз повторите такие выпады псевдодуховничества, я буду вынужден пожаловаться на вас .

а Вы в ад судите тех, кто уже перед Господом предстал.

я никого в ад не сужу, так же никого и в рай не сужу, вы просто говорите очевидную неправду...вопрос зачем? Мной приводились лишь критерии, всем известные из Писания, о том что еретики Царства Божия не наследуют.

Господь Сам с ними разберется, Он ведает сердца их, и те, кто примет, будут в Царствие Божием, а Вы об этом ничего знать не можете, нравится Вам это или нет.

совершенно верно, но и вы не судите коптов в рай....предоставьте их Богу. Согласны?

и Вам, Михаил, уже неоднократно давались пояснения участниками разговора, что никто из них не возводит в мученики людей не принадлежащих к Церкви Православной

Ну вот наконец то вы за них это сказали....они то никак не решались.

 

[Абд-ал-Масих]

Вот схватится человек за одну фразу и начинает её мусолить абстрагируясь от смысла фразы и реальности.

Я скажу, что Вы с Михаилом поступаете также. Схватились на несколько цитат святых отцов и Соборных правил и решили, что этим можете ответить на все вопросы.
Я с начала темы и показываю, что нельзя принимать только букву закона, опуская смысл и цель закона, что при рассмотрении проблемы возникает много серьёзных вопросов и нравственных, и оценочных, и даже церковно-практических. Мы католиков в сущем сане принимаем, а не перекрещиваем.

Можно же даже поставить вопрос: а чего мы не убиваем еретиков? Если они все обречены на ад, так чего бы не устроить "православный джихад" да и вырезать всех еретиков, и тем спасти будущие поколения от пагубных ересей, ась? А что, очень даже практическое дело. И можно это даже назвать любовью: типа пойдём уничтожим Ватикан, чтобы спасти несчастных итальянцев от вечного ада. Почему бы не пожертвовать хоть миллиардом человек, которые всё равно в ад пойдут, ради спасения будущих 100 миллиардов?

Но ведь не можем. Потому, что знаем Бога, что Он Благ, что Он любит человека, что не радуется погибели живущих, что всем хочет спасения, что ценит жизнь и свободу человека и т.д.
Даже хананеев Господь уничтожил руками Израиля не за то, что они другим богам поклонялись, а когда дело дошло до предела мерзостей, до человеческих жертв и каннибализма.

Вот так, вполне логично выстроенная и даже морально оправданная теория "православного джихада" натыкается на Самого Бога.
Вот пожалуйста. Уничтожить миллиард человек по-человечески зло, но ведь послужит благой цели, можно значит назвать это добром. А вот не получается. Это я снова к тому, что мы не можем представить любого Бога. И что мы не можем сказать, что не знаем, что настоящее добро, а что так, сентиментальность. Да, нет, можем.

о.Георгий Максимов вот осудил типа сентиментальность. Точно также её осудит теория "православного джихада". "Ты должен уничтожить всех католиков из-за любви к итальянцам, так ты спасёшь итальянцев от вечного ада, не будь сентиментальным".

Но христианин не согласится на такое предложение.

Если прп Иустин Филосов говорит о Сократе как о христианине, то говорит не в истинном значении этого слова, ибо Сократ никогда не был и не мог быть истинным христианином, ибо жил до воплощения Христа Бога, а говорит в относительном значении и весьма узком

Я так и думал, что Вы так ответите.
Тут я вспоминаю Вячеслава Полосина, который ловко жонглировал Писанием. Когда ему было удобно - принимал буквально, а когда не удобно - сразу говорил "метафора, иносказание".

Я бы сейчас мог придраться, и сказать, что св.Иустин сказал о Сократе и Гераклите "суть христиане, хотя бы и считались за безбожников". Я бы сказал, что Ваше толкование было бы буквально по тексту, если бы Иустин сказал наоборот, что Сократ и Гераклит "суть безбожники, хотя бы и можно было бы назвать их христианами". Но сказал он наоборот.

Но это и не важно. Это Михаил прямо сказал, что св.Иустин не прав.
Я и рассмотрел с этой позиции Ваш тезис «любое искажение категорично, ибо ложно».
Любая ошибка будет неправдой по отношению к Истине. Это будет ложь.
И если любая ложь категорична, тогда все святые, которые допускали ошибки, а значит получается говорили не правду, должны быть в аду.
Вот к чему приводит Ваш тезис.

И не удивительно, что Вы решили оправдать Иустина, сказав, что он прав, но в другом смысле.
Ну что, хороший выход. Но это Вы так поняли слова Иустина. А тут ещё можно и поспорить.

Христианин тот, кто православно верит и стремиться жить добродетельно, а не тот, кто будучи многобожником, еретиком и раскольником, а так же сектантом ведёт внешнию добродетельную жизнь.

И что, верно и безошибочно назвать еретиков, которые внешне ведут добродетельную жизнь "суть христианами"?
Ох, как-то всё же модерново, слишком уж круто заявил святой II века.
Так что я бы советовал быть полегче на поворотах.

 

[Абд-ал-Масих]

Мф.25:32. и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов;

   Много велось рассуждений по поводу выражения «все народы». Какие народы? Христианские ли только, или и язычники, равно как и иудеи? Ориген прибавлял сюда еще и другие различия. «Недостаточно ясно, говорил он, значит ли слово «все» от всех поколений (ab omnibus generationibus), или тех, которые останутся до дня суда, или тех только, которые веровали в Бога через Христа, и все ли они, или не все. Однако некоторым кажется, что это сказано об отделении тех, которые веровали». Выражения эти недостаточно ясны. Зигавин утверждал, что здесь речь только о христианах (περὶ τῶν χριστιανῶν δὲ μόνον ὁ λόγος ἐνταῦθα).http://azbyka.org/otechnik/Lopuhin/tolkovaja_biblija_51/25

http://azbyka.org/otechnik/Lopuhin/tolkovaja_biblija_51/25
Я уже парировал.
Свт. Иоанн Златоуст:
Соберутся, говорит Он далее, вси языцы, то есть, весь род человеческий...

Итак, Златоуст не прав? "любое искажение категорично, ибо ложно"?

 

[Абд-ал-Масих]

Мной приводились лишь критерии, всем известные из Писания, о том что еретики Царства Божия не наследуют

Вот почему, когда в Писании сказано "все народы", для Вас это сразу не все, а только христиане. А когда сказано про еретиков, то это сразу все и любые? В пределе, как я показал, любая ошибка святого будет ересью, ибо ошибка это неправда. Тогда дойдём до того, что и прославленные святые Царства не наследуют, так как говорили не правду в своих ошибках.