В принципе после этих слов дискуссию можно закончить. У нас принципиально разное мировоззрение.
При этом я вполне понимаю из-за чего Вы так говорите, - я тоже ортодокс. Но с моей точки зрения, то, что Вы говорите мертвящий формализм. Это уже форма без содержания. Ортодоксия без веры. Схоластика.
За нашу дискуссию я не увидел от Вас рассуждения. Лишь ссылки на Соборы и пару святоотеческих цитат.
Вы и сами признаётесь, что Ваша вера - трансляция внешнего авторитета.
Трансляция внешнего авторитета есть. А где же Ваше личное вероубеждение? Вы сами имеете сознательную веру? Вы осознаёте, осмысляете, выбираете? Или просто повторяете чужие слова?
Не всякое смирение похвально.
Можно быть прекрасным богословом, но совершенным атеистом. Можно соблюдать заповеди и каноны, но так и не познать Бога.
Можно знать ПДД, но не участвовать в дорожном движении.
На форуме «Слово» есть такой дядечка Леонид Евгеньевич. Я его сердечно люблю, в том числе за то, что он красочно и ёмко выражает мысли. И вот он писал, объясняя мусульманам о чём говорит Христианство.
Христианство - он писал - учит человека "плавать". Цель Христианства научить человека жить с Богом. Как и цель научить человека плавать. Цель будет достигнута когда человек научится плавать. В процессе обучения учитель будет рассказывать о том как плавать, давать инструкции, поощрять и наказывать. Но цель не научить учеников инструкциям и текстам о том как плавать, а научить плавать. Именно поэтому Христианство передаёт, в отличие от ислама, не текст, а опыт, умение "плавать".
В том и Ваша ошибка, что Вы тычите в инструкции, когда речь идёт о том поплыл человек или нет. Когда человек "поплыл" уже не нужны инструкции.
У меня вот нет сомнений, что копты, которые возлюбили Христа до смерти "поплыли" в Царствие. Они это сделали, мы видели это. Они это сделали, и уже не так важно, что они имели не такие верные инструкции, которые имеют православные.
Инструкции это другой вопрос. И я скажу, что "инструкции" коптской церкви содержат ошибки. И я даже могу показать, в чём проблема миафизитства. А Вы, думаю, имеете об этом куда меньшее понятие. Так что это другой разговор об ортодоксии и ереси.
Цель Церкви - научить человека жить с Богом. Церковь в общем ничем другим и не занимается. Цель ортодоксии, Учения дать человеку представления о Боге, о мире, о том, что происходит. Это суть.
Богословие же куда более сложное дело. Богословие это перевод Божественного Откровения на язык философских понятий. Богословие требует определённого склада ума, и ещё большой осторожности. Многие православные с богословием знакомы поверхностно. И те, кто хорошо знакомы часто встают перед сложными богословскими проблемами, осмыслением сложных понятий. И я наблюдал, как порой, православные клонились к монофизитсву, слишком буквально подходя к понятиям "ипостась" и "природа", как щедро раздавали анафемы, обвиняли в ересях и т.д.
Посмотрев на это, копты, которые вообще плохие богословы, в вере куда свободнее.
Будьте как дети, ибо таковых есть Царство Небесное. Любой копт исповедует, что Бог Троица, что Христос Бог и человек. О соотношении природ во Христе, думаю, большинство коптов и не задумывается.
Или вот, перейдём в богословию. У меня есть друг армянин. Он как и я, ревностно отстаивает Христа перед мусульманами. Мы с ним, бывает, ведём богословские межхристианские диспуты.
Вот я объяснял ему почему следует исповедовать соединение двух природ во Христе, а не единую природу, как бы из двух природ соединённую.
Он отвечал: вот у человека есть душа и тело. Душа и тело разные сущности. А всё же природа человека одна.
И я отвечал, буквально по Дамаскину: все люди имеют душу и тело, поэтому справедливо определяем человеческую природу как сложную - из души и тела. Христос же не образует нового вида. Нет другого Христа, который бы также имел две природы. И если скажем, что Христос единичный представитель вида, - тогда этот вид будет «Богочеловек», и тогда единую природу Христа следовало бы назвать Богочеловеческой. Но в таком случае Христос не был бы единосущен ни Отцу, который не имеет человечества, ни нам, которые не имеют божественной природы.
Мой друг парировал: это не так - говорил он - как в человеке душа остаётся душой, а тело телом, так и во Христе Божество Божеством, а человечество человеческом. И единосущие не нарушается, потому, что природы не сливаются и не превращаются ни друг в друга, ни во что-то третье.
А я отвечал: как раз нечто третье и выходит. Иначе нет смысла определять природу Христа как единую.
Ну и далее мы ходили по кругу.
Итак, я не могу сказать, что мой друг армянин не различает во Христе Божества и человечества. Для него Христос - как и для меня - Бог и человек. Разница же между миафизитством и диафизитством философская, это разница в подходах к понятию "природа". По отношению к вере, что Христос Бог и человек разница между миафизитством и диафизитством уже куда более абстрактные понятия.
Это даже подкованным в богословии понять сложно, а Вы говорите "еретики клятiе". Велика ли разница между коптом, который в Хургаде продаёт безделушки от православного из Урюпинска? Да этот копт живёт среди мусульман, татуировку с крестом носит, уже своим существованием свидетельствует язычникам о Воскресении Христа. И Вы тут втираете, что у коптов нет Христа?
Знаете, это пошлое благочестие говорить про свой лжеимённый разум, про своё доверие Богу, больше, чем себе, про наплевательство на своё мнение и свою веру в Церковь и при этом не выражать никакого смирения перед живым подвигом веры.
Я не зря Вам сказал, что можно назубок знать инструкции о том как плавать, но плавать так и не уметь.
Когда Вы говорите про свой лжеимённый ум, что Вы не хотите рассуждать и т.д. это значит, что Вы не знаете Бога.
Если бы Вы знали Бога, у Вас бы не было противоречий между своим мнением и мнением Бога.
Скрижали с Неба (или "ниспосланный Коран") нужен тем, кто не знает Бога. Таким нужны внешние авторитеты, тексты, чужие слова. Такие не могут сказать, чего хочет Бог, если не прочитают об этом где-то. А если им нужно читать, значит сами они Бога не знают, не могут пойти и спросить Его.
Так вот - это не христианство. Христианство говорит:
пойди и посмотри.
Я знаю в Кого уверовал, - говорит Апостол Павел. И совершенно сознательно говорит уже о себе, о своих грехах, о том, что делает того, чего не хочет. Павел говорит об этом конкретно, а не про абстрактный лжеимённый ум.
Мы уже говорили об этом. Дополню.
Я наслушался от мусульман этого. Отказ от нравственного чувства и капитуляция перед Аллахом. Ислам буквально и переводится как "капитуляция". Это страшно, когда люди оправдывают очевидное зло якобы волей Бога.
Вы мне тут тоже говорили про Авраама, про Иисуса Навина. Но знаете, что? Если Вы в сердце своём допускаете подчиняться божеству, что бы оно не приказало - мне с Вами не по пути.
Достоевский писал:
«Я – дитя века, дитя неверия и сомнения до сих пор и даже (я знаю это) до гробовой крышки. Каких страшных мучений стоило и стóит мне теперь эта жажда верить, которая тем сильнее в душе моей, чем более во мне доводов противных. И однако же Бог посылает мне иногда минуты, в которые я совершенно спокоен; в эти минуты я люблю и нахожу, что другими любим, и в такие-то минуты я сложил себе символ веры, в котором всё для меня ясно и свято. Этот символ очень прост, вот он: верить, что нет ничего прекраснее, глубже, симпатичнее, разумнее, мужественнее и совершеннее Христа, и не только нет, но и с ревнивою любовью говорю себе, что и не может быть. Мало того, если б кто мне доказал, что Христос вне истины, и
действительно было бы, что истина вне Христа, то мне лучше бы хотелось оставаться со Христом, нежели с истиной».
И я тут полностью поддержу Фёдора Михайловича. Я христианин, потому, что убедился, что Христос абсолютное добро.
Если бы Бог был не Благ, было бы безнравственным ему поклоняться. Тогда бы и сатана был бы героем-освободителем от тирании жестокого божества.
Но вот Бог наш делом доказал, что Он Благ. Бог не просто источник нравственности и критерий для других, Он сам Нравственен. Бог не обманывает, Бог не насилует, Бог не крадёт и даже не убивает.
И когда я слышу, что у нас такой лжеимённый разум, что мы совсем не отличаем добро от зла и надо слушаться Бога, даже если Он прикажет нечто отвратительное... ребята, сколько тысяч лет Бог общается с человеком, и неужели вы, христиане, не знаете Бога?
Говорит Господь:
Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет... И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: «познайте Господа», ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь...
Это как раз друзья Иова утверждали как Вы.
И продолжал Елиуй и сказал:
считаешь ли ты справедливым, что сказал: я правее Бога?
...
Кто укажет Ему путь Его; кто может сказать: Ты поступаешь несправедливо?
...
человек праведнее ли Бога? и муж чище ли Творца своего?
А Иов отвечал:
2 Сколько знаете вы, знаю и я: не ниже я вас.
3 Но я к Вседержителю хотел бы говорить и желал бы состязаться с Богом.
4 А вы сплетчики лжи; все вы бесполезные врачи.
5 О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость.
И Господь открылся Иову.
И было после того, как Господь сказал слова те Иову, сказал Господь Елифазу Феманитянину: горит гнев Мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов.
А в том и дело, что Вы не докажете, что они не святые мученики. Вы не докажите, что эти копты не верили во Христа. Вы не докажите, что они были такими вот прям злобными еретиками. Вы не докажите, что они отвергали Христа и Церковь. Вы не докажите, что они вообще разбирались в различиях миафизитства и диафизитства.
Зато факты не оспоримы: эти люди не отреклись и умерли за Христа Распятого, за Бога и человека, предавшего Себя ради нашего спасения.
Скорее уж Вы бы вычеркнули свт.Феофана из списка православных. Он ведь, ничтоже сумняше, рассуждал на тему
существования инопланетян, их бытия, состояния падшего или не падшего, их отношений с Богом и т.д. Вот уж модернист так модернист! Самый натуральный модернист!
По поводу же приведённой цитаты, то я её читаю не так как Вы.
святитель пишет:
Если услышишь от кого: у нас апостольская община и у нас Христос, — не имей веры. Апостолами основанная Церковь пребывает на земле; это есть Православная Церковь. И здесь Христос. А та, вчера основанная община не может быть апостольскою — в ней нет Христа. Если кого услышишь говорящим: во мне, говорит, Христос, а между тем он Церкви чуждается, пастырей ее знать не хочет и Таинствами не освящается, не верь ему: в нем не Христос, а другой дух, присвояющий себе имя Христа, чтоб отвлекать от Христа Господа и от Святой Церкви Его. И никому не верь, кто будет тебе внушать малое что, чуждое Церкви. Всех таких признавай орудиями духов лестчих и лживыми проповедниками лжи.
В чём усомниться? Верно: одну Церковь основал Христос, Он в Ней и пребывает. Церковь - Тело Его. Нет другого Христа и нет другой Церкви.
Но всё же другой вопрос в каких отношениях со Христом те же копты? Я не могу признать их чуждыми Христу. Отпавшими когда-то давным давно от Церкви да. И ещё отдельный вопрос из-за чего отпали. и т.д. Я выше уже коснулся целого ряда вопросов, которые не решить простым росчерком пера.
Вы процитировали Феофана, а я процитирую мученика
Иустина Философа:
И вот я, когда открыл то нечестивое покрывало, которое злые демоны набросили на божественное учение христиан для отвращения от него прочих людей, посмеется и над виновниками этих ложных выдумок и над их покрывалом, и над народным мнением и, признаюсь, поставляю себе в славу быть и всеми силами стараюсь явиться на самом деле христианином; и это не потому, что учение Платоново совершенно различно от Христова, но потому, что не во всем с ним сходно, равно как и учение других как-то: стоиков, поэтов и историков. Ибо всякий из них говорил прекрасно потому именно, что познавал отчасти сродное с посеянным Словом Божиим. А те, которые противоречили сами себе в главнейших предметах, очевидно, не имели твердого ведения и неопровержимого познания. Итак, все, что сказано кем-нибудь хорошего, принадлежит нам, христианам. Ибо мы, после Бога, почитаем и любим Слово нерожденного и неизреченного Бога, потому что Оно также ради нас сделалось человеком, чтобы сделаться причастным нашим страданиям и доставить нам исцеление. Все те писатели посредством врожденного семени Слова могли видеть истину, но темно. Ибо иное дело семя и некоторое подобие чего-либо, данное по мере приемлемости; а иное то самое, чего причастие и подобие даровано по Его благодати.
Но когда Сократ решился обнаружить это, руководствуясь истинным разумом и исследованием, и отвести людей от демонов, тогда сами демоны воспользовались людьми, живущими во зле, и через них Сократ был осужден на смерть, как безбожник и нечестивец, под тем предлогом, будто бы он вводит новые божества. Подобным образом они тоже самое делают и против нас. Ибо не только среди эллинов обличено это Словом через Сократа, но и среди варварских народов — самим Словом, Которое приняло видимый образ, сделалось человеком и нареклось Иисусом Христом. Веруя этому Слову, мы говорим, что духи, делавшие такие дела, не только не суть добрые, но злые и нечестивые демоны, которые по делам своим не могут сравняться даже с людьми, любящими добродетель.
Но чтобы кто, для отвращения людей от нашего учения, не сделал неразумного возражения, что, по нашим словам, Христос родился за 150 лет при Квирине, а преподавал поучение, которое мы приписываем Ему, немного после, при Понтие Пилате, и не заключил отсюда, что нисколько невинны все люди, до Него родившиеся, — я предварительно разрешу это затруднение. Мы научены, что Христос есть перворожденный Бога, и мы выше объявили, что Он есть Слово, коему причастен весь род человеческий. Те, которые жили согласно со Словом, суть христиане, хотя бы считались за безбожников: таковы между эллинами — Сократ и Гераклит и им подобные, а из варваров — Авраам, Анания, Азария и Мисаил, и Илия и многие другие: пересказывать их действия или имена было бы, я знаю, утомительно, и в настоящий раз я удержусь от этого. Таким образом, те прежде бывшие, которые жили противно Слову, были бесчестными, враждебными Христу и убийцами людей, живших согласно с Словом, а те, которые жили и ныне живут согласно с ним, суть христиане, бесстрашны и спокойны. По какой же причине силою Слова, по воле Отца всего и Господа Бога, Он родился как человек через деву и был назван Иисусом, был распят, умер, и воскрес, и восшел на небо, — это человек размышляющий может понять из того, что я прежде говорил так подробно; и так как теперь нет нужды в раскрытии этого предмета, то я перейду в настоящем случае к доказательствам более необходимым.
Не слабо, правда? Лихое дело назвать Сократа и Гераклита христианами. Более того, св.Иустин говорит о живой возможности причастности к Логосу, пусть и не в полной мере, но всем людям.
Если св.Иустин видел язычников Сократа и Гераклита причастными Логосу, как думаете поддержал бы он Вас в Вашей позиции на счёт коптов?
А Вы - вычеркните св.Иустина из списка святых? Не слишком ли он для Вас модернист, святой II века?
